DendroaspisP

Статията на Бешевлиев не съм чел. Не мога да се произнеса, но се опасявам, че и той кара по старата методология и внася промени на парче. Иначе, "Римските варвари" на Ицхак Хен я имам и съм е прегледал основно. Честно казано, очаквах повече и не съм впечатлен. Спандю добре ти е рекъл. Въпросът е, че зависи този период как ще бъде разглеждан и осмислен - от гледище на старата, досегашна методология или с нов поглед. Какво имам предвид? Старата методология, независимо от нюансите си, почива на един общ принцип като цяло - един народ, един, език, една култура, една държава. Допуска и "примеси", както и ти си изразяваш. Това е като да си представиш ефекта на доминото - падащия пул (по различни, но често сходни причини), събаря (премества) следващия и т.н. Това в общи линии в различни етапи и с различни нюанси е историята на човечеството до 15 век относно миграция на човеците. Затова изместения пул се схваща като цялост и почти непокътнатост с... някои липси, които са станали "примеси" в другия пул, който го е изтласкал. Само че, това не е така. По-точно не е точно така. Падащия пул имества, но само част от статичния до момента пул, а една част и то не малка от този пул става част от падащия пул. На свой ред и следващия пул, но вече с малко по-различно "съдържание" пада върху следващия статичен пул и т.н. Няма примеси, има естествено смесване, което в началото е механично, а после по ред естествени и исторически причини преминава вразлични форми на сливане. Затова никога е нямало чисти етноси на принципа един народ, един език, една култура, една държава, а в повечето случаи те са смесени (а не с просто с примеси). Виж историята на плодородния полумесец още от 4 хилядолетия преди Христа. И то незаради друго, ами от този регион от тези времена са останали писмени паметници и има някакво описание от онези времена. Но да вземем така спряганите и дискусионни готи. И те следват ефекта на доминото от север на юг, с тази разлика, че в началния епат се смесват близки групи (германци) и примесите, както казваш не могат да се отделят. Не по-различно е положението преди това с похода на кимврите и сие от края на II век преди Христа из римско и галско. Та, да се върнем на готите - все в един момент, тикани от ефекта на доминото напускат ареала на близките германски племена и поемат дълъг път на югоизток, та чак до Черно море. Е, те как минават през негерманските територии - като горещ нож през масло ли или просто изтикват народите и етносите, които срещат по пътя си? Ами те самите, "бутнати" от идващите т.нар хуни, след като минават Дунав и се шматкат из Балканския полуостров как го правят - просто изтикват или само избиват? Та после преминават на запад, та чак докъде испанско. Колко примес имат за това дълго време? А те самите колко са оставили от съдържанието си, та из форума ще срещат какви ни не налудничеви идеи, че били гети, па мети, па абракадабърчета едва ли не? И в същност няма ли из основното ядрото на този пул гети от един момент насетне? Или пък т.нар хуни - един пул изначално бутан от столетия от китайско до към френско и сам бутал по пътя си. Колко от чистото начално съдържание (ако теоретично примем, че има такова като отправна точка) на този пул е останало в тази вековна непрекъсната верижна реакция? Само че и пуловете, които бута за разлика от старата методология не са с "чисто" съдържание, ами и те са поради предишни "бутания" със смесено съдържание. В какъв вид след 5 века бутане ще са хуните при Каталунските поля след няколко хиляди километра бутане с различни пулове?

Петър Добрев и сие не прилага нова методология. Той само обръща полюса.

Глишев, отдавна ти казвам, че истината е по средата. Българите нито са само перси (дали изобщо са перси е друг въпрос, защото иранец не значи само перс), нито са само монголоиди, които вкупом плещят на някакъв азиатски "тюрски" диалект или наречие. Проблемът за тези две крайности (освен политически нюанси в исторически контекст) се корени в методологията при разглеждане на проблема. А тази методология е изцяло остаряла и доста сбъркана (най-общо и грубо казано, тя почива на базистния тезис от 19 век - един народ, един език, една култура, една държава). Затова, може да не харесвам изводите на Курта, но харесвам като цяло начинът му на мислене. Нека първо оправим методологията (за което коствено призовава и Южняк), а после ще се борим за правилните изводи въз основа на нея. "Чистенето" на парче, повярвай ми, няма да свърши никаква сериозна работа в научен аспект ако действително искаме да установим истината (каквато и да е тя) за произхода на българите.

Алва, що не им кажеш истината - на коня няма да сложат венец, щото без да иска може да го опасе животинчето.

За твърдите дискове не знам (но няма да е много), но за CD-та в началото производителите твърдяха, че траели 100 години.

Познавам го, Алва, до толкова до колкото мога без да знам арабски. А нямат единен лидер, защото нямат Църква в християнския смисъл на думата и то по лично настояване на Мохамед (според легендата) и мога даже да ти обясня защо е така, ама друг път. А това, че има различни тълкувания, те се все се позовават на един и същи текст - Корана, който до 20 век поради забрана не е бил превеждан на никакъв друг език освен на арабския първоизточник. Дори и сега не знам според канона до колко са "легални" преводите му. И в двете клипчета няма никаква разлика в тълкуването на едни и същи въпроси, както виждам. Пак извърташ нещата с празни приказки.

КГ, идеята на Алвата е ясна. Както винаги той изхожда от предпоставено определение за понятията и оттук си създава мегдан да спори какво и за каквото си иска. Този демагогски начин на поведене на спор ми е до болка познат, ама да не задълбавам, че ми е писнало от словоблудство. Сега го питай да ти каже какво разбира под цивилизация и ще се убедиш какво имам предвид. По неговата понятийна логика няма Минойска, египетска, вавилонска, Шумерска, Гръцка и по-късно Елинска, Римска и Византийска, Арабска, Китайска цивилизация и т.н, а има само една човешка цивилизация. И объркващия е тенденциозно заложена за размиване на понятията и да може всеки да си носи вода от девет дерета. И тенденциозно същността на едно явление се разбърква с външните влияния и примеси и затова се говори само за... различност. Както се казва това е въпрос на методология.

Алва, и на двете клипчета авторите са написали ясно кой закон и за какво третират и за кои държави става дума. Стига си преиначавал нещата, когато фактите не ти харесват. Един хегел стига, който може да каже: "Толкова по-зле за фактите" (защото му противоречали на теорията)

Алва, абе как и кога цивилизацията в целия свят изведнъж стана западна и модерна? Нещо ми се губят и доказателствата и историческият фон. Ти да не мислиш, че защото в цял свят се разпространяват в резултат на търговията едни и същи технически дрънкулки и всички пият кока-кола, тези всички човеци изповядват едни и същи възгледи, разбирания, идеи и ценности? Ако ли пък не -ами доказвай и то сериозно, че до сега виждам само твърдения от сорта на Пролетарии от всички страни - съединявайте се. Ако добре разбираш английски ще разбереш тези клипчета какво изразяват и каква валидност имат изказаните разсъждения и идеи в тях. Ако все пак не си разбрал - клипчетата не са пропагандни, а разяснителни и образователни. Освен това, много обичам такива обобщения - винаги е имало само една цивилизация, но тя в същност никога не е била единна. А, и клипчетата изобщо не касаят Иран, а Египет (първото) и Бахрейн (второто). Къде го видя този Иран?

Аха, сигурно нещо подобно имаш предвид: Да,ислямът е "подобрил" положението на жената преди 1400 години и то толкова много го е подобрил, че и след 1400 нема нужда да се пипа нищо, нали?

Михов, не бива, да ти кажа... Тук се сещам за онзи младоженски виц, дето момъкът питал момата като си легнали - бива ли... и т.н. Публично заявам, че Алвата ме убеди в съществуването на обща християноислямска циливилизация, която изповядва общи европейски концепции са личността. Малките разлики са само козметични: например, за изневяра днес в Европа, законът предвижда право на засегната страна да иска... развод. В ислямския близнак, за същото, законът под формата на все поналагащото се шериатско право или обичайно право предвижда малце по-различно право - правото на съпругът (щото по недоглеждане съпругата нема такива права, кога съпругът мърсува) да поиска публичното й убиване с камъни. Е, може и с огнестрелно оръжие, защото там правото е лЕберално. Сиреч, пак си е развод един вид, ама много окончателен, дето се вика. А тук има интересни уроци за "европейски концепции за личността" в исляма: и още

Алва, от кога ислямът съдържа в себе си... европейска концепция за личността? Не че нещо, нали, той Михов здраво ме насмете заради моя "цивилизационен инат", ама нещо не вдявам как убийството на писател и публичното горене на книгите му се съвместяват в края на 20 век с европейската концепция за личността... Ся, да не окаже неочаквано, че пророкът Мохамед е първият ренесансов типаж, ей... А относно историята, май не вдяна. Я провери исторически, кога започва да се оформя на запад европейската концепция за личността относно придобиване и равитие на свободите и правата в аспекта, в който говорим. И пак провери исторически по това време какво е дереджето на народите и страните, изповядващи православие.

Хе, те за една книга осъждат на смърт и то от името на официалните религиозни власти, ти за събаряне на джамии говориш. И тъй като Алвата пак ще се направи на недоразбрал, ето малко история за него: "През 1988 г. Рушди печели наградата Уайтбред за четвъртия си роман — Сатанински строфи. Книгата е забранена в Индия и Южна Африка и горена по улиците в Брадфорд, Йоркшир. Когато аятолах Хомейни призовава ревностните мюсюлмани да екзекутират писателя и издателите на книгата, Рушди е принуден да се скрие. По това бреме един от помощниците на Хомейни предлага 1 млн. долара за главата на писателя. През 1993 г. норвежкият издател на Рушди Вилям Нигаард е прострелян 4 пъти в гърба и едва оживява, а японският преводач на романа е убит. През 1997 г. наградата за главата на автора е удвоена, а през 1998 г. главният прокурор на Иран Мортеза Мокдале поднови смъртната присъда. През 1990 г. Рушди публикува есето Добросъвестно, за да омиротвори критиците си с извинение, в което потвърждава уважението си към исляма. Но иранските духовници не отменят присъдата. След религиозната смъртна присъда Рушди живее извън обществото, криейки се от убийци, но продължава да пише и публикува. През септември 1998 г. иранското правителство заяви, че държавата няма да изпълни фетвата или да окуражава някой да го стори. Но през февруари 1999 г. аятолах Хасан Саней обеща награда от 2,8 млн. долара за убийството на писателя."

Пак се правиш, че не вдяваш. Да не би европейската концепция за свободите и правата на личността да са плод на страните, изповядващи православието? И защо не са? (справка у историята)

Пак ровиш по повърхността със заучени фрази от европейското мислене и логика. Вярно, че така е по-лесно, но не стигаш до същността. А какъв е "политическия модел" ще видим, когато стихнат нещата в арабския свят. Там наблюдавай внимателно какво и най-важното защо се случва и още по-важното е как и защо ще приключи. И не, културните сблъсъци вътре в хриситянския свят не са сблъсък на цивилизации, защото е сблъсък на ценности от едно и също естество и порядък. Писах нещо, но не си му обърнал внимание. Я ми обясни, защо ислямът няма нито Мартин Лутер, нито калвинисти (т.е ислямски аналози и то не буквални)? Единственото смислено и реално деление на шиити и сунити е политическо по подобие на западане католицизъм и източно православие. Но вътре защо нищо не става в тези две крила и то от хилядолетия. Мисли, не се става толкова лесно магистър.

Дълбоко грешиш. Запознай се добре с обективната история на целия процес. Той започва много преди ВСВ. Отделянето има политически последици, но не са политически причините. Те са само на повърхността. И не политиката е довела до 5 000 000 жертви (по официални данни, които колко са достоверни е друг въпрос), а нещо друго.

Алва, скъпи мой незавършил студенте, Пак имаш съществени пропуски в правилното осмисляне на ситуацията. В твоята хипотеза има много предпоставени изходни точки, които за съжаление не са верни. Това, което рисуваш по-горе е само стратегия, която обаче не действа на практика. Разбира се, че няма една цивилизация днес. Има намерение за създаване на такава и то по американски, а не по европейски модел. Защо това е така е друг въпрос и то голям, който няма да засегна сега и тук. Ислямска цивилизация (понятие, което е по-голямо от чисто арабската цивилизация в миналото) има и тя се различава от европейската. И съществените разлики не са технически, икономически и т.н, които са повърхностните белези, а те са вътрешни - разлика на духа, на манталитета, на базистните ценности, на разбирането и отразяването на ставащото в света и на интерпретацията на тези ценности. Когато го осъзнаеш, ще разбереш и за непреодолимия парадокс, за който говори по-горе Глишев. Ти продължаваш да мислиш ислямския свят с европейското разбиране и понятия и да се надяваш, че европейски "рецепти" (стратегии, концепции и прочие) ще помогнат във взаимната абсорбация и унификация. В близката история има едни много добър пример, който показва, че има различни цивилизации и тяхното противоречие стига до там, че да раздели дори един и същи хилядолетен етнос. Запознай се добре с историята на отделянето на Пакистан от Индия малко след ВСВ. Защо и как, обмисли всички причини и не се задоволявай само с повърхностните и колкото и да не желаеш ще видиш отговора защо днешна Европа никога няма да може да приобщи мюсюлманите към себе си. Поне, докато те държат да са мюсюлмани.

Това е сблъсък на цивилизации. В случая оставяме настрана фундаменталистите и всякаква религиозна и квазирелигиозна паплач. Обикновеният мюсюлманин често е необразован, идва от свят където науката, социалния прогрес, демокрацията, правата на индивида са или мътни понятия или неизвестни (това, че е чувал за тях не означава, че той осъзнава каква философия и идея стоят зад тях, защото и двете са от европейски произход и плод на едно мъчително вековно развитие). Поради не особено високата си квалификация, този обикновен мюсюлманин си намира работа, която не е особено престижна, но пак печели в пъти повече отколкото в родната си страна. И най-важното, живее в общество, което е социално уредено. Този мюсюлманин обаче не може да надрастне религиозната рамка на социума, в който е отраснал и е възпитан. В тези общества религията е рамката не за социални и обществени права и свободи на индивида, а е рамка, в която се проявяват обичаите на общността. А това, често са традиции с хилядолетна давност. Не случайно мюсюлманите много държат на традицията си, защото извън нея те нямат освен религията, друга отправна точка за своята идентичност. За мюсюлманите приемането на европейската идентичност е труден и невъзможен често процес, поради което той се явява като едно външно, натрапено състояние и те вътрешно го отхвърлят. За да стане тяхно вътрешно, доброволно състояние, това изисква много съществена променя - да осъзнаят и разберат ценността на принципите в Европа, свързани с правата и свободите на личността. А колкото и странно да звучи на пръв поглед, значение за това европейско развитие на общественото съзнание, роля има и християнската религия (да не се бърка с институцията Църква). Християнството по своята същност и за разлика от исляма е една философска, умозрителна, обърната на вътре към индивида религия. Затова тя е била благодатна почва за философстване, интерпретации, борба на идеи вътре в самата религия, срещу което и Църквата въпреки усилията й не е могла да направи нищо. Ислямът със своята изчистена и праволинейна структура и своята обърнатост навън изобщо не позволява такова нещо. Ислямът като обществено-социално осмисляне никога не е имал своите калвинисти и Мартин Лутер. Това там е недопустимо като идея, в духовният свят на исляма цари неподвижност, социумът е изначално зададен и вечен. За да се промени нагласата на един обикновен мюсюлманин той първо трябва да се справи с тези особености на своята религия. Затова обаче се изисква да има доста голямо желание и интелект. И трябва сериозно да започне да се учи и образова със световните постижения в тази област. В същност, не съм убеден, че един такъв човек може да остане правоверен мюсюлманин. А това е голяма дилема за индивидите от този специфично-цивилизационен социум. И те правят по-лесното: дошли в страна със свободи и права, той използва тези свободи и права (на които вътрешно се надсмива), за да утвърждава своята идентичност и да се бори срещу приемане на европейските порядки и традиции, защото както казах, това за него е отказ от ислям, на което той не е склонен. И така, без сам да разбира сече клона, на който стои и от който иска да получава материално благополучие. Така че, логика има, но тя не е нашата християнско-европейска.

Не е вярно. Без ЮАР, повечето искат или САЩ или Европа.

Като не искат, защото повечето се стремят да дойдат да живеят в Европа?

Абсолютна свобода няма. Дори и според философията. Говорим за обективно възможното. Нали го видя онзи младеж с леви уклони, който същевременно счита, че демокрацията е да си правиш каквото искаш и негодува, че обществото се регулирало?

Кой както и да го извърта, безспорен факт е, че именно при западната демокрация широките маси са си извоювали най-голяма свобода за индивида и за обществото. А свободата винаги трябва да се отстоява, защото освен фашисти, комунисти, ислямисти има и хора на запад, които не искат свободата да е за всички.

Определено заема правилната позиция в последствие. Но, Апостолов е ум, за който днес можем само да мечтаем (както и за Л.Василев и В.Ганев). Страшно ерудирани и интелигентни юристи са били. И каква съдба само имат след 1944 година. Позор! А днес берем гайлето на "правилната марксистка позиция спрямо правото" и се чудим що днешните "велики" юристи (тук включвам и т.нар "върховни" съдилища), които обслужват политиците са като цяло на ниво правни дебили (това трябва да е мед за ушите на Алвата ).

Интересното е, че проф. Апостолов при действието на стария ЗЗД (където правилото на чл.102 от новия ЗЗД липсва) като цяло не приема частната сукцесия в задълженията. По това време застъпници на частното приемство в задълженията са Любен Василев и Венелин Ганев.