Frujin Assen

Преди 5 часа, Опълченец said:

Забравяте какво казва утигурският княз Сандилх, когато ромеите го убеждават да нападне кутригурите:

„It is neither fair nor decent to exterminate our tribesmen (the Kutrigurs), who not only speak a language, identical to ours, who are our neighbours and have the same dressing and manners of life, but who are also our relatives, even though subjected to other lords“.

Не знам кой е първоизточникът, намерих го в Туркопедията, където е посочен трудът на Д. Димитров.

Какво по-недвусмислено доказателство за езика от неизчерпаемата славянска книжнина на българите? И какви са доказателствата, че са го сменяли?

Вероятността българите да говорят на славянски е от нулева до минус безкрайност. Едните се намират твърде на юг, а другите твърде на север към 4 век.

Преди 1 час, sir said:

Значи, виж сега. Уикипедия се позовава на Менхен-Хелфен за тази година 439. Как се стига до нея? Ето я последователността на събитията:

1. Българите нападат лангобардите и убиват краля им Агелмунд.

2. Лангобардите избират нов крал - Ламисио. Той царува 40 години (по Origo Gentis Langibardorum, където е Laiamicho).

3. След него идва Лету (Летук). Неизвестни години на царуване.

4. След него - Хилдеок (Алдихок). Неизвестни години на царуване.

5. След него - Гудеок (Годехок). И тук идва първата сигурна датировка. По времето на Гудеок (не се казва кога точно) Одоакър разбива ругиите. Това е 487-488 г.

От там нататък е въпрос на изчисления и логика. Първо вадим 40-те известни години на Ламисио и стигаме до годината 448 като отправна точка. И остава да се вместят още две пълни царувания (на Лету и Хилдеок) плюс част от трето (на Гудеок) между битката с българите и 488 г. Менхен-Хелфен съвсем произволно вмества всичко това в рамките на девет години, а по други сметки - дори в рамките само на две (!) години и стига до 446 г.

Средният период на царуване на лангобардските крале е 9 години, това и Менхен-Хелфен го пише. Но не го прилага на практика в сметките си. Ако им сложим на Лету и Хилдеок точно по 9 години и приемем, че събитията с Одоакър са се случили точно на първия ден от царуването на Гудеок, стигаме до годината 430 за битката с българите. Това е максимално късната реалистична година. А най-реалистично е айде да не началото на 5 век, но първата четвърт, както считат и други изследователи на лангобардската история и археология. 439 г. е произволна и напълно нереалистична.

Защо обаче непременно се търси толкова късна година? Ами много просто - за да може да се постави в периода на царуване на Атила, който започва (заедно с Бледа) чак след смъртта на Ругила, т.е. някъде около 435 г. Ето това е причината да се търси напълно произволно толкова късна дата. Не може да има българи преди Атила.

А с извода ти, че българите са били периферен от гледна точка на римляните народ се съгласявам напълно. Няма спор в това за този ранен период. Но аз пак си задавам въпроса. Независимо от това от кога точно датира версията на Хронографа със Зиези, то защо точно и само българите са вписани в него, а отсъстват всички останали племена и народи, споменавани в източниците в постхунско (пък и в хунско) време? Защо ги няма акацири, итимари, всичките видове гури, дури и тем подобни? С какво точно пък българите са привлекли вниманието на автора и откъде той е чул за тях и за този Зиези, а не е чул за никой от останалите?

Това което си написал ми хареса.

Да, прав си, НЕ МОЖЕ да има българи преди Атила в Панония. Смята се, че именно хуните са спусъка на преместване на много народи от Азия към Европа. Близко до умът е, че именно хуните са довели българите там.

Последния въпрос според мен е най лесен. Просто към средата на 4 век българите са близо, а другите племена далеч.

Преди 2 часа, sir said:

То това не го ли твърдеше първоначално Петър Добрев? Не помня вече. 

Според Павел Дякон българите разбиват лангобардите някъде в началото на 5 век. Или и това го хвърляме в кошчето, защото не ни пасва на теориите?

Доколкото си спомням, тези събития се развиват доста по късно от началото на 5 век. Някъде към средата на 5 век. Отмятаме хронографа от 350, докъм Павел Дякон и лангобардите...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Агелмунд

Ето ти и уикипедията, датират събитието към 439. Хронографа дава 354, тук имаме 439... горе долу век.

Първоначалните изводи се базират на... анонимния римски хронограф! Според него в средата на 4 век българите ВЕЧЕ съществуват като народ. Приемам, че хронографа е успял да хване началото на етногенеза на българите.

Задайте си въпроса. Защо българите споменати от хронографа се споменават отново чак след около 100 години? Най елементарния отговор, който обаче едва ли би ви се харесал... българите са малък и слаб народ без особено влияние на международната сцена, поради което и остават в сянка...

Преди 4 минути, sir said:

Е, да, ако се пренебрегнат фактите 6-7 несъвпадения се превръщат в 1-2 и няма проблем да се правят грандиозни изводи.

Що се отнася до мита за Еней - той определено не е никаква официална политическа доктрина. Римляните имат и други митове, но не им е тука темата. Както впрочем и българите имат и други митове - на това вече му е тука темата. Визирам например т.нар. "Български апокрифен летопис". В него родоначалник се явява пророк Исая, след него идва цар Слав, който царувал 119 години, след това са Испор - 172 години и Изот - 100 години и 3 месеца. Явно авторът на този летопис нещо не ще да е чувал за Атила и сина му. Ама да го отхвърлим тоя паметник, а да приемем Именника за вся и всьо. Тя така и прави нашата наука в общи линии.

А дали Именника е "официален документ" подлежи на доказване. Може и да е бил, а може и да не е бил - предлагани са всевъзможни хипотези до момента.

 

В именника има изгубено място, така че, да пропуските са 1-2. При това! Пропуските са по време когато между България и Византия има мир и ромеите не се интересуват кой е българския владетел в Плиска и не пишат за него. Така че... именника е точен на всичките 100%. Всъщност именника е неудобен на автохонтистите, защото българите са ясно дадени като пришълци. Усещам, че не се нрави и на любителите на българската древност, както и тюрколозите, защото според него българите не идват от Азия /не са тюрки/ и не са древен народ.

Да, именника е все и вся. Това е достатъчно ранен, домашен и точен извор!

Момчета, пак почвате да търсите под вола теле!

Владетелите в именника съвпадат с тези от ромейските извори! 1-2 несъвпадения не са от значение. Тоест, съставителя на именника е бил напълно вменяем и е знаел какво пише.

Пак ще повторя. Всеки /или почти всеки/ народ е имал мит за своя произход. Именно МИТ!!! Пак ще повторя, МИТ. Не факти, а именно мит. При римляните това е Еней, който пристигнал от Троя. Имаме ли реални доказателства за това? Нямаме! Имали ли са древните римляни? Също са нямали. Но това не е пречело митът за Еней да им е официална политическа доктрина за техния произход. Също римляните имат 7 царе. Ясно е, че те са били повече, но отново това не е пречело на римляните това да им е официален прочит на тяхната история.

На същите принципи е изграден и митът за Авитохол. Българите са знаели, че това е митична фигура, но това не е било причина да я изключат от официален документ.

Толкова скорошен митичен основател може да означава, че българите са млад народ, и преди Кубрат имат едва няколко века история.

Хубавото на една такава теория е, че решава наведнъж много от нерешаемите на пръв поглед проблеми с историята на българите. 1 Произход тюрки, сармати или някакви други. Отговор- никакви не са! Мешавица от най различни групи хора те нямат общ произход. 2 Въпроса с езика! Те имат някаква обща лингва франка, но различните части от българите говорят на различни езици. Поради това и не оставят недвусмислени факти за своя език. Просто те говорят на различни езици!

Изхождайки от такава една хипотеза реконструирам ранната българска история така. Начален етногенез от 4 до 7 век. При това пристигането на хуните му пречи, като част от българите попадат в Панония под хунска власт където продължават своето развитие. Другите остават в предишните си земи, където образуването на народа продължава. В средата на 7 век българите все още са смес от племена и народи и не са се изградили напълно. Тогава следва нов разпад. Тези две големи размествания на население , при идването на хуните и после на хазарите е попречило българския народ да се образува напълно оставяйки го в недовършен вид. На два пъти българите започват почти от кота 0 своя етногенез. Това е причината поради която българите няма как да бъдат ясно идентифицирани като части от по ранен народ, нито езикът им безусловно да може да бъде разпознат.

Това е и причината те без особен проблем да забравят напълно езика/езиците на които по рано са говорили и очевидно безпроблемно да приемат в новата си родина нова лингва франка- славянския.

Всъщност именника въобще не е съмнителен извор! Владетелите в него напълно кореспондират с ромейските извори. Тоест благодарение на него ние имаме ясно и точно родословие, така като българите от 8 век са си го представяли. От него става ясно, че за българите всичко преди Кубрат е митологично време, време за което нищо не се знае и затова може спокойно да изтипосаме митологичен основател живял 300 години. Другото което е очевидно, че българите НЕ ЗНАЯТ кой е реалния им праотец /примерно както при турците Осман/. Също знаем, кой е приетия сред българите- официален така да се каже- мит за произхода им. Те са наследници на Атила. Това НЕ ЗНАЧИ, че българите са хуни. Пак ще го повторя, това, че българите приемат за свой праотец Атила НЕ ЗНАЧИ, че те са с хунски произход.

Това според мен означава нещо друго. Към 8 век българите са млад народ! Моята теория е, че етногенеза на българите протича някъде в периода 2-5 век. Няма никаква Азия, никакви тюрки, никакви сармати, никакви древни корени... Този етногенез протича някъде /незнаем къде точно/ в района между Волга, Днепър и Кавказ. Някакво тамошно население непонятно кога точно, непонятно как, непонятно защо започват да се обединяват и да се наричат българи. Този процес протича на непонятна колко голяма и къде точно територия. Сигурно е едно, към средата на 2 век българи вече има и те живеят някъде /непонятно точно къде и непонятно на колко голяма територия/ в ареала Волга, Кавказ, Днепър.

Преди 2 часа, Airflow said:

Надявам се генетичното изследване, което тече в момента, да внесе някаква яснота по въпроса. 

 

 

Докато не намерят ДОКАЗАНО български гробове от 4-6 век и не сравнят генетическия материал с такъв пак от същия период, а сравняват хора от 21 век с древен генетичен материал- нищо няма да стане.

Нека помислим.

Имаме Авитохол и Ирник. От друга страна Атила и Ернах. Като минимум и двата персонажа са силно известни в историята. Примерно маджарите също се изкарват техни потомци. Аз лично просто не виждам кого друг може да са имали предвид съставителите на именника, ако не Атила и Ернах. Това както казах не значи, че българите са хуни, а просто, че искат да ги възприемат като потомци на тези славни герои.

От друга страна е очевидно, че българите /което е много важно/ възприемат като свой родоначалник Кубрат- всичко по рано е мъгла. Много народи имат митове за своя произход. Например римляните със своята вълчица, Еней и прочее. При българите този мит за произхода им е свързан с Атила и хуните.

Това незабавно отхвърля всякакви теории за произход от азия. Става ясно, че българите се състояват като народ най рано в периода 2-4 век в района между Волга и Днепър.

Моята идея е, че етногенеза на българите не свършва, а едва започва! през 4 век. Всъщност българите се формират като народ в периода 4-6 век и в 7 век при Кубрат обединени за пръв път вече се разпадат.

Веднага искам да започна с оправданията. Аз не съм професионален историк, в последно време съм силно притиснат откъм време и практически нищо не чета /срам, срам/, но все пак чета по малко и даже се опитвам да мисля /което ми се отдава лошо/.

В тези дни в мен възникна една мисъл, която искам да споделя с многократно по знаещите в този форум и да ви питам- доколко моите мисли имат право на съществуване. Възможно ли е поне отчасти да съм напипал верния път?

Макар да съм почитател на жълтата преса, винаги съм си давал сметка, че това е по скоро развлечение, а не нещо на което си струва да се обръща сериозно внимание. Това което обаче научих от четенето на жълта преса е, че тези писания нямат цялостен поглед. И сега вече отиваме към главното.

Когато говорим за произход на българите веднага започват горещи спорове и е ясно, че нищо не е ясно. И тук ми светна! Я какви са безспорните сведения за българите? За произхода им.

1 Анонимния римски хронограф, който първи зафиксира съществуването им

2 Именника на българските ханове

3 Невъзможността българите да бъдат твърдо идентифицирани като тюрки или сармати.

Нека видим изворите. В хронографа българите са обозначени като отделен народ, без привързване към някой друг. В именника самите българи /това е МНОГО ВАЖНО/ искат да се изкарат потомци на Атила. Тоест, те или не знаят своя произход или той им се струва недостатъчно... как да се изразя... ами недостатъчно славен... затова предпочитат да се пишат потомци на Атила.

И тук ми светна... Ами ако българите не са нито нито сармати, нито тюрки? Нека предположим, че хронографа хваща самото начало на изграждането на българите. Тоест те са... сбирщина от най най различни племена и народи пред 4 век в предкавказието. Те са обединени не от общ произход, общ език, а от... обща съдба. Тоест българите не нищо повече от амалгама, сбор от хора които през 4 век се оказват на едно място с едни и същи проблеми. Впоследствие, след пристигането на хуните и започналото велико преселение на народите те тепърва оформят облика на своя народ. Всъщност Кубрат се явява родоначалника на българите, този владетел, който успява да събере всички... как да се изразя... неясни, гравитиращи... към българите племена.

В рамките на тази теория българите са прото народ, който възниква през 4-5 век и пред 7 век се разпада. Всъщност Аспарух и владетелите след него създават днешните българи.

Какво мислите за една такава теория? Според мен тя обяснява много- например защо и българите на Волга и на Дунав забравят своя език- просто защото такъв реално няма! Българските племена използват някаква тюркска и/или сарматска лингва франка която за тях не значи нищо и без проблем я заменят със славянска линва франка.

Питай ги тях Ники, не мен, те протестират, не аз. Както и казах в първия пост- индийците са тъпи и прости хора, ето идва чуждестранен инвеститор, дава хубави заплати, при добри условия, а те идиотите протестират- срам, срам.

Да ги питаш тия, защо протестират?

Оказва се, поради ниски заплати! Това не може да бъде! Тя нас ни уверяваха, че чуждестранните инвестиции са всичко за което което може да мечтаем. Тъпи индийци. Оказва се, заплатите били ниски... кой да очаква...

Разбира се, че ако БДЖ бъде приватизирана от "наш човек" ще работи при пазарни условия!

https://bivol.bg/tanov-in-memoriam.html

Ваньо Танов почина внезапно като Мишо Бирата

Точно в това е номера Ники, в БДЖ основните клиенти са пътуващите с намаление, а в автобусите няма такива намаления.

Преди 5 минути, deaf said:

Ако не се лъжа,колегата Б.Киров постна данни опровергаващи тази теория. В смисъл,че автобусите превозват в пъти по-малко хора в сравнение с БДЖ. Българите се придвижват най-много с личният си автомобил.

Иначе съм напълно съгласен,че с влак е сто пъти по-приятно и интересно да се пътува. В Париж и в Мюнхен влязох във влакове-стрели. Направо ми събраха очите! Но мисля,че цената на билета за влак в Западна Европа е значително по-висока от тази в САЩ.

Става въпрос за товарни превози, не за пътнически, и не сега а преди доста години. Прочее у нас ако пътуваш с влак ще видиш, че е пълно с пенсионери и ученици, защото пътуват с намаление, хора на средна възраст практически няма. Отдавна се знае, че това е социална услуга, а не пазарна фирма.

On 8.12.2020 г. at 11:27, Б. Киров said:

И въпреки това 32 млн. пътници всяка година избират да пътуват с влак - изживяването е много по-приятно, отколкото да пътуваш с автобус, автомобил или самолет, според мен, това е единствената причина. Това което държи жива американската компания е инвестицията в лукс и удобство за пътниците, клиентът е цар, няма никаква друга обективна причина хората да не пътуват със самолет, автобус или автомобил.

Пак ще го напиша. Не знам как е в САЩ, но в България автобуса е незначително по бърз от влака (поне по линията по която пътувам редовно). Разликата е в комфорта. Седалките във влака позволяват да си протегнеш крака, ръце и да се раздвижиш. Отделно може да станеш и да се разходиш. Отделно има тоалетни. В рейса нямаш възможност на правиш нищо, стоиш час и 20 минути като вързан затворник, а ако те хване нуждата- в гащите.

Ники, да те питам какво мислиш за една теория.

Когато "нашите" решат да приватизират апетитна хапка, фирмата се съсипва умишлено. И се започва мантрата "Виждате ли, държавата е лош стопанин, пробвахме и така и онака- не става". След което се обявява търг направен така, че "нашето момче" да го спечели.

В този смисъл проблема не "държавата е лош стопанин", а жестоката корупция.

Има теория, че БДЖ е съсипана умишлено за да не е конкуренция на "нашите хора", отделно и приватизацията май също мирише на същата схема.

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Не я превземат. Градът договаря капитулация, условията на която Крум не спазва.

Не шия, ами врат. Гледа се крайния резултат.

On 19.10.2020 г. at 8:50, skorpion1980 said:

Относно земеделието два са основните проблеми. Първо лиспата на младо население по селата и второ недостатъчния достъп на дребния земевладелец до модерни аграрни технологии.

Няма такова нещо! Днес България върви към латифундистко земеделие при което един чорбаджия владее землищата на няколко села. На него му трябват гастарбайтери, ако има чалъм незаконни. За да може да им плаща по малко от полагащото се по закон, да не се съобразява с никакви закони и да ги гърби колкото може.

Това е и една от тайните на запада- гастарбайтери, къде законни къде не на които се плаща значително по малко отколкото на местните.

Няма да коментирам, защото челюстта ми е на пода и от шока не мога да се наведа да я вдигна...

Тъй извора!

Продължителя на Теофан "След като пристигнали (в Месемврия) и уговорили онова, що било необходимо , те се върнали по суша заедно с българина Стефан. След тях пристигнал и Георги Сурсувул, Симеон, калутеркин и усампсис, Симеон, шурей на българският владетел, а с тях и неговият сродник Стефан, а също така Маготин, Крон и Миник".

Направи ми силно впечатление шурея. Това няма как да е бил шурей на Петър, защото не е женен, явно е шурей на Симеон. Демек... брат на Георги Сурсувул..."неговият" -на кого? сродник Стефан. Това същия Стефан ли е дето пристигнал по рано или друг?

Откъде накъде стрелата трябва да е отровна? Доколкото знам нито римляни, нито византийци използват масово този трик. Иначе една тежка рана може да предизвика огромни здравословни проблеми които да доведат и до множество усложнения.

Ще ми се да разгледаме наследяването на властта през ПБЦ от християнския период, кой и при какви обстоятелства е имал права над престола.

Доколкото знам, при цар Борис се приема закон, че на само синът, но и братът на владетеля може да наследи трона. Но как стаи въпроса с престолонаследието? Доколкото знаем, престолонаследника носи титлата канартикин и не просто чака баща си да умре, а е част от държавния апарат. Бях чел (но не съм сигурен, че източника е достоверен), че е имало и втори престолонаследник. Още по сложен е въпроса кой е имал права над трона и в каква последователност. Например Михаил братът на цар Петър не е бил канартикин, но е имал права над трона.

И едно свръхважно сведение (трябва да намеря извора и да го приведа!), че когато цар Петър дошъл на власт пратил за преговори в Константинопол някой си Стефан, който му бил толкова близък роднина, че имал права над трона. СТОП!!!

Но нали права над трона имаха само братята и синовете на владетеля? Знаем, че в този момент той е млад и няма как да има възрастен син който да прати на преговори. Значи му е брат? Май цар Симеон няма син на име Стефан. Или... права над трона, без да имат титли са имали и други роднини на царя? И ако да кои.

Отървал съм, че Мистик споменава, че е на 60. Бях останал с впечатление, че е в много по напреднала възраст.

Случаите които си изброил по скоро приличат на "пожелателно мислене" от страна на враговете на починалите. Губи ми се къде, но бях чел, че Крум така и не се излекувал от тежката рана в бедрото получена под стените на Константинопол. В този смисъл смъртта на тежко болен не буди никакви въпроси.

За Симеон няма нужда от коментари.

Петър не умира от удара. Колко е било тежко здравословното му състояние е друг въпрос. Според мен не е било твърде тежко, тъй като умира доста по късно в манастир. Получаването на удар от възрастен човек също не е нещо неочаквано, и до днес лекарите препоръчват на възрастни хора да се въздържат от негативни емоции.

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

Възрастта на Симеон е ясна. В едно от писмата си Николай Мистик го нарича "дете на мира", т.е. е роден по време на т.нар. дълбок мир. Някои колеги дори стесняват тълкуването до самата година на сключването на мира (863/4). В друго писмо, датирано от 923г. Николай Мистик казва за себе си, че е навършил 60г. и че Симеон приближава тази възраст (което прави възможна хипотезата за 863/4 като година на раждането му). От всичко това следва, че Симеон е починал на около 62 до 64 години - не повече.

Благодаря за бързия и точен отговор.