DendroaspisP

http://vbox7.com/play:6075f6fe http://vbox7.com/play:27dfb3a1 Страхотната Азам Али.

No comment.

Предлагам в тази тема за престанем с дребнавата субективна сръбската плескавица - тюрско срещу иранско. Според мен най-важното е именно методологията, защото от нея зависи изначално не просто как ще се интерпретира един факт сам по себе си, а къде ще бъде поставен в модела и от гледище на същия ще получи своята трактовка в цялостната картина (за Глишев - именно тук според мен Курта не се справя, защо - това е друг въпрос). Ако говорим патетично, все ми е тази дали тези, които са дали името на днешния ни народ и държава са тюрки, иранци, ексимоси или зелени човечета от Марс. Какви и да са били те са в пъти по-добри от днешните им наследници (т.е ние), които или нищо не правят да защитят хабитата си за себе си, за близките и децата си или се изнизват като пръдня през гащи, за да отидат на уреденото чужбинско и от там да ни дават акъл колко скапани сме. Толкова по този въпрос.

Алва, ако си забелязал в изказа ми, не говоря само и просто за религиите.

Михов, за Алвата нещата са ясни и простички: ислямският запад ще надделее над католическия запад, но пак ще има кока-кола, автомобили, борси, потребление - ерго, нищо не се е променило освен наличието на джамии вместо катедрали.

БатеВаньо, въпросът кога, как и защо тази група от хора започва да се нарича "българи" наистина е важен, защото може да ни даде много информация точно за модела. Лошото е, че поне аз не съм чувал за някакви факти и доказателства, източници и надеждна информация за това. Версии - колкото искаш, една част стравнително възможни (т.е с опредлена научна степен на сериозност и възможност), друга - пълни глупости, включително автохтонски такива. Така че, този въпрос е точно толкова неясен, колкото и произхода на българите. По онова време, име за общност се дава по причини, съвсем различни от по-късните епохи. В по-късните епохи общността е най-често на база етническата близост и съзнаването именно на близостта в тези етнически елементи - общ произход (дори и легендарен, но всеобщо възприет от групата по рез причини), общ език, обща родова памет (сиреч история), обща култура и т.н. В епоха обаче, когато възприемането на общността между групи от хора съвсем не е само етничност (и то възприемана не в съвременен аспект), причините може да са всякакви, включително и от сорта на тази, която посочваш. "Моите хора" са тези, които ме следват, които ми се подчиняват и които ме слушат. Най-малкото, за да оцелеят при динамична миграция, тези групи от хора не могат да си позволят лукса да се обединяват и съществуват само на база етничност (дори и да са я осъзнавали като такава в съвременен смисъл - а, те не са я). Етничността, първо предполага устойчивост и то продължителна на уседнал живот и второ, степен на цивилизованост, надхвърляща простичкия в социално-обществено отношение обществен модел на формированието. Най-малкото, изисква обща историчност и схващане на този факт от наследниците. А, това пак изисква продължителна устойчиност на уседнал живот при относителна статика на движенията на групи от хора спрямо това формирование.

Лично аз считам, че от модела, който приемам за най-достоверен с оглед на историческата специфика на периода (ВПН - като тук една забележка: ВПН е само условен термин, който обхваща само част от този период, защото ако трябва да сме последователни, това преселение не започва с появата на миграцинни групи от хора по границите на Римската империя, ами много по-рано, векове преди това и при хуните, например, това е процес започнал около I в. преди Хр. като и това е условно) е много трудно можем да говорим за "език на българите". Да, основното движещо ядро, има свой език, който със сигурност е също повлиян и респективно търпи промени (в каква степен е също въпрос на историческа конкретика, която за съжаление е много трудно установима днес). Но, и напластените с времето около ядрото други групи от хора са си запазили своя език. Просто няма нито време, нито (най-важното) условия при тази непрекъсната динамика в пространството и сред етносите, да протекат процесите на сливане и въздействие, каквото евентуално имаме след средата на VII век (при статичната миграция). И това предполага заемки между тези всички езици, някакво взаимно влияние също има (логически неизбежно с оглед на обективната битейност на обществата и начина им на живот) и затова днес тези процеси, още повече объркват картината, но само ако мислим за един език. Това ни прехвърля към другия методологичен въпрос - дали с оглед на епохата и спецификите й, при активната миграция, мигрираща група, наречена условно "българи" може да има само един език? Според мен - т.нар българи нямат един език, а букет от езици (едни по-близки, други по-далечни и чужди). Защото в този времеви момент "българи" вече не са един народ, един език, една култура, една история. Въпросът какъв е езика на българите, схванат само като един език е адекватен не за този период, а за времето преди миграцията на ядрото, тогава, когато е била уседнала (относително) и сравнително хомогенна. А това ни изправя към невъзможната днес задача да установим прародината на това ядро от хора, което е дало името "българи" на цялата тази нехомогенна сплав, която след неизбежни промени в един исторически момент престава с митарствата и при условията на статична миграция се установя на юг от Дунав. Между другото, Станилов отдавна твърди нещо подобно за аварите. Дори според него, т.нар авари не са истинските авари от Азия, които никога не достигат Европа, на са били (по моята терминология) бутания и бутащ пул. Тези, които се "представят" за авари в Централна Европа са близки на ядрото в етническо отношение покорени и/или увлечени групи от хора, както и етнически неблизки такива (т.е бутаните пулове). Те временно имат обща съдба (история), но като сплав са нехомогенни дори и в езиково отношение (то щом и славяни влизат вътре, това е повече от логично). Това обяснява много добре и логично отговора на един въпрос, който мъчи всички относно аварите - как това голямо обединение, което за няколко века играе много важна роля в Европа изведнъж изчезва като лански сняг без да оставя нито етнически, нито антропологични, нито културни, нито никакви следи. Все едно, че ги е нямало.

Сириус, аз отдавна твърдя, че самото понятие "Бог" не е ясно. Дори и в светите книги нищо не пише по въпроса, а има само последващи интерпретации на вярващи или атеисти. Така че, що е Бог е на първо място въпрос на методология. И все още този въпрос не е решен. Не съм убеден обаче, че всичко, което чуваме, виждаме, усещаме е информация. По-точно, извличаме информация от движението, звуците, гледките. А както бяха дадени и редица примери, информацията се предава и без да я виждаме, чуваме и усещаме. Когато правиш секс, например, с готино гадже, което харесваш, па дори и обичаш, едва ли съзнанието ти се занимава с това да осъзнава, че си предавате и генетична информация. Съвсем други неща тогава занимават съзнанието ни (и на двата пола). В най-добрият случай, съзнанието ни може да осъзнава, че правим... история.

Хм, странно... При мен твоя постинг с препратки е 106, а 113 е постинг на Мироки...

106 е променен, а не 113.

Какво имаш предвид, че всичко е проявление на информацията?

Глишев, прав си, че и тази тема се превърна в сръбска плескавица. Нали точно това казах, че почти никой няма да разбере защо Южнякът я поставя така? Пак се изпълни със старите крамоли на парче в духа на страта методология. Мен, ако питаш - резултатът отново е 0:0, сиреч полза никаква. Сега, да се върнем на понятието "българи" (каквото и да означава "българи", което не е тема за разглеждане тук). В същност и Курта и Хен са абсолютно прави, че моделът на етническото преселение по време на ВПН трябва да се преразгледа. Защото до момента той е бил въприеман и представян с по-късните представи и понятия от 18-19 век. Едни групи от осъзнати етнически и хомогенни като култура, език и история групи от хора тръгват да ходят нанякъде по определени причини и по пътя си разблъскват, разместват и преместват други също така хомогенни групи. Само че, определна хомогенност има само при уседналите от дълго време групи. Дори и тя е относителна, но поне е забележима. Дори една римска и една сасанидска империя нито са хомогенни, нито имат идеята да са такива. Галите, в периода на най-силно влияние на "римското", макар да са римски граждани (и то след Каракала) си остават в най-добрия случай римо-гали, а не стават римляни (етнически) поради това въздействие. Самото понятие римо-гали показва, че процесът на въздействие е двустранен, а не едностранен. Българите до Аспарух не са отседнали поне няколко века преди това. От началната хомогенност (независимо от къде са тръгнали като прародина) нищо не е останало. Само ядрото запазва определена "чистота" в етнически смисъл. Другата, преобладаваща част от групата, която ръководи това ядро, не са примеси, а са насложени и обединени около ядрото като със сигурност запазват голяма част от спецификите си преди наслагването (със сигурност език, обичай, вярвания, някакво виждане на история според преданията защото са безписмени народи). При динамичните миграции просто няма нито време, нито условия за задълбочено влияние на една група над друга. Още повече, че те непрекъснато са принудени да сменят ареала си и да идключват или включват нови групи от хора в зависимост от това къде ги е отвяла съдбата, превърнала се в история след това. Не случайно дадох за пример Плодородния полумесец. Историята от 4000 години преди появата на т.нар българи в Европа. Какво е обаче различното там? Да не би да няма непрекъснато нахлувания на чужди племена, войни и бедствия? Има, но тук няма динамична, а статична миграция, такава която се появява при българите с Аспарух и трайното им отсядане на юг от Дунав. Сливанията, претопяванията и обезличаването на едни групи от хора от други групи от хора са нещо типично за този регион. Но при условията на статична миграция. Там моделът е друг - най-често диви планинци или други диваци от север, с новационна военна доктрина покоряват войствени преди това, но уседнали образования и в последствие се претопяват в голямата маса на покорените. За да бъдат покорени на свой ред от друга група варвари. Този модел се наблюда и в Европа, но при статична миграция. Затова новата методология трябва да изучи много внимателно именно тези процеси на активна миграция, започнала от североизток и изток и довела едни групи от хора на хиляди километри назапад. Само тогава ще имаме по-верен образ на това какво представляват т.нар българи, хуни, авари и всякакви други групи от хора, повлечени от събитията и обстоятелствата за векове наред. Германският модел е неприложим в случая, защото германската миграция на юг се развива в начално сравнително чиста етническа среда (с изключение на готите, които се оказват най-големите пътешественици). Не съм удебен, че и моделът на Хен и Курта е изцяло верният, но поне се разсъждава в по-вярна насока.

В този аспект, това е така. Но, мисля, че ясно трябва да разграничим субективното от обективното по отношение на информацията. Субективно си прав - получаваме информация само от това, което е във вниманието ни. Но, обективно всеки камък носи информация, затова насочим ли вниманието си към него и тя... потича. Какво е естеството на тази информация също зависи от "осезателния ни орган" - т.е мозъка и степента му за развитие, зрялост, опит и т.н. Това обаче пак е субективно и ако ти извличаш субективно по-малко или почти никаква информация от един камък, това не значи, че той обективно съдържа точно толкова информация. Аз, например, мога да извлека от същия камък много повече информация, защото тя обективно си е там.

Сега, нека първо уточним какво разбираш под горда "иранска империя"? Нещо сасанидско ли, нещо персийско ли, нещо друго ли? Защото от времето на Ал Македонски има райони в иранския регион (така да го нарека), които са под силно еленистическо влияние и за тях нито гръцкото, нито византийското, което в техните очи си е по-ново гръцко е непознато и непривлекателно.

Глишев, хубав постинг, но нека на първо място да определим методологически, когато говорим за "българи" към онзи период, с оглед на историческата конкретика какво имаме предвид. Т.е какво влагаш в това понятие? Защото то е базистното и всичко останало е следствие.

Само с няма - също.

Има, има.

Да разбирам ли, че за вас "информация" е само написаното и/или изговореното? Защото за мен и един камън, върху който няма никакво човешко въздействие, съдържа безкрайно много информация.

Рейвъне, карай по-кротко по твоята методология за определяне кой какъв е като принадлежност към дадена теория. Аз не съм против нищо, просто не считам, че в този си вид тюрската теория е доказана. Тя е само хипотеза по Окам, както казва Глишев. За мен, все още произходът на прабългарите е неизвестен и недоказан. Старата методология е достигнала до предела си, което се потвърждава от "промените на парче", но нищо безспорно няма. Значи, трябва нов подход към въпроса с оглед бедните и недостатъчни доказателства. И, да, трябва да се пазим при новия подход от лЕберастията в историята.

БатеВаньо, точно за това говорим. С това отговарям на Глишев и на Пандора. Като отчетем задължително и факта, че грамотните хора са по-малко от процент по онова време и че исторически през определен период са политически зависими от тюрките само въз основа на един и още един надпис на различни езици не бих направил никакъв извод за етническа принадлежност на българите. Глишев, а какво следва по Окам за етническата принадлежност на Мехмед Али от Разградско, чиято молба за постъпване на работа е на български и към даден момент е единствения "надпис" открит за сегашния период?

Глишев, това именно е въпрос на методология, за която ти говоря цял ден. Надписът сигурно е на тюрски. Това е може би единственото сравнително сигурно нещо. Но това е само факт. От него следват интерпретациите, а те зависят от методологията, която прилагаш. Ако приемем мотодологията на 19 век (не знам за кой път повтарям днес - един народ, един език, една култура, една държава), изводът е, че повечето прабългари говорят на тюрски. Само че, тази методология е неадекватна към разглеждания период, който на всичкото отгоре се характеризира с динамично движение на почти всички етноси и народи от границите на Китай до границите на Римската империя. Тази методология е адекватна за процесите от 15-16 век насетне, които се характеризират с миграционна статика, а процесите са вътрешни. Мисля, че точно на теб няма защо да обяснявам това. Особено за време, когато грамотните са част от процента за етносите и народите, които обсъждаме. По тази методология, днес, когато все още значителна част от българските граждани са грамотни, как ще определиш един български гражданин с турско самосъзнание (т.е днешните български турци), които могат да говорят и пишат на български? Ако след хиляда години намерят молбата за постъпване на работа на Ахмед Али от Разградско, написана на български, ти какъв извод ще си направиш за етноса му по старата методология? Така че, това което е сигурно е, че има един надпис на тюрски. И какво следва от това е методологичния въпрос. Най-важният. Има тракийско племе кикони и индианско племе кикони, какво следва от този факт? Говоря за сериозна научна методология, а не за автохтонна идиотия на аматьори.

Мда, и за салата - венец, взет от конска глава.

Южняк, между другото, не случайно по-горе описах ефекта на доминото при активните човешки миграции в историята. Именно как осъзнаваш и възприемаш от гледище на най-обективното (възможно) този процес на съотнасяне на една група хора към друга хора (при отчитане на историческата специфика, естествено) е въпрос на методология. Ако изходиш от идеята за чисти общества, за чисти етноси, за един език, един народ, една формация, съвсем естествено е да говориш за примеси. За влияние, което като цяло е еднопосочно. И да се забравя, че движението често предполага взаимно влияние, което е двупосочно. Но се забравя, че това не винаги е така и важи главно за случаите не на динамична миграция, а на статична такава. Българите до Кубрат са динамични - срещат се и тук и там, части от тях остават тук и там, но основното ядро, принудено от различни обстоятелства се движи и в това движение оказва влияние, но и получава влияние. Българите на Аспарух (аналогично на любимите на Глишев франки с тази разлика, че франките в първия си период на активна миграция се движат в сродна среда за разлика от българите) след като отсядат по тези земи, вече са подвластни на други влияния, различни от тези, които са търпели до момента. Но, тъй като и за първия период мислим с парадигмите на последващия, става една гаща с плява и излиза, че нищо не е ясно. То и няма как да е ясно с този начин на мислене, където се смесват различни неща.

Южняк, за това си абсолютно прав. Но се опасявам, че малко хора наистина ще проумеят какво им казваш и то главно хора, които професионално и обективно се занимават с наука. Такива хора са наясно с механизмите и правилата за правене на наука, което е нещо повече от самостоятелната вглъбеност на един дори и непредубеден голям ум (като Златарски в случая).

Ако някой иска нещо предпоставено, и сто методологии да се сменят все ще е като в скеча с краставицата. В науката се иска само едно - възможно най-вярно отразяване на обективната истина (това само по себе си е достаъчно трудно нещо, за да вкарваме и дребнав субективизъм). Правилният въпрос не е "какви искаме" да са прабългарите (явление, което не е непознато в досегашната официална наука), а какви са прабългарите. "Отхврълянето" на стари авторитети не е нито трагедия, нито болка за умиралка, стига да не се прави като поредната "мода" в науката. В същност, в истинската наука не се отхвърля никой, а се оспорва и надгражда на база научните постижения на миналото. Което означава, че се приема постигнатото в миналото и на негова база се продължава развитието. Науката е динамичен процес и в преодоляването на стари виждания само по себе си не само, че няма нищо лошо, но даже е обективно необходимо, ако тази наука се развива и има движение в нея.