rasate

Няма пълен консенсус.

"След девети век" би означавало след 901 година, но КМПСЕ е обявен със закон седем години по-рано, тоест преди края на 9 век.

Кирило-Методиевия Писмен Славянски Език (КМПСЕ) е обявен за официален административен и църковен в архонтство България по време на преврата в Плиска през есента 893 г. когато Симеон Лабас (Факлоносеца Полугрък) обявява:

1.Насилственото детрониране и ослепяване вероятно по внушение от Константинопол на своя по-голям брат и законен български владетел кан Расате, който токущо е отхвърлил клаузите на договора за капитулация наречен "дълбок мир" със отпочването на преговори за преминаване към римската църква и възстановяване на военния съюз Немско кралство-България срещу Византия, Великоморавия и Хърватска - съюзен договор, който неговият баща бе принуден да прекрати през 863г.

2. Незнайно защо нашата историография нарича преврата в Плиска през 893 г. - "църковно-народен събор в Преслав".

През въпросната 893 г. е обявен строежа на християнски комплекси по византийски тертип на територията на военния лагер отстоящ на 30 км от столицата Плиска (бъдещият Великий Преславенъ) и началото на строителните работи за построяване на новата столица по византийски строителен канон.

Наричаният от някой "старобългарски" език всъщност е кирило-методиевия писмен славянски език, привнесен в България първоначално като църковен неофициално, а в последствие и административен и църковен със закон във оригиналният си вид на глаголица, както е бил съставен за великоморавските славяни.

Мариинското четвероевангелие

(края на 10 и началото на 11в.)

ⱄⱏ ⰱⱃⰰⱅⱃⱁⰿⱏ ⱄⰲⱁⰻⰿⱏ · ⰻ ⱅⱁⰳⰴⰰ ⱂⱃⰻⱎⰵⰴⱏ ⱂⱃⰻⱀⰵⱄⰻ ⰴⰰⱃⱏ ⱅⰲⱁⰻ

Ⰱⱘⰴⰻ ⱆⰲⱑⱎⱅⰰⱔ ⱄⱔ ⱄⱏ ⱄⱘⱂⱐⱃⰵⰿⱐ ⱄⰲⱁⰻⰿⱐ ⱄⰽⱁⱃⱁ · ⰴⱁⱀⱐⰴⰵⰶⰵ ⰵⱄⰻ ⱀⰰ

ⱄⱏ ⱀⰻⰿⱐ · ⰴⰰ ⱀⰵ ⱂⱃⱑⰴⰰⱄⱅⱏ ⱅⰵⰱⰵ ⱄⱘⰴⰻⰻ · ⰺ ⱄⱘⰴⰻⰻ ⱅⱔ ⱂⱃⱑⰴⰰⱄⱅⱏ ⱄⰾⱆⰷⱑ ⰺ ⰲⱏ ⱅⰵⰿⱐⱀⰻⱌⱘ ⰲⱏⰲⱃⱏⰶⰵⱅⱏ ⱅⱔ ⰰⰿⰻⱀⱐ ҃ⰳⰾⱙ ⱅⰵⰱⱑ ⱀⰵ ⰻⰸⰻⰴⰵⱎⰻ ⱁⱅⱏ ⱅⱘⰴⱑ · ⰴⱁⱀⱐⰴⰵⰶⰵ ⰲⱏⰸⰴⰰⱄⰻ

Заради идеята крилометодиевият писмен славянски език да бъде възприет като административен и в течение на времето и говорим ежедневен, йероглифоподобната глаголица не вършела работа, защото не ставала за всекидневна употреба заради бавното изписване с многото завъртулки и поради това спешно се наложило да се премине към леко префасониран вариант на коптската писменост само със добавяне на няколко характерни за славяногласието писмени знака.

За справка-Коптската писменост.

Еньо-като чета,че българите взели Коптицата и ме набива на смях-при условие,че си имаме полугрък на трона и хоп той решава да не използва гърчицата,а по далечната коптица.

Както знаем и коптицата и кирилицата са транскрипции на гърчицата - т.е. като такива няма как да не си приличат при условие,че следват един модел.

Подобна е аналогията и на всички азбуки произлизащи от гражданската азбука(кирилица с латински изпис)-караджицата,монголската,аланската и т.н.

Приличат си нали-все едно да кажем,че монголската произлиза от караджицата.

Поздрави

Някой е пропуснал консултацията при личния лекар тази седмица...

Тук модератори няма ли?

Има няколко книжки за прочитане написани върху темите:

Формиране на съвременният английски език

Версии за произхода на турцизмите в Унгарският език.

Младо-турската революция и идеите за Османска нация.

Крахът на мегали-идеята за възстановяване на Византийската империя под руско покровителство и Румъния,като компромисен вариант.(Румъния като Австро-Руско-Френски проект)

Създаването на съвременният турски език и граматика и кирилското писмо като един от вариантите за писменост на Кемалистка Турция.

Потърси ги-има и на немски и англисйки език,има и на маджарски език,има и на български и т.н.

Майка му е четенето.

Поздрави

За да избегна следващите флексии и финтове ще ти конретизирам въпроса максимално.

Под "прабългари" разбираме Кубрат, Аспарух, Баян и водените от тях сънародници, едноплеменници и едноезичници /според изворите/.

Имаме ли консенсус по този въпрос ?

Под славянски език говорим и писмен след девети век в ПБЦ разбираме т.нар. старобългарски или още известен като черковнославянски,

"Старобългарският език е най-ранният писмено засвидетелстван славянски език. В старите паметници този език първоначално бива наричан ѩзыкъ словѣньскъ /іе^нзыкъ слов[iе]ньскъ/, а впоследствие ѩзыкъ блъгарьскъ /іе^нзыкъ блъгарьскъ/. "

Това е езикът на който са написани най ранните старобългарски документи като надписът на Мостич и "Ананиев надпис".

Имаме ли консенсус по този въпрос?

Ако по двата въпроса определящи термина "прабългари" и "старобългарски език" имаме консеснус то задавам конкретен въпрос :

Възможно ли е родният език на Кубрат, Аспарух и техните едноплеменници да е бил старобългарски ?

И в случай че родният им език е бил различен то каква причина би могло да има да заменят родният си език с въпросният старобългарски ?

Това са конкретни въпроси, моля без философски отклонения.

Наум Преславски:

“... След свършването на литургията над всички книги, преведени от гръцки на български език, ги показа на всички, понеже и самите книги се разгръщаха и се показваха. И рече папата: "Благословен Бог, тия книги са истинна жертва, приношения на живота, благоугодни на Бога!”. А по-нататък се допълва: “...и заповяда да се извърши цялото вечерно и утринно богослужение по българското писание във великия храм на светите апостоли Петър и Павел, което и стана...”(36,с.82).

Сега ще постна не мой материал,но доста задълбочен в темата:

Из НЕПОЗНАТИТЕ КИРИЛ И МЕТОДИЙ на Светослав Диамандиев

"Събитията през 863 г. принуждават кана да подпише 30 годишния мирен договор и ускоряват развръзката по верския български проблем. Неукротимата враждебност на българските боили към византийското религиозно нахлуване в страната, а вероятно и традиционният български национализъм на кана, го подтикват да продължи изпълнението на своите задължения по ЗАВЯРАТА. Той активизира постъпките си да търси задоволяване на българските църковни въжделения под юрисдикцията на Апостолическата църква. Борис I е бил достатъчно мотивиран и категоричен. Както се знае от наличните източници, той прави един решителен ход, като праща през август 866 г. кавкана Петър в Рим с мисия да потърси сближаване между църковно-политическите позиции на папския престол и българския владетел (57,с.184). В този смисъл са и въпросите на Борис до папата и върнатите му отговори през втората половина на ноември с.г. Въпросите на Борис до папа Николай I разкриват устоите на българската държавност и стремежа на владетеля на България да намери разбирането на Апостолическата катедра по проблемите на българската нравственост. В тях кан Борис полага усилия да представи в критичен стил дейността на българската държавна машина - сурова и резултатна, а не дива и безпринципна, както византийците я злепоставят пред християнския свят. В края на своите питания Борис “...молел папата да назначи в България патриарх”(69, с.186). Въз основа на пълномощията си и без много протакане кавканът договаря с папата непосредствени и съвместни действия по подготовката да премине Българската християнска църква към Римската курия. За да направи тази капитална промяна, очевидно Борис е имал подкрепата на българската знат и е получил обещания на папа Николай, най-малко да обсъди желанията на българите да бъде ръкоположен Константин Философ за предстоятел на Българска независима църква. Не може да се твърди категорично днес дали папата е дал някакви задължаващи обещания по нейния статут и нейния първосвещеник, или е обвил в мъгляви апостолически фрази намеренията си по поставените искания. Политиката на Борис вероятно е целяла като най-важно за момента да се отстранят от България гръцките духовници, а чрез тях и византийското влияние и с това да се успокои политическата обстановка в страната. Съществуват достатъчно основания да се предполага, че разговорите на папата с кавкан Петър са дали основание на понтифекса да поиска среща с намиращите се в изчакване в Моравия Константин Философ и Методий. Вероятно споменатата среща на папа Николай и Константин – Философ да е била замислена като опознавателна за евентуалното бъдещо назначение на Константин от папата. Тя би му помогнала да се запознае с възможното влияние, което би могъл да има бъдещият предстоятел върху сложните отношения на Апостолическата катедра и България по църковните дела. Не може да има съмнение, че за Престола на св. Петър е бил от важно политико-религиозно значение успехът на Константин да изнамери нова оригинална (негръцка) азбука и да даде книжовна норма на ирано-памирския български език. След постигнатото споразумение с пратеника на Борис папата трябва да е изпратил покана до Константин и Методий за разговори в Рим. Да се възприеме такава една представа,е от изключителна важност за проникване в същността на процеса. Можем още да предполагаме, че братовчедите са настоявали дори за патриаршеско достойнство на българския първосвещеник, което е оценявано всъщност като абсурдно и от двете основни християнски църкви. Логично е да се предположи, че като са отчитали голямото конкурентно напрежение между Рим и Константинопол, българите са си определили много висока цена, с което реално са преиграли. Обяснението може да се потърси в изключителността на положението и в съществуващите договорености между братовчедите да се преследва постигането на патриаршеска катедра в България. Както може да се очаква, папа Николай е възприел гъвкава позиция, за да запази традициите на Църквата си при решаването на българския църковен проблем. Неговото протакане както по принципния въпрос за статута на Българската църква, така и по кандидатурата на Константин за патриарх е продължило няколко месеца до собствената му кончина.

Действителното развитие на отношенията в триъгълника Рим- Константинопол-Плиска между 863 и края на 869 г. показва, че наистина искането на Борис е било прекалено, но може би тактически правилно в светлината на почти нулевата готовност на българите да имат от канонична гледна точка Църква начело с патриарх. Тази целесъобразна дързост оправдавам с търговския принцип да се иска максималното (патриаршията), за да се получи достатъчното (архиепископията). Вероятно в очите на конкурентите е изглеждал абсурден и компромисът да бъде задоволен Борис с архиепископ начело на своя клир. Дебнейки се, двата полюса са отказвали и този вариант, но колкото и да е бил той нереализуем, накрая се оказва, че императорът и папата почти едновременно дават съгласие, в резултат на което Българската християнска църква се сдобива с двама алтернативни архиепископи.

Друг много уважителен мотив на папата да покани Братята на среща в Рим е бил интересът му да се запознае с тяхната уникална азбука и със създадената от тях писмена форма на езика на българите за християнско богослужение. Това е единственото възможно обяснение на разноезичните свидетелства от Панонските легенди за това, че “...папата, като прие славянските книги, освети ги и ги положи в църквата на света Мария...”(36, с.61) и “Той благослови тяхното учение, като положи славянските книги върху олтара на “Свети апостол Петър”(36, с.72).

С голямо задоволство от политически ход на Борис да заяви готовност за присъединяване към Апостолическия престол, папа Николай I дава такива отговори, че да не отблъсне неукрепналата християнска религиозност на владетеля и да обещае мъгляво приемането на желанията му.

Кавкан Петър отнася отговорите на папата в Плиска, придружен от двама епископи – Формоза Портуенски и Павел Популонски, които “да изготвят почва за окончателно преминаване на българския народ в лоното на римската църква”(51, с. 108). Те “предали на българите целия култ на християнската вяра”(57,с.185). В църковната римска делегация били включени остийският епископ Донат, презвитер Лъв и дякона на апостолическата катедра Марин, които трябвало “да обърнат във вяра българския народ” (57,с.184). Римската делегация дава надежди на Борис, че ще бъдат удовлетворени неговите претенции от папската институция и той нарежда на византийската мисия да напусне страната, след като вече години (след 863 г.) Константинополската патриаршия не взема решенията, очаквани от кана. Извършва се смяна на византийските с латински свещеници.Пристигналите в България римски духовници проявили завидна активност. Епископ Формоза станал много близък на българския кан.

Твърде важно е да се отбележи добавеното в писмото с отговорите на папата до Борис, че архиепископ ще му бъде даден “след като изпратените легати, т.е. двамата епископи Павел и Формоза, се завърнат в Рим и известят за множеството и единодушието на християните в България”(51, с.112). Може би тази формула дава допълнително обяснение за забавената срещата между светия отец и Философът Константин в Рим.

Както вече се каза, в резултат от разговорите на кавкан Петър с папата и неговите приближени, папският престол поканил Константин Философ на разговори в Рим. Една подобна покана не може да има случаен смисъл. За конкретната историческа обстановка, поканата на папата е проява на интерес към Константин, който бил не само предложеният от Борис кандидат да оглави Българската църква, не само член от семейството на българския владетел, а и създател на азбука, което е научно и културно достижение от световна класа. По повод на папската готовност да даде аудиенция на Константин, Братята отпътуват през есента на 866 г.за Рим, но забавят пристигането си при папата поради негови здравословни проблеми или по причина на дипломатически усложнения. Така или иначе, пристигането на Братята в Рим преди завръщането на двамата епископи от България е станало в смисъла на посоченото по-горе папско послание преждевременно. Набива се в очи странното пътуване на Братята за Рим в продължение на две години, за да пристигнат там едва в началото на 868 г. Кой ли е поемал крупните за пътуването разходи? Може би Растица? Или императорът на Византия? Защо? А кой ли е плащал пребиваването на Братята и сътрудниците им в Рим? Папата ли? За да види “славянските книги” или за да бъдат ръкоположени някои от Следовниците в религиозни санове? Възможно ли е това?

Според В. Златарски Борис (вероятно въз основа на свидетелство на Анастасий Библиотекар) (57, с.186) прави първото си предложение пред папата за въздигането на епископ Формоза за архиепископ на Българската църква. Борис е могъл да си позволи подобна постъпка само ако е получил категорично уверение от латинските епископи, че понтифексът не би се решил в никакъв случай да ръкоположи за предстоятел на Българската църква византийския възпитаник и братовчед на кан Борис Константин Философ. Не е било трудно за големите политици на Римската курия да очакват сериозни бъдещи затруднения от двамата братовчеди: владетелят кан Борис и евентуалният първосвещеник на българската църква Константин. Не може да се очаква, че при един такъв партньорски екип българите биха запазили зависимото си от Папската курия положение. Предположението за издигнатата кандидатура на Формоза може да се оправдае и с други аргументи. Известно е, че епископът не се ползва с благосклонността на Светия престол. Така направеното владетелско предложение в замяна на искането за Константин е елегантен натиск за връщане към първоначалната кандидатура. Формоза е все още в Плиска, но мълвата за неговото сближаване с кана на българите се раздухва от враговете му и създава у мнителния папа Николай I впечатлението, че ако амбициозният Формоза оглави Българската църква, той ще я откъсне от Римската курия и с това ще дискредитира върховенството и** над царства и църкви. Дали можем да се доверим на Анастасий Библиотекар и на съобщенията му, че Борис е повдигал кандидатурата на епископ Формоза за български църковен предстоятел не веднаж е трудно да се каже. Дори и да е било така, не е необясним за аналитика този дипломатически похват на Борис, като се знае, че неговата кандидатура стои до 870 г. и пред следващия папа Адриан II(14 декемврий 867 г.) и дублира отхвърляните предложения за Константин, а по-късно и за Методий. Епископ Формоза бил предлаган и след отказ на папата да въздигне и дякон Марин. Според свидетелството на Анастасий Библиотекар Борис бил пределно наясно с мощната съпротива на клерикалните среди в Рим против ръкополагането на Формоза за архиепископ на Българската църква. Нещо повече, Борис е знаел, че партията на папата, противник на Формоза, не би допуснала пробив в своите интереси с всякакви средства, за което можем да съдим от “Животоописанието на папа Адриан II” от същия Анастасий. В него авторът разкрива крайната нетърпимост между враждуващите партии на епископите с разказа за това как Адриан получил “...благословение за върховен първосвещеник за утеха на много чада на светата божия църква, които били преследвани с различни заточения и били подлагани на всякакви затруднения, понеже необикновено разюздано бушувала тиранията на партиите между смъртта на единия и възкачването на другия папа”(57, с.188).Можем да предположим с достатъчно основание, че настояването на кана за Формоза, при предизвестен изход за крайното решение на папата, е било камуфлажно и е целяло най-вероятно да се принуди първосвещеникът от Рим да приеме кандидатурите на солунските Братя като по-малкото зло. Не може да има съмнение в почтеността на българския кан, която е доказана в сложните му отношения с папата и императора, и е освидетелствана от многобройни авторитетни мнения. Като се има предвид почтеността на Борис, отстояването на българския интерес при назначаването на първосвещеника е било въпрос на дълг по силата на ЗАВЯРАТА. В.Златарски уведомява, че “...преди да замине от България, Формоза се обменил с Бориса чрез взаимни клетви: последният дал клетва, че, докато е жив, няма да приеме от апостолския престол за архиепископ никого другиго, освен Формоза, а тоя се задължил, че ще се завърне при Бориса колкото е възможно по-скоро”(51, с.114). Дали е имало реално поето от Борис такова задължение, е несигурно. Самият В. Златарски не е допускал, че би могло да съществува друг, много по-значим за България персонален изход, поради което е формулирал почтено своята теза. А да очакваме, че Анастасий Библиотекар би съобщил истинската драма с ръкополагането на българския първосвещеник, е наивно. Предполаганото от В.Златарски задължение на Борис към Формоза в посочения смисъл е могло да се отнася само до друг латински духовник! На това може да се възрази, като се посочи предложението, направено вариантно от Борис за дякон Марин. Обяснителни предположения могат да се произведат много. Например, че такова предложение е измислено от Анастасий Библиотекар, или че Формоза е освободил Борис от клетвата му, що се отнася до Марин, или че Формоза никога не е бил сериозна кандидатура на Борис, а само прикритие в сведенията на латинските фалшификатори, зад което са крили личността на Константин.

През втората половина на 867 г. Борис “изпратил ново посолство в Рим, чрез което той, известявайки папата за успешната дейност на неговите епископи”, “...поискал от негова святост презвитери за поучаването на народа си”(57,с.186) и повторил молбата си за назначаването на Формоза за архиепископ. Николай I посрещнал с голяма радост всички тия известия и побързал да отговори на Борисовите просби. “На първата просба той се отзовал положително, като незабавно сам подбрал немалък брой свещеници, които намерил за достойни, и ги определил да заминат за България начело с епископите Доминика Тривенски и Гримоалда Полимартийски; що се отнася до втората просба, папата отказал, като се позовал на това, че неприлично било сам Формоза да напусне повереното нему паство...”(51,с.112,113). Формоза бил отзован със задължението да мине на връщане през Константинопол поради почвалото се там разцепление(57,с.186).Подготвената от папа Николай I нова мисия не могла да отпътува поради неговата кончина на 13.11.867 г. Заминаването на определените духовници било разрешено от новия папа Адриан II (51,с.114), който дал да се разбере, че ще бъде стриктен продължител на досегашната политика на Николай I по проблема на българската църква. Били дадени уверения, че Борис можел да си избере кой да е от изпратените му презвитери, който да “...се изпрати на апостолическата катедра за посветяване” (57,с.186).

В края на 867 г.и папа Адриан II отказал да бъде ръкоположен епископ Формоза за български архиепископ. Римските висши църковници са били единодушни в противопоставянето си на подобна идея!

Константинополската патриаршия също така не била бездейна по обсъждания тук църковен проблем на българите. В периода между 867 и 869 г. патриархът праща нееднократно, но напразно посланици в Плиска.

Важно събитие за решаването на българския църковен въпрос има преврата против Михаил III на 24.09.867 г. и изолирането на големия враг на папизма патриарх Фотий на 23.11.867 г. от извършителя на преврата - новия имп.Василий I Македонянин. Василий имал стила на гъвкав политик и вложил цялото си умение да укрепи мира във Вселенската църква в интерес според В.Златарски на собствената си династия. Извън подмолни действия той не предприемал нищо решително, за да подтикне Борис да се отметне от римското влияние, установено от присъствието на латинските свещеници в страната след 866 г.

По повод на пребиваването на кавкан Петър в Рим по същото време, когато са вече там и Братята със Следовниците си, В.Гюзелев пише:“Не ще и съмнение, че пребиваващият тогава в Рим български пратеник кавхан Петър е имал възможност не само да види славянските просветители, но и да се запознае с дейността и делото им.” Авторът е убеден: “Той бил първият представител на България, влязал ако не в пряк, то в косвен контакт с тях”(37, с.235). Излаганата в монографията теза е много благодарна на подобно становище, защото то потвърждава пребиваването им в Рим по едно и също време.

В началото на февруари 868 г. в Рим се завръщат епископите Формоза и Павел, с които пристига там нова (трета) българска делегация начело с кавкан Петър и византийския монах Власий Аморийски(1,с.232). От състава на пратеничеството може да се съди, че преговорите са влезли в решителна фаза. Кавканът и придружаващите го са в Рим и подготвят в разговорите си с папа Адриан II посрещане на българските Просветители и Следовниците им от Апостолическия престол (37,с.235). Папа Адриан приема Константин и придружаващите го тържествено, съгласно литературни източници на 20 февруари 868 г. Според автора на ЖК римският първосвещеник “...излезе да го (Константин Философ, б.м.) посрещне с всички граждани, със свещи в ръце, понеже носеше мощите на свети Климент, мъченик и папа римски”(36, с.61). Нека си спомним разказа за намерените и извадени от Константин през 861 г. мощи на св.Климент, пренасянето и съхранението им във Византия, транспортирането им през Моравия, Панония, Венеция, за да ги връчи накрая с предпочитание на понтификатора, като е пренебрегнал Констанополската патриаршия. Самият този факт идва да засвидетелства специалното отношение, което са имали Братята към Римската курия, и вероятното използване на мощите на св. Климент като дипломатически похват в диалога им с папата, когато този акт е могъл да носи максимална политическа изгода за техния светски вдъхновител кан Борис.

Не може да има съмнение, че в посрещането на Константин и хората с него е участвало и българското посланичество начело с кавкана. В свитата на папата е бил и завърналият се в Рим епископ Формоза, който според позоваващия се на ЖК В. Златарски бил един от епископите, които “посветили учениците на свсв. Кирила и Методия”(51, с.115).

Независимо от много вероятното предположение, че папа Николай I е бил против възшествието на Константин за български църковен предстоятел, приемането на Братята и хората им от папа Адриан II е много показателно. Вниманието, оказано на Константин от страна на папа Адриан е било несъмнено ловък политически ход, който да запази благоразположението на Борис и да го доведе деликатно до съмнение в готовността на папата да възприеме неговите предложения. Действително папа Адриан не е взел решение по предлаганото от Борис чрез кавкан Петър въздигане на българския Просветител Константин за предстоятел на независима Българска църква.

От друга страна, е трудно да се разбере и осмисли снизходителността на римския първосвещеник Адриан II към носителите на “славянска азбука и писменост”, когато няма очевидна цена за афиширания от славистите негов компромисен и ограничен отказ от триезичната ерес и уважителното му отношение към тях. Разказът за многобройните литургии на "славянски език" в римски църкви манифестира реален отказ на папата от триезичната догма! Възможно ли е било това?

От ЖК и ЖМ получаваме доста разнопосочни сведения за посещението на Братята в Рим, но общото е уважението, което е оказал папата на труда на Просветителите, положен в нивата на човешкото просветление. Бих искал да бъда ясен и разбираем в убеждението си, че предстоятелят на Западната църква не би проявил интерес и не би канил на аудиенция някакви дипломатически агенти на византийския император в едно мимолетно склавинско княжество, ако те не бяха кръвно свързани с владетеля на огромната източна варварска държава, която е в процес на присъединяване към диоцеза на Престола на блажения Петър. Следва да отбележим, че за Апостолическата църква Българската империя е важна със своя огромен военно-политически и икономически потенциал. Още повече тежи с вероятността си предположението, че Константин и брат му са фигурите, които имат обществения кредит да оглавят Българската църква, което и става факт, макар и не цялостно реализиран от архиепископ Методий. Да привиждаме в техните лица значими за папската институция културни и просветни дейци, създали една конкурентна на латинската и напълно самостойна азбука и заченали да превеждат християнската книжнина на езика на едно твърде примитивно племе склави, е невероятно. В очите на йерарсите от Рим те са могли да изглеждат не повече от еретици и смутители на църковните порядки. Да се разглеждат Просветителите изолирано от връзките им с владетеля на България, като обект на специално внимание и ухажване от страна на папата, е безпочвено. Защото нито те са труден за отстраняване проблем, нито епохата няма подходящите за това похвати, нито зад тяхната “славянска” или дори българска просветителска дейност има непреодолими обществени сили. Напълно достатъчно и убедително доказателство за горните твърдения е осъждането и заточаването на архиепископ Методий през 870 г. и затриването на Научната школа за българска книжовност с нейния творчески състав в Моравия след 885 г. Не може духовният връх на Европа в онова време - Папската институция - да има друга мотивировка освен икономическата, когато в разрез с религиозните си интереси оказва специално внимание на две високоиздигнати интелектуално и духовно личности. Още повече когато тези дейци нямат значими служебни позиции или родови богатства, освен близките си роднински отношения с така ухажвания от двете християнски църкви владетел. Несъмнено твърденията на славистиката, че това внимание към Братята се обяснявало с тяхната значимост на културни и религиозни емисари, а може би и дипломатически пратеници на Константинопол е безпочвеноЗнае се, че с амбицията си да владее света, владетелят на Византия е непримирим противник на Апостолическия престол. И още веднъж ще заявя, че смислено обяснение на политическата логика в отношението на папата към Константин и Методий може да се намери единствено в представителната функция на тези лица и ролята, която им е отредила историята като доверени люде на българския владетел Борис I и достойни кандидати за първосвещеници на Българската църква. Малко е вероятно, че йерарсите около папата са имали респект от религиозната и културна висота на Братята, а още по-малко от работата им за просвещение на склавите, когато има достатъчно доказателства за вълчите нрави на римските кардинали от онова време (57, с.188).

Не може да има съмнение: поведението на римския първосвещеник става разбираемо с неговия стремеж да включи в диоцеза на своята църква Българската империя и тази ми убеденост намира солидна опора в съобщението на В.Златарски за начина, по който е била приета първата българска делегация в Рим през август 866 г.: “Пристигането на българските пратеници в Рим донесло извънредно голяма радост за папа Николая, който по тоя случай устроил големо църковно тържество, като прославял и благодарил Бога, задето “извършил такова големо чудо”. В забележка авторът продължава: “Сам папата писал в 867 г. на Хинкмара по същия случай така: Когато се стеснявахме отвсекъде с тия безпокойствия и се притискахме с твърде големи затруднения, ето изведнаж ни известяват, че пратеници, от....българския крал пристигнали. Де е оня, който би могъл да каже с каква радост и с какъв възторг бехме изпълнени поради това, че узнахме за техното спасително по богатството на божията добрина покръщане и задето се научихме, че те, макар телом да се намират далеч, но по вера присъствуват с нас”(51,с. 86 и 87). Тези извънредно показателни цитати се дават като свидетелство за значението, което се е отдавало на присъединяването на България към диоцеза на св.Петровия престол. В този смисъл следва да се разгледа и информацията, с която разполага литературната история за посрещането, направено в Рим на Братята Константин и Методий от папа Адриан II. По-горе беше даден цитат от ЖК, описващ това посрещане. За разлика от него, в ЖМ се споменава лаконично, че “...папа Николай прати да ги повикат, понеже искаше да ги види като ангели божии” (36, с.72), но не се обсъжда по-подробно самото посрещане, както това е направено в ЖК. Предвид значимостта на събитието, маргинализирането му е обяснимо единствено с външна намеса в текста на оригиналите. Да не говорим за подмененото име на папата посрещач.

Едно сравнение на посрещането на кавкан Петър през 866 г. и това на Братята през 868 г. от първосвещениците на Римската църква ни навежда на мисълта, че набиващата се в очи еднаква тържественост на двете събития има само един аргумент, който ги обединява. Това са преговорите между кана на българите Борис и Римската курия за приобщаването на Българската църква към диоцеза на Престола на св. Петър; едни преговори с придадените им от българите трудности: да се признае статут на независимост (автокефалност) на същата Църква и се даде на предстоятеля и** катедра на патриарх или архиепископ. Определянето на еднакво угодна на двете страни фигура на първосвещеника е било не по-малко препятствие за достигането на желания успешен завършък при договарянето.

И в двете жития описанията на посрещането на Братята от папа Адриан II са последвани от славословия за “славянските книги”. Казано е, че папата е одобрил и “осветил” “славянските книги”, но няма и намек за това, че светият отец е отдал признание на Константин и Методий за ролята им в изнамирането на т.н. “славянска азбука” и за създаването на книжовната норма на този език. Странно, нали?! Поради това имам основание да се съмнявам в достоверността на наличните днес текстове на житията, както и поради някак изкуствено вмъкнатите фрази и липсата на значими и важни в тях съобщения. Още повече че разполагаме с една констатация на Ал. Милев, която колкото и славистка да е, впечатлява читателя с казаното според него в Италианската легенда, че като пристигнали в Рим, Братята носели “светото евангелие, преведено от споменатия философ (Константин-б.м.) на техния собствен език” (44,с. 4). Не мога да си мисля, че е изискано да се използва с такава лекота едно безпочвено мнение за произхода на автора Константин, за да се определи етнолингвистичната принадлежност на определени текстове с израза “на собствения му език”.(Кой е собственият му език?) Несъмнено Ал. Милев е цитирал текста от Италианската легенда, като е имал предвид “славянски произход на Константин” и чрез това да ни внушява “славянски превод” на Евангелието. Обективното мислене дава право да се противопостави на внушението на Ал.Милев твърдението, че авторът на Легендата е имал предвид българския произход на Константин. Основанията си за това намирам в огромната разлика между дадения с пълния обем на настоящата студия доказателствен материал за български произход на Братята и предполаганите в славистиката доказателства за техен славянски произход.

Би било в рамките на добрия тон да изложа и свидетелства за другия поглед върху етнолингвистичния характер на представената на папата кирило-методиевска книжнина. Във Второто житие на Наум Охридски е записано по повод на приемането на Просветителите от папа Адриан II(868 г.): “След свършването на литургията над всички книги, преведени от гръцки на български език, [папата] ги показа на всички [хора], понеже и самите книги се разгръщаха и се показваха. И рече папата: "Благословен Бог, тия книги са истинна жертва, приношения на живота, благоугодни на Бога!”. А по-нататък се допълва: “...и заповяда да се извърши цялото вечерно и утринно богослужение по българското писание във великия храм на светите апостоли Петър и Павел, което и стана”(36,с.82).

Не е трудно да се осмисли съобщението. Това е литературно отражение на представянето на българска християнска книжнина, с която кан Борис и Константин Философ са освидетелствали подготовката на християнската Българска църква да придобие по достойнство статут на автокефална църква. Но тук не става дума да са отслужени литургии на кирилометодиевия език!

Цитираното от Житието на Наум е в пълно съответствие с използвания в писмото на папа Йоан XIII до чешкия княз Болеслав II от 972 г. етноним за българската християнска книжнина: “...с апостолическа власт и с властта на първия апостол св. Петър, на когото сме наместник, ако и недостоен, одобряваме, възхваляваме и узаконяваме при църквата на мъчениците светите Вит и Венцеслав да се учреди епископия, а при църквата на мъченика св.Георги да бъде учреден манастир според устава на свети Бенедикт ...Обаче не според обредите или според сектата на българския народ или на руския, нито пък на славянски език...”(16б,с.165). Независимо от анахронизма отнасящ се до “руско” присъствие, не би могло при най-упорито желание да се предположи, че “български обреди” и “българска секта” са произволно въведени от Козма Пражки(1045-1125) в неговата Хроника, или дори в по-късни преводи. Невероятно би било да се допусне, че хронистът ще вмъкне необосновано данни за съществуването на ОБРЕДИ И СЕКТА НА БЪЛГАРСКИЯ НАРОД, което говори за българско духовно присъствие в Рим и водеща религиозна следа в Източна Европа през XI и XII век. Няма защо!

Не би могло да се приемат без резерви както от ЖК, така и от Житието на Наум съобщенията, че папата бил наредил и “...отслужиха литургия в църквата на свети апостол Петър на славянски език...” (36, с. 62), и “...заповяда да се извърши цялото вечерно и утринно богослужение по българското писание във великия храм на светите апостоли Петър и Павел...”(36,с.82). Отхвърлям като нереалистично допускането, че предстоятелят на толкова догматичната християнска религия би могъл да си позволи така драстично отклонение от една категорично защитаваща интересите на основните църкви догма като триезичието. И то в сърцето на Западната християнска църква! Както не би могло да се случи и в Константинополската патриаршия. За консервативността на Християнската църква няма защо да се позоваваме на примери от хрониките. Достатъчно е да влезем днес в една българска църква!

Може да се допусне, че в Рим са били показани “...всички книги, преведени от гръцки на български език...” и “...самите книги се разгръщаха и се показваха”. Но да се твърди, че е била отслужвана литургия на език извън трите канонични езика е просто житиен похват с политически ефект, обслужващ византийската теза през средновековието и славистиката днес.

В началото на 867 година пристигат в българската столица духовниците, изпратени от Людовик Немски, но като заварват папската мисия, се завръщат доброволно в страната си. Този факт посказва известно пресичане на интересите на римските и немските клирици, което ще добие по-явен израз по-късно.

868 година изтича при намалена или поне неизвестна за нас дипломатическа активност между Рим и Плиска, може би и поради факта, че новият император Василий I предприема курс на сближаване с Апостолическия престол, което за известно време притъпява напрежението между двете църкви.

Според литературните източници Константин Философ се разболява тежко и след като приема монашеското име Кирил, предава Богу дух до една година от пребиваването си в Рим, на 14 февруари 869 г. Доколко кончината на великият българин е била естествена, е трудно да се установи днес, но намекът в недостатъчно достоверното литературно свидетелство, че Философът бил болен (“Макар, че съм уморен и болен тялом,...”(36, с.57) само подсилва съмнението ми. В този текст намирам опит да се отклонят възможни съмнения в историческото съзнание от развръзка, която е била дело на тези, които са вкарали по-късно в текста на житието алюзията за болестта на Константин.

“По настояване на римските епископи тялото на Кирил е погребано в Рим, в храма на св. Климент, чиито мощи Философът бе донесъл от Херсон. Оказаната на Кирил почит дава надежда на брат му, че ще довърши спокойно начертаното дело”(1,с.243). Преди да се представи пред Божия съд, Константин – Кирил отправя към брата си Методий последна молба - да не преустановява своята верско-просветителска дейност, т.е. да не се връща в манастира си на Олимп в Мала Азия, а да продължи общото дело. “Ето, брате, ние бяхме една двойка, впрегната да тегли една бразда и аз, завършил своя ден, падам на нивата. Ти пък обичаш планината; но недей зарад планината да изоставиш своето учителство, защото чрез него можеш по-добре да се спасиш” (36, с.72). Можем да предположим още, че чрез молбата на Кирил авторът на ЖК призовава Методий да продължи да се подготвя за бъдещата си църковна служба на най-високо ниво и да не се връща във Византия, където за него е опасно. Впечатлява ме великолепната метафора на същия автор, в която пряката връзка на човешкия дух с Бога символично е предадена с “планината”, а християнското възпитание на духа – с “учителство”.

Вторият от Просветителите остава в Рим, докато папа Адриан се колебае как да удовлетвори претенциите на кана на българите. Невъзможно е днес да оценим всички аргументи, стоящи пред папата, за взимането на едно толкова трудно решение като признаването на независимост на една млада и неукрепнала Християнска църква и избора на нейния първосвещеник. Не може да се очаква, че след успението на св. Кирил кандидатурата на Методий за първосвещеник на българите би била оценена от Апостолическата църква като особено сполучлива. Аргументи биха могли да бъдат както изложените вече съображения против въздигането на Константин, така и поради не толкова ярката представа за личността на Методий в сравнение с тази на прочутия му брат. Методий бива назначен за легат на Апостолическата катедра и изпратен в западните земи на склавите, включващи Далмация и Западна Мизия. По настояване на папа Адриан II император Василий I организира по същото време провеждането на събора от 869-870г. на християнските църкви, който като бъде ръководен от папските легати, да “възстанови честта на папското достойнство и на целата римска църква, унижено тъй много от действията на Фотия”(51, с.123).

В средата на 869 г. кавкан Петър прави ново посещение в Рим, където предлага отново за първосвещеник Методий, а след поредния отказ на папата - представляващия също така неприемлив за папския престол кандидат – дякон Марин или евентуално някой кардинал, но само след одобрението на българския владетел. От политическа гледна точка това е маневра на Борис да се предлага нереалистичен вариант, с което се цели връщане на светия отец към кандидатурата на човека от българското племе - Методий. От протакането на очакваното решение се съди, че папа Адриан е бил против да посвети Методий за архиепископ на Българската църква, както не е отстъпил и пред Борис за дякон Марин. Адриан изпраща в Плиска като свой кандидат “някой си Силвестър”, придружен от епископите Леопард и Доминик. Възмутен от оказаното му неуважение, Борис връща според свидетелствата на Анастасий Библиотекар и тримата твърде нелюбезно(57,с.194). Тук ще се спра върху един много интересен пропуск в “Животоописанието на папа Адриан II” от Анастасий Библиотекар. Там, в т.639, е написано в превод на български: “Тъй като българите го върнали много бързо, папата го приел обратно заедно с епископите Леопард Анконски и Доминик Тривенски, като получил и писмо, с което най-дръзко се искало да се изпрати за архиепископ или епископ Формоза Портуенски”(57,с.194). В бележка 1. под черта авторът на превода е отбелязал: “Лат.текст допуска и възможен пропуск. В такъв случай преводът би бил: “да се изпрати за архиепископ [дяконът Марин] или епископ Формоза”. Този коментар на преводача, зад който стои цяла редакционна комисия от 8 видни български авторитети(57,с.13), ми дава основание да твърдя, че първото име, което следва да е било вписано между думите “архиепископ” и “или”, би могло да е подозираното от мене “Методий”(57,с.194). Позволявам си да окачествя българския превод в ЛИБИ като целенасочено внушение и поредно доказателство за манипулираност на латинските архиви или на българските преводи и да изкажа предположението, че в протографа на Анастасий не е било изпуснато по грешка нечие име, а е било изтрито името на българския просветител. За да сме убедени, че става дума за изпусната при писането дума, следва да имаме пред себе си фaксимиле на оригинала на Анастасий, от което да се убедим, че няма интервал между споменатите по-горе две думи. (Давам си сметка, че предубеденият ще ме обвини в прекалена подозрителност, но когато подобни “грешки”, очевидно неправдоподобни текстове или “загубени” документи станат гръбнак на една съмнителна теза, основанието ми да се съмнявам сваля твърде ниско своя праг.)

Поради значимостта на очаквания църковен събор дякон Марин е бил изпратен в Цариград за участие в него още през юни на 869 г. Това назначение е било формален мотив за отказа на папата на Борисовото предложение да ръкоположи дякона за български църковен предстоятел.

Заедно с отказа на кандидатурите на Методий и дякон Марин папа Адриан (според Анастасий Библиотекар) отговорил на Борис, “...че когото и да посочи по име благочестивият княз, него той без съмнение одобрява с първосвещеническа предвидливост за архиепископ на българите”(57,с.194). Използваната от автора формула, че когото и да посочи Борис, папата “одобрява с първосвещеническа предвидливост за архиепископ на българите”, деликатно намеква, че папата е готов да одобри при определени условия кандидатурата на Методий, което с първосвещеническата си предвидливост е допускал като потенциален вариант за решение на българския църковен проблем. Особено в тревожната обстановка пред църковния събор. Дали авторът е отразил нещата пост фактум или наистина е съществувало такова писмо не може да се твърди. Но цитирания текст има огромна историческа стойност за българското минало!

В изложението на Анастасий Библиотекар може да се види литературно отразяване на исторически факт и оправдателното обяснение на скоропостижното решение на папата. Така разкрита обстановката около помазването на Методий за архиепископ не подкрепя, а е един от основните стожери на тезата ми.

Несъмнено определени среди ще обявят гореизложените мисловни постройки за фантасмагории, но когато такива фантасмагории се навържат въз основа на установената фактология в една логическа верига и поставят въпроси, на които традиционалистите нямат смислени отговори, те престават да са плод на свободни въображения. Тяхното опровергаване може да стане само от еднакво съответстващи на историческата логика предположения, които имат обаче и фактологическа доказателствена база. Стига тази база да е реална!

Прави впечатление, че Коцел, а не Растица, е посочен в Житията да проявява активност в съдействието си за посвещаването на Методий от Апостолическия престол. Обяснението на податката може да се потърси в създадените добри контакти на Коцел с канартикина Борис на престолонаследническо ниво по време на неговото пребиваване в България заедно с баща му Прибина след 833 г.(57,с.13,134). Този факт неизбежно хвърля отражение върху цялата сага на моравския период и подсказва, че авторите на манипулираното съдържание на Житията са се съобразили с известна историческа фактология, за да дадат тон на достоверност на въведените представи за началото на българската християнска култура и на съпричастието на склавите. А може и наистина Коцел да е имал определена пробългарска роля в отношенията между Светия престол и Българската държава! В този смисъл отбелязвам, че твърде съмнителните информации от литературните извори посочват, че князът на Долна Панония Коцел бил поискал от папа Адриан изпращането на Методий като “блажен учител”(ЖМ). Цитираното в ЖМ послание на папа Адриан “до Ростилава, Светополка и Коцеля” е съмнително по много причини: 1. В бележка № 42 от Стара българска литература, т.2, се казва: “Съществуват различни мнения относно автентичността на това послание. Повечето изследователи приемат, че в житието е цитиран с известни изменения и съкращения действително съществуващ текст” (36, с. 518). Ще ми се да добавя, че може би става дума за писмата на папа Йоан VIII до Методий от 879 г. насетне, в които могат да се открият подобни клишета; 2. Забелязваме отново да е посочен Светополк, едва ли не като подгласник на Растица, или пък Растица е бил вече отстранен от власт след поражението му от Людовик Немски в средата на 869 г.; 3. Авторите на дошлото до нас съдържание на ЖМ са допуснали да научим, че в това послание папата, след ръкополагане на Методий и учениците му, го изпраща “...да ви поучава, както вие поискахте, и да ви обяснява на ваш език книгите на целия църковен ред в пълнота,...” (36,с.73) Много е вероятно авторът на бележките към ЖМ да е изразил записаното си там съмнение към достоверността на горния текст поради факта, че споменатото писмо не се намира в ЛИБИ, II. 4. Споменава се в обяснителните бележки, че Методий е изпратен като легат с прекалено широки религиозни пълномощия и задачи, което не е обичайна практика в Римската курия; 5. Не е определена територията, в която е отредено на легата да обяснява книгите; 6. Вмъкването на понятието “славянски” не съответства на лексиката на тези години; 7. Даденото уж пред владетелите-склавински князе разрешение да се ползва като литургически езикът на склавите не съответства на твърдението на В.Златарски, че проблем с триезичната догма не съществува в кореспонденцията на папа Адриан с владетеля на Плиска. Всеки може да установи, че писма на папа Адриан до владетелите на Моравия няма публикувани в ЛИБИ, II. Славистиката не би ги пропуснала; 8. Тук е почти сигурно, че фалшификаторите на житието от по-късните векове не са се решили да дефинират ранга, с който Методий е бил изпратен при тримата князе. В хипотетичното писмо от ЖМ има: “...и да ви обяснява на ваш език книгите...както беше започнал философът Константин...”. Вижда се едно смесване на назначението на Методий като легат и “ръкополагането му” за архиепископ, което на свой ред поставя под съмнение коректността на житието и автентичността на проблемното папско писмо(36,с.73). Направената в цитата съпоставка на задачите на Методий в Моравия с положението на Константин там, подсказва, че писмото е изфабрикувано от хора, които са въвели несъзнателно в съдържанието му информацията си за създалата се обстановка, според която легатът е следвало по същия начин да изчаква развитието на българския църковен проблем.

Традиционното славистко познание за изложените събития, което се базира основно на литературните източници и всъщност на ЖМ, намесва Коцел като инициатор и двигател за ръкополагането на Методий за архиепископ от папа Адриан. Едно вглеждане във “владетелската позиция” на Коцел дава повратна представа за реалността на такива представи. Според П. Юхас “...сам Коцел едва ли е могъл да моли папата да посвети за епископ на Панония Методий, защото неговото княжество е само бенефиций, получен от Франкската империя, и въз основа на това той е трябвало стриктно да изпълнява всичките изисквания на франкския император, т.е. Коцел не е бил владетел на някакво самостоятелно, независимо княжество, та дори и на васално, каквото през тази епоха е било това на Ростислав и Светополк. С една дума, немската политическа и духовно-културна опека над Коцел е била пълна. Последният не е бил даже и управител на Панонската марка, защото такъв, както ни съобщава Фулденският хронист в бележка от 865 г., е бил Веринхар. В “столицата” на Коцел се е намирало и седалището на залцбургския епископ. От казаното се налага да си зададем риторичния въпрос: дали е било възможно при изброените обстоятелства Коцел да си позволи да кани Методий в Блатноград?”(45,с.113,114). Напомням, че молбата на Коцел към папата била според ЖМ “да му отпусне Методия”. С уважение към религиозните традиции от онези години бих си задал още редица въпроси и в т.ч.: 1. Може ли да се мисли, че статутът на Моравското и Панонското княжество и религиозно-културното ниво на техните населения са били основание за “владетелите” им да аспирират за самостоятелни църкви начело с архиепископ? И по-точно: дали склавите в споменатите земи са по-цялостно християнизирани от българите в тяхната държава, и дали масата на потенциалните християни в тези малки мимолетни княжества, от една страна, и в България, от друга, са съпоставими като обект на интереса на Римската църква? А знаем колко упорито и продължително Светият отец отхвърля настоятелните молби на кана да му признае архиепископска катедра! 2. Доколко е смислено да се предполага, че предстоятелят на Вселенската църква би задоволил подобни претенции на князете на склавите? 3. Какви могат да бъдат предпоставките за назначаването на архиепископ в епархия без нито един друг епископ?(57, с. 174); 4. Не е ли твърде настъпателно и по-точно неправдоподобно да излиза от фигура с ранга на Коцел предложение до папата да бъде назначен Методий за предстоятел на една епархия с територия от целия Илирик, в която според Анастасий Библиотекар влизат България, двата Епира, Дардания, Дакия, Тесалия и още други провинции(57,с.200)?; и накрая 5. Не са ли коментираните внушения от достъпното ни съдържание на ЖМ доказателство за груба историческа фалшификация на това произведение от заинтересованите държави и институции?

Много сериозен аргумент в полза на предположеното тук положение на Братята в Рим е престоят им там след февруари 868 г. Не подлежи на обсъждане потенциалното възражение, че Апостолическата катедра ще да е проявявала продължителен интерес към авторите на “славянската азбука” и създателите на книжовна норма на “славянския литургически език”. Не е имало подобна практика и не би могло да има!

Не може да бъде обяснено с никакви аргументи и логика специалното отношение на папа Адриан към “византийските” “религиозни и културни” емисари, и още по-малко продължителното непотребно престояване в Рим на “дипломатическите агенти” на една прикрито враждебна на Римската курия велика сила. СЛЕДОВАТЕЛНО ПАПАТА НЕ Е ПРИЕЛ Константин Философ, БРАТ МУ МЕТОДИЙ И следовниците ИМ КАТО СВЪРЗАНИ С ВИЗАНТИЯ И СКЛАВИНСКОТО ПИСМО ПРОСВЕТНИ ДЕЙЦИ. Това мое твърдение намира подкрепа у В.Златарски, който установява недвусмислено: “В преговорите и преписките между папата и него (Борис), като се почне от 866 до 880 г. както видехме, нийде не ставало дума нито за славенски книги, нито за славенско богослужение”(51,с.220). Даденият тук цитат е неопровержим както като отражение на документална историческа наличност, така и като солидно свидетелство, че българският кан Борис не е бил заинтересован от въвеждането на азбука и език на склавите в християнското богослужение в Моравия и България. От това пък се прави изводът, че след като този проблем не е бил повод за обсъждане между Борис и Апостолическия престол, признаването на хипотетичната религиозна книжнина на склавите от папата не е обслужвало държавните интереси на българите. При извода, че България не е имала намеса в официализирането на писменост на склавите от Римската курия остава проблемът да се определи заинтересованата страна. Ако тази страна е била Византия, не е понятно защо тя е търсила решението му в Рим, когато нейната мощ и културен престиж са били достатъчни, за да го стори посредством компетентните институции на империята. Нещо повече, значителна част от склавите на Балканите са били подчинени на Византия, а чрез създадената за тях оригинална азбука и писменост гърците биха получили изключителни бонуси за културно, религиозно и оттам политическо влияние върху останалите племенни образувания от склави. Което е справедливо само на думи. Намирам настоящия възел от противоречия като основа за категоричното анулиране на всякакви намеци за гръцка културна интервенция в света на склавите. А след като отпадне Византия като активен играч в разглежданата постановка, няма друга сила освен България, която би могла да има роля в драмата с участието на Константин и Методий. Но защо в Житията няма и една дума за България, българския кан и за отношенията им с Братята? Изводите могат да бъдат два: или 1.България не е имала отношение към делото на светите Братя Просветители, или 2.Житията са били грижовно фалшифицирани от гърците, за да се скрие действителната историческа роля на Просветителите в полза на българската идея.

Една фраза има емблематична стойност: Никой не може да твърди, че Кирил и Методий не са представили в Рим през 868 г. религиозна книжнина, на база на изконния български език, след като не съществуват преки доказателства да са били показани от Братята преводи на език на склавите? Извън изложената тук аргументация, двата варианта имат равни права на съществуване."

Прочетете всички постинги(публикации) на автора в този раздел:

Ето първият от книгата му ": http://intelektdiam.blog.bg/technology/2009/12/08/kiril-i-metodii-bylgarskiiat-im-proizhod-chast-i.450746

Цялото това нещо няма абсолютно никакво значение спрямо факта че прабългарите сменят езикът си с друг напълно чужд за тях.

Кога, как, защо, къде, кои и тн. риторики не ни интересуват.

Интересува ни следният елементарен факт:

Когато прабългарите идват на територията на ПБЦ те говорят език различен от този който проговарят по късно /или ще ме убеждаваш че Аспарух говори черковнославянски ?!/, смяната на езика става в период от два или три века, но оргиналният прабългарски език изчезва оставяйки само името си и още стотина думи.

Това е фактът, сега ти ако искаш продължавай да си броиш монголските овце с въпроси от типа " ако дори и един българин говори прабългарски език в Х в. то означава ли че прабългарският език все още е говорим".

Пълни глупости Равен!!!

Историята е циклична-а именно няма нито един подобен пример,няма подобна аналогия-следователно защитаваната от теб теза е несъстоятелна.

Да разгледаме няколко народа връстници или по стари от българите:

Маджари- Фино-тюркски език,тюркските думи са вторично възприети или са възприети от заселените в Маджарско узи.

Аварите-нохчийски език-с много малко тюркизми.

Алани-ирански

Арменци-арменски

Тук няма елементи на подмяна на езикът с друг-макар в някой области самите етноси да са били малцинство.

Второ:

Ако българите толкова бързо сменяха езикът си,то трябваше при 500 годишното си иго бързо да проговорят на Османо-турски,който е бил държавен административен език.

Трето-примери с подмяна на езикът на дадени страни:

Румъния:

Изкуствен език създаден във Франция по времето на Наполеон 3-бащата на румънската нация.

Дори и богат с латизми в момента съдържа около 30% българизми-една част по латинчени -особено близките:къща-каса,море-маре,братко-фрате,хващам-фаче(правя).

Съвременен турски-създаден от Кемалистите за да замени проперсийският османо-турски.Около 20% са все пак са с персийски,арабски или латиснки произход:Например като думата курт-от гурда/курта(куче),нур,саал и т.н.

Т.е. целенасочената политика на изкуствена латинизация или тюркоризация на езикът не довежда до пълната му подмяна-забелязват се 20-30 % остатъци.

Исторически развитие на езици като маджарският и английският език-първият определен брой тюркски и латински заемки,вторият френско-латински.

Англия след битката при Хейстинкс от 1066г наподобява България след 680 г. според Тюркската теория-малък брой френска аристокрация и голям брой англо-саксонско селячество- английският език е един вид хибрид- романо-немски език.

Заключение:

Сравнявайки старобългарският със съвременният български стигам до изводът,че езикът на древните българи е ирански.

Това заключение го правя върху две особености-българската граматика е по близка до иранската отколкото до славянската и в българският език има около 30% ирански остатъци,който отговаря на дадените по горе профили:

Т.е. развитието на българският език е подобно на румънският,маджарският,турският,англиският и пр.

Но и не може да обясни защо прабългарите проговарят чуждият за тях славянски.

Дори да приемем хипотезата че прабългарите са иранци и ираноезични то славянският който става официален говорим език след средата на девети век е чужд за тях така както днес руският е чужд за осетинският, според иранската хипотеза прабългарите са аланосармати и говорят език много близък до днешният осетински, внезапно проговарят старобългарски който пък е много близък до днешният руски а двата езика са напълно различни и чужди ако и да са от едно езиково семейство.

Нищо преди идването на прабългарите под дунава не ни дава основание да смятаме че са се пославянчили, напротив- казва се че езикът им е близък до хазарския.

И дори и в този случай да приемем че хазарите са ирански етнос и ираноезични то пак няма как да говорят славянски.

Изобщо славянският език при всяко положение е чужд на прабългарите и какъвто и език да са говорели то той не е бил славянски, така че славяноезичието след девети век иа само едно логично обяснение и то е количественият фактор.

Българският не е толкова "славянски" колкото сме смятали-има белези на хибриден език-лексикално е славяно-ирански,а граматически-типичен ирански език.

Има и силно гръцко влияние върху български-особено при създаването на определени лексикални форми като преславнии,съобщества,общество,величество,светейшество и т.н. от Константин,Теодор и ученици.

От друга страна върху българският език силно влияние имат три школи-Преславската и Охридската през ПБЦ и Търновската през ВБЦ.Ако се проследи влиянието на гръцкият през 12-15 век ще се види значителни разлики между Отвъд Дунав и отсам Дунав- челник(ПРЕДЪПЛЪЧЬNЪ),стотник,воевода,пърколаб,самодържец,княз(кан) с гр. алагатор,комес,дук,севастократор,автократор и т.н.

http://ald-bg.narod.ru/materiali/recnici/titli/protoboltitli.htm

http://ald-bg.narod.ru/materiali/recnici/titli/titli-vbc.htm

Затова ми е интересно да разглеждам въпросите малко по от страни.

Например земята в Панонската равнина е най-плодородна в европа.

Това можеш да видиш, когато излезеш от Белград и караш, от двете страни чернозем чак до Будапеща. Ако гледаш Украйна също е добра почва но глинеста. (като гледаш архиви за ВСВ показват немските камиони, танкове, моторциклети какво тъпчат) Така е тежко обработваема. Но с изобретяване на ралото което и един-два коня могат леко да теглят и тази земя почва да ражда ужасно много. А ралото се изобретява заради чумата.

Такива аспекти също би трябвало да се види. например от кога почват да се появявят и то в голямо количество славянските племена. Може би зщото са опитни земледелци са канени, приютавани с разни привилегии за да заработят вместо измрялото население земите на феудалите....

Ще ти задам еди въпрос:

Кои славяни за земеделци?

Сърбите-основно скотовъдци-свиневъди са чак до началото на 20 век.

Хърватите-Основно скотовъдци

Поляците-развиват земеделието,чак след приема на християнството и то благодарение на роби закрепостени около Шляхтата(направи аналог с шляе-синоним на скита)

Украинците(казаците)-скотовъдци

Моравците заедно с българите -може би са единствените земеделци-отглеждат основно житни култури -елда(гречка),жито,ечемик,овес.На моравците дължим първата бира,толкова бързо възприета от немците.

Тук мога да спомена и рало-може би е познато е от българите още когато са били отвъд Дунава.По време на Първата българска държава създаденият преди IX в. «Земеделски закон» (леке агрария) е написан върху начина на живот преди всичко на българите.

http://www.promacedonia.org/nk_etno/nk_5a.htm

(В московците има много българска кръв и земеделието при тях се дължи на бежанци от Волжка България,които се вливат в техният етнос)

И т.н.

Поздрави

Според ловешкия изследовател Борис Караконовски след падането на Търново синът на Баязид I Челеби с цялата си войска се насочва към Ловеч, но след дълга и неуспешна обсада започва преговори с ловешкия воевода Станко. Сключено е споразумение Станко да признае сюзеренитета на султана, а в замяна да бъдат запазени животът, имотът и вярата на българите. Станко трябвало и да дава спомагателна войска на султана в случай на война.

Според Ст. Попов правата, с които Ловеч се ползвал по този, скрепен с ферман договор, били още по-големи – да не се установява мюсюлманско население в околностите на града, да не се взема кръвен данък, Ловеч си запазвал правото да взема мито от всички стоки, които преминавали през него. Според Борис Караконовски Ловеч окончателно е включен в рамките на империята чак в 1474 г., когато крепостта му е превзета от Синан паша. Датата на документа (1430 г.) е определена от Руси Стойков, обаче в ”Османо-турски извори за българската история” регистърът е отнесен към средата на ХV век, което по никакъв начин не го противопоставя на тезата за късното падане на града под османска власт.

Арменския пътешественик от края на XVIII век Хугас Инджеджян твърди, че.. ”Ловеч бил превзет през 1463 г. от Фатих султан Мехмед”,а османо-турският пътешественик Хаджи Калфа, починал през 1665 г., твърди, че Ловеч е превзет през 1462 г.

За значението на Ловеч-го показва войната между зараждащото се ВБЦ и ИРИ през 1187 г.

И така Ловеч е важна стратегическа крепост в Централният Балкан и това го показват и важността му за ВБЦ.Поради близостта на Ловешката крепост до Велико Търново е един вид спомагателен и опорен пункт на търновската власт и трети бастион в едно с Никопол.

Линията Никопол-Ловеч-Велико Търново.

Бих казал ,че Ловеч е от същото значение за Търновското царство като българският Белград за сръбското царство.

П-с.

Градовете на Сърбия са с основно население от българи,като българското население е било основно не само по Морава,но и в Косово,по голямата част на Албания по линията Тирана-Драч,Шумадия и т.н.-сърбите са разположени в Стара Сърбиа-Расция,Зета и Арбанашките планини в Северна Албания.

Поздрави

Навремето и аз бях задал един адски наивен въпрос - дали е възможно Дунавска България донякъде служи и като буфер срещу аварски нападения на Балканите. Поправиха ме съвсем разумно, че аварските нападения приключват още към 626 г. Доколкото в обсадата от 626 може да са участвали и българи, които обаче сетне се оказват византийски съюзници срещу аварите, можем да допуснем, че в 626-641 (когато умира Ираклий, приятел на Кубрат - по Йоан Никиуски) т. нар. Велика България вече е напълно независима, обособена и пр. За мен няма съмнение, че преди, по време на и след конфликта на Кубрат с аварите, в пределите на Аварския хаганат живеят българи. Знаем, че в 680 Аспарух завладява Мизия. Но какво става на север от Дунава между 641 и 680 - ето това не знаем.

Ако съпоставим "Именника" с византийските извори, можем да приемем, че Аспарух е роднина на Кубрат - и дотам.

Дали "Велика България" е включвала и левия бряг на устието на Дунава; дали Аспарух владее Влашката низина преди 680; дали има и какви са отношенията на Аспарух с аварите - това са въпроси без отговор, ако не се съобразим с Ширкаци. А не виждам причината да не се доверим на този източник. Ако приемем Ширкаци, то значи Аспарух бяга от хазарите (и от разпадането на "Велика България"), прогонва аварите поне от левия бряг на устието (а може би и от Влашката низина) и се заселва на о-в Певки, който е може би същото като "Онглос" още преди 680.

Понеже не смятам, че "Велика България" и Дунавска България са взаимозаменяеми понятия, приемам, че "Велика България" се разпада някъде след 641. Още по-късно Аспарух се сблъсква с аварите (преди 680) и основава свое собствено владение на левия бряг на Делтата. Дали е син на Кубрат или негов по-далечен роднина, кога именно се разпада "Велика България" и кога точно става сблъсъкът с аварите, мисля, не ни е дадено да знаем с точност. Склонен съм да допусна, че Аспарух не е пряк приемник или поне не е син на Кубрат.

Всъщност това са учебникарски неща. Дори е смешно да ги дъвчем.

Глишев има вече доказателство за присъствието на българите Бесарабия-при по задълбочени разкопки ще може да се намерят и във Молдова и Северно Влашко.

http://www.focus-news.net/?id=n1684573

Расате, не разбрах твоята теза с какво оборва моята - че една овца се изхранва от тревата порастваща за една година на 4 дка. площ(в климатични условия като посочените от мен)? Какво значение в коя точно равнина или хълм ще ги пасеш? Площта е важна!!!

Иначе тезата ти е интересна, но според мен да се пренасят пряко факти от 17/18/19-ти век към 7-ми не е съвсем коректно... Всеки народ в Европа е претърпял някакви изменения за тоя период.

Да съгласен съм,че всеки народ търпи някакво развитие.но правя паралел между "славяните" сърби и "тюрките" българи-според ортодокса първите трябва да са земеделци,а вторите скотовъдци-а то какво излиза-българите са основно земеделци,а сърбите-скотовъдци.

Казано с други думи според тюркската теория сърбите повече отговарят на профила описан в самата теория относно българите и обратно.

Като допълнение сърбите нямат "тип на съхраняване на житото" кръстено на тях(булгура)

Тезата ми е проста-А именно ,че в Северният Понтик се създава българският етнос при смесването на два основни антропологични компонента -дошлите от Ферганският басейн памиро-алпийци и заварените тук понтиди.

Поздрави

Ето това е разковничето!

Прабългарите са тюрки за световната наука не защото имат специфичен антропологичен тип или особени културни и погребални обичаи, тяхната тюркска принадлежност се базира единствено на езикови доказателства защото "тюрки" е езикова общност.

Всички останали доказателства са второстепенни, антропологичният им тип е характерен за повечето от тюрките да не говорим че много от самите тюрки са чисти европоиди и пак са си тюрки, мястото от което идват също няма значение, ако ще да извират от езерото Ариана- говорят ли тюркски са тюрки и това е.

Погребалният им обичай е в съответствие с модата по това време, може да бъде някакво доказателство или аргумент за етническа принадлежност но тя няма значение в случая защото тюрки не е етническа общност.

Така че единственият начин да докажем че прабългарите са иранци е като оспорим успешно доказателствата които имаме за езикът им, направим ли го ще променим парадигмата и прабългарите автоматично излизат от тюркската група и стават иранци.

Рашев предлага една теория която на пръв поглед е в унисон с тюрко алтайската или хунотюркската но разликата е че е много по задълбочена в детайла, до него прабългарите се възприемат като почти монолитна маса въпреки че още Ваклинов и Бешевлиев споменават етническата нееднородност на прабългарите до средата на седми век.

Теорията на Рашев е един балансиран и много задълбочен анализ без особени залитания в която и да е посока.

Това което лично на мен не ми харесва при него е че е чист иранист, въпреки че не отрича хуно алтайският и угорският елемент в етногенезиса на българите до средата на седми век той само го споменава мимоходом и се концентрира изцяло върху скито сарматските елементи аналогии с които търси непрекъснато във всеки един аспект от културата на прабългарите, доста голямо внимание отделя и на късните пенковски компоненти от пастирската култура, ще ми се част от тази енергия да беше вложил в изясняване на някои от останалите етнически пълнежи ама човека си беше иранист по принцип, просто не можеше да отрече очевидното.

В това отношение си прав-но и езиковите "доказателства" са незначителни и изопачени.

От друга страна тюркската теория започва с изследванията на Гумилов и свързването на Европейските хуни със Сю-ну,продължено с трудовете на Златарски.

Т.е. езиковите "доказателства" са постфактум и произлизат от изказаната теза.

Най важното в случая е да се намерят достатъчен брой Палеолингвисти- познаващи достатъчно източници написани на авеста и пр. които да оспорят "тюркските" думи в българският като вторично навлезли или ирански наложили се при формирането на алтайските езици.

Визирам думите като Боил,Атил(Аттил-бог ми е баща-аналог-Ахил,Борил,Самоил,Радоил,Михаил и пр.. Аналогия и между Бо/ец и Бо/Ил) и принадлежността им към скито-европейската именна система.

Както и др. приемани за тюркски думи като Курт(вълк) произлиза от староперсийската Гурда/Курта -Куче.

Поздрави

Както и про

Много е трудно да се води дебат с човек, който не може или не желае да анализира прочетеното! Равен - за една овца трябва да има 4 дка. площ, тоест 4 дка. са достатъчни за осигуряване на ЦЕЛОГОДИШНО И МНОГОГОДИШНО изхранване на едно животно, без да се изтощава почвата! Толкова ли ти е трудно да го схванеш? Тоест ОГРАНИЧИТЕЛНОТО УСЛОВИЕ е да няма повече от една овца на 4 дка.!!! Един кв.км. може спокойно да осигури целогодишна паша за 250 овце...

Това са изискванията за пасищно отглеждане на овце днес, когато изискванията по опазване на околната среда са много сериозни!

Колко ли овце биха могли да бъдат отглеждани в степите на територията между Дон и Кубан (около 100-120 000 кв.км.)? А между Днепър и Днестър? Именно затова твърдя, че теориите са меко казано "некоректни" от фактологична гледна точка. Не ме интересува челния опит на Монголия.

Не се напрягай да ми разясняваш кое животно за какво служи - ти се замисли върху това, като приемаш за "чиста монета" мненията на историци за стопански теми... И не разводнявай темата с обяснения за пътя на правене на допусканията - логиката им за мен няма значение! Как теориите отчитат например сведенията на изворите за "голямата нищета" в която изпаднали прабългарите. При това положение пак ли по 15 "мешан добитък" средно на глава са имали?

Повтарям моята теза - 15-20 глави добитък на човек, дори и да говорим само за овце, което е нелогично с оглед на данните от археолозите, е твърде много - направо е разкош... Аз "сведох" в моето допускане семейството до 8 човека и за такава "обществена" единица бих задал следните количества добитък ОБЩО - 2 крави, 35 овце, 40 агнета/шилета/ и да кажем 3 коча...Тоест 80 глави добитък. При това положение всеки един член на семейството ще разполага дневно с поне 0.3 кг месо и над 3.5 литра мляко, при запазване на броя на разплодните единици! Така че, в зависимост от възрастта на "потребителя" и вида на храната му, за всеки ще има необходимото количество калории... За такива неща като търговия и размяна на наличности - няма да коментирам, че ОТ и без това стана ОГРОМЕН.

Едит. За да има мир към тия 80 единици ще добавя 12 коня, че да не ги "чуват" пеш...

П.П. Това за кучетата, Равен, се отнасяше за монголците - да не би и те да влизат "в порциона"?

Стига с тези стопански глупости-тук проблем се решава със сезонното животновъдство-лятото пасеш овцете в Горното поле(Горнодунавската равнина),зимес в Долното поле- Беломорието и Тракия.

Ако се загледате България си е била разделена на полета-особено равнините части-напр. в западна-Знеполско поле,Брезнишко поле и т.н.

В българските земи скотовъдците са били основно с чужд етнически състав-Сърби-Свиневъди,Власи и Каракачани-овчари,само малко част от Родопчаните и Балканджийте са овчари.

От друга страна при изучаването на българите през възраждането имат редица особености-за разлика от сърбите и власите-българските селища от събран вид,а влашките и сръбските от пръснат вид(на махали).Българите основно земеделци,в градовете занаятчии,животните им се събират и пасат от пастири,сърбите и власите-основно скотовъдци-отглеждат малък брой земеделска продукция-основно за задоволяване на потребностите,каракачаните-основно скотовъдци-без земеделска продукция.

Т.е. Николич и компания рязко разграничават българите,сърбите и власите основно по техният бит.Българите са основно земеделци,занаятчии,търговци с развито градско население-по малките селища са от събран градски тип,имат рязко трудово разделение-докато сърбите и власите са основно скотовъдци,без трудово разделение и нямат градове.

Тук се връщам на хрониката на Михаил Мокса по повод царя на българите Александър "...Александър, Господаря на Славяните и градовете...."

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/hronikaMMoksa.htm

Т.е. българският цар е бил цар не само на българите(славяните),но и на градовете-докато другите са само господари-на сърбите или влашкият господар.

И сега да изложа тезата си.

По история ни учат,че слезлите от балтийските гори Славяни са основно земеделци,занимаващи се с примитивно земеделие.Да но сърбите ,както по късно и поляците не отговарят на този профил-те са основно скотовъдци и през средновековието сав начален етап на усядане(сезонно скотовъдство).

Второ- Балтика до християнският период и след това не е с развито земеделие.По описание на представители на Тефтонският орден и на "поляци"-Литва е гориста и непроходима страна-а литовците са ловци. Т.е. балтите не отговарят на профила,който ни представят панславистите.

Селищата на балтите,сърбите,поляците и власите са основно пръснати и представени от малки групи население-за разлика от българските-събрани и силно населени.(пътеписи на чужденци минали през България през 13-14 век).Това във военно-стратегическо отношение играе роля за по добра защита.(селища-градски тип)

Със закрепостяването на населението в Полша-се образуват малки села около Шляхтата-които сравнително късно увеличават своят размер.

Т.е. българите са били на по късен етап на социално-еволюционното си развитие отколкото другите "славяни",и са водили уседнал начин на живот с категоризация на своят труд със стопанство базирано на земеделието.Скотовъдството е бил допълнителен начин за прехрана и се е извършвал от специализирани в това отношение кадри(пастири).

Сърбите,каракачаните,власите и пр. са предимно скотовъдци- с начален етап на своето усядане(едва през късното възраждане).

По данни на Николич и компания -Сърбия в края на 19 век е била населена предимно с българско уседнало население достигащо до Планинската част на Шумадия.

http://www.promacedonia.org/gz/z_vm_predv.htm

Според тези късните изследвания българите отговарят повече на профила на "Черняховската" култура,а не на Салтово -маяцка култура,а сърбите и пр. на Пенковската култура съпровождаща първата в Понтийският басейн.

Тук мисля да сложа край по казуса за "българското стопанство" и да се върнем на темата.

Поздрави

Темата се изроди във фермерска/нищо против фермерите/, да сменим заглавието? "Смесеното животновъдство в ЮИЕвропа през средновековието..."

Ето според сърбите българите какви скотовъдци са били:

http://www.promacedonia.org/gz/z_vm_1.htm

Равен какво става със Жужаните-все пак чакам отговор на:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&st=160

Има да, но е от после, не е от по време и преди на Онгъла.

Цялото ми изложение в него гост е афористично.

То и Онгъла е някак си мистично място без точно местоположение.

Самото име е също от значение -Онгъл остр. име на Ъгъл,край.

Макар и не достигнали източници до нас може българите да са имали някакви кораби,но в сравнение с флотът на Византия да са били джуджета в това отношение.Съотношение Англия-Германия през ВСВ,или Испания-Англия при Елизабет.

Тук трябва да вметна какво ни показват разкопките във Волжка България-а именно български крепости и башкирски села.

Т.е. Волжка България преди завладяването си от монголите е двуезична или три езична- българо-тюрско-финско езични.

Т.е. башкирите първи влезнали във държавното формирование на българите приемат тяхното име за няколко поколения и се възприемат като българи.Това се случва със всички племена във Волжка България особено след приема на исляма,където термините "българин" и "мюсюлманин" се припокриват.

За сравнение- гагаузите,каракачаните и пр. до средата на миналият век се възприемаха за българи,макар и да говорят различни езици.Т.е. държавата е била етносо-формиращата сила.

Освен това не трябва да изключваме и ролята на религията като етносо-създадел- такъв е случаят с маджерите- тюркоговорещите малоазийски гърци от областта на Смирна(Измир)-до идването им на Балканите не са знаели и бъкел гръцки,или с българите-гъркомани,власите,албанците-християни от Южна Македония,Тесалия и Епир(Поради що се срамиш да се наречеш Болгарин),както и със всички българи от останалите краища на България-погърчили или потурчили се по линия на религията и престиж на етноса в Османската империя.

Представител на новите мюсюлмани е и Мустафа Кемал-семейството му е приело исляма две поколения преди него в с. Себище,Дебърско.Баща му в едно с майка му се изселват в Солун.

Според османските архиви село Себище е изцяло християнско до средата на 17 век.Ако не сте ходили в Албания-ще ви обясня каква е ситуацията там и как може да се направи паралел с османска България-в Албанската част на Дебърско- с разговор със старите хора научий няколко неща:

1.Християните говорещи български(македонски или торлашки диалект в Гора) се самонаричат българи,мюсюлманите ги наричат българи и арнаутите(албанците) ги наричат българи.

2.При приемането си на исляма българите се наричат вече турци-т.е. говорещите само български мюсюлмани се самонаричат турци,християните(българите) ги наричат турци и арнаутите ги наричат турци.

3.Ако турчин смени езикът си-т.е. започнат да говорят тоски(или гегски) вече се наричат от останалите общности арнаути(албанци).В съвремието терминът арнаут се заменя с Скипер(орел)-подобен е случаят с роденият във Вльора Исмаил Кемали

Според кръстоносците с Вльора започва България!!!

Поздрави

П-с и допълнение.

Подобно е било и положението в България по време на Османският период-единствено изключение прави Ловешкият и Тетевенският край-където възниква терминът помаци(помагачи).Терминът е ранен и е свързан с автономният период на Ловеч,където султанът е набирал помощни войски.

Помаци като термин се пренася от българските власти след освобождението върху всички българо-говорещи мюсюлмански общности с цел да замести терминът турци-в това число успява с изключение на Неврокопско.

Сменили вече езикът с османо-турски мюсюлмански общности-си остават турци-като най голямата грешка е подписването между България и Турция договор за приятелство и сътрудничество през 1925 г. ,според който в България са допуснати учители по съвременен турски език,с помощта на които става подмяна на "остарелият" османо-турски със създаденият от Кемалистите съвременен турски.

По подобно споразумение става подмяна и на езикът и сред българо-говорещите мюсюлмани в Гърция по време на турско-гръцкото сближаване.

Това не ми се вижда сериозно.

Е да сложим кантарчето тогава и да гледаме, кое в повече и кое в по-малко.

Може би най-голямата прилика между българи и тюркски народи е "общото" им гръцко писмо.

Като цяло не мие известно таурите да са били моряци.

Да за монетите си прав, от преди да стане България ползват гръцки или монети с надписи с гръцки графеми, не знам за сега с тюркски надписи (или индикации) монети да имат.

В интерес на истината нямаме описание за нападение на българи с плавателни съдове, докато за хуни и авари има, значи се отличаваме и от тях.

Бих казал, че икономиката я е имало иначе нямаше нас да ни има.

Земеделието е описано едва при Крум, но кой да го описва, някой се сети да описва от по-рано само рибата ни и реките от които я ловим.

Строителство за народ в поход е малко сложно да стане, но са започнали веднага след това. (това в Крим се чудим на кого е и спорехте преди няколко дена)

Това бяха така да се каже приликите с боспори и таури, които посочихте.

Може ли сега и разликите от тюркските народи да посочите, да стане по-ясна картината.

Мироки- имаме някакъв флот- потушаването на въстанието на драговичите и войната с франките по времето на Омуртаг е осъществено чрез флота.

Използването на кораби от Крум при овладяването на няколко крепости по Черноморието и т.н.

Има бол случаи, когато доминиращата социална група е асимилирана езиково или е изгубила езика си: Киданските думи в китайския език (името китай произлиза от името на киданите) са дори по-малко от прабългарските в старобългарския, сянбийските думи в китайския - също* (въпреки че има сянбийска литература); древногерманските думи в руския - също (?); добавил дори и загубата на монголския език при татарите..Когато липсват/не действат консервиращи фактори (културни различия, религия) правилото е: асимилация на по-малобройния компонент..Ако се вземе на предвид, и фактът че славянски език е писмен и литургичен- то зачезването на прабългарския език не е изненада..

* монголите/татарите на чингиз хан също губят езика си и приемат езика на подчинените или завладяни народи, кипчашкки, огузки или руски/славянски

Тука сте се събрали все "иранисти" (аз лично се интересувам от години от, и познавам много добре средновековната история на поне един ираноезичен народ, т.е. аз съм си башка иранист - нефилолог, т,е познавач на историята на иранците, без кавички), да ви попитам - а какви са остатъците от езика на аланите/асите (асудите) в Китай или Монголия (ако не знаете- аланите в състава на монголската империя, са тези които завладяват и управляват западните краища, т.е Китай, има дори един алански пич, с малко име - като моето)

1."Алтайските" прабългари са алтайски такива..Не предполагаемо..

Антоанета (Делева) Гранберг

Класификация на хуно-българските думи заети в славянски

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Хоругва, дохтор, и т.н. са "алтайски" думи, а не славяно-ирански (след като пишеш че вероятно езикът им е бил славяно-ирански- то следва да са такива) , или някакви други, с неясна етимология..

Има думи с произход от "огурския"/паратюркския прабългарски език, които са част от днешния ни говорим език: корем, щерка/керка, шаран, и други

2. Примерът с маджарите е неадекватен, аналогията е погрешна: Маджарите пребиваващи/живеещи на север от Кавказ (имаше публикация за един т.н. "хонски речник" - които се оказа прамаджарски), и северно от уногондурите се намират в савиро-прабългарско обкръжение и заемат думи; Славяните на Ббалканите живеят в славянско "обкръжение", а уногондурите са малцинство..

Китай-го наричаме ние,руснаците и още няколко-другите го наричат Чайна-а самите китайци си наричат държавата Тонгу(а) 中國 ,а корейците Хан-гу 한국 и т.н.

За произходът на руснаците от Росите е само теоретично-възможно е да са потомци на Роксоланите(иранизма Роксо се превежда на български като рус-руси алани)-оттук Рокси-Роси-Руси.

Съвременните татари нямат нищо общо с древните татари-те са избити от Темучин.През 13 век името татари е сборно име на всички не монголски народи в Монголската империя в това число руси,българи,башкири,печенеги,огузи,пущуни,китайци,индийци и пр.

Съвременното име татари е лепнато от руснаците на две тюрко-езични общности в Татарстан и Кримският полуостров.Татарите в Татарстан говорят на къпчатски башкирски диалект,а тези в Крим са смесени-северните говорят на башкирски диалект,в средата на смесен-къпчато-огузки,а южните на Огузки.

Повечето думи като Щерка/Керка и Шаран/Шазан са индоевропейски влезли в смесеният основно ирано-енисейския тюрски език.

Щерка е съкратен и производен вариант на думата "дъщеря"(дочь/дачка/daughter/Tochter) - Дъ/щеря-Щеря-Щерка.

Поздрави

Жужаните нито са ираноезични нито са един етнос, те са сбирщина събрана около един избягал роб по прякор Плешивия, самият той не е имал представа какъв е произхода му, около него се събира всякаква измет - избягали войници, престъпници, дезертьори и започват да грабят, някаква скитаща бандичка.

Неговият син когото китайците наричат Богомолката или Насекомото развива тази банда до някаква мутренска организация която няма други средства за препитание освен грабеж и паразитира на гърбът на телесците, те са някакви скотовъди тюрки.

Езикът на тази сбирщина е сянби според китайците, това е протомонголски, сянбийците вече не са фактор в степите по това време но езикът им все още е лингва франка.

По някое време към тях се присламчват тюркутите от рода Ашина, общо 500 семейства и търсят закрила, след век и половина те вдигат въстание, следва първият тюркски хаганат и така нататъка.

Самите ашини са остатък от племе избито от сянбийците, това пише на първата им известна стела- Бугутската, тя е на санскрит и согдийски и разказва най старата известна легенда за Ашина и вълчицата.

Произхода на аварите се свързва с тези сянби говорящи жужани, тюркутите изпитват параноична омраза към аварите, когато Юстиниан /ако не бъркам/ сключва мир с аварите и неговите пратеници съобщават това на Истеми той получава хистеричен припадак, заврял си всичките десет пръста на ръцете в устата и започнал да кълне като луд.

При друг повод казва че първо ще се разправи с персите а след това ще избие аварите защото не са птици и няма къде да отлетят.

Възможно е тази омраза да е породена от произхода на аварската аристокрация от тези жужани.

Хазарите по скоро нямат общо с тях а са някакви огуро савири.

http://books.google....3%D1%83&f=false

http://kronk.narod.r...avinov-2005.htm

Аварите са нохчи- доста яко пердашат Тюркутите в Кавказ иначе онез са можели да стигнат и до Централна Европа.

Аварският хаганат не се е разполагал само в Панония но е достигал до Кавказ и навярно българският кан е бил васал или съвладетел-това се променя след гражданската война за аварският престол и оттеглянето на Алцек в Италия.След тези събития българите разделят аварският хагнат на две от разположената в Центъра Голяма България,която според мен достига до Южен Буг-Белгородска област,Унгвар(Буковина),Бесарабия(където в момента протичат разкопки) и Малка Скития.

Т.е. Аварският хаганат е разделен на две-един в Централна Европа,а другият в Кавказ.

Както Аварският хаганат,така и Голема България е било племенно обединение в което са участвали и други народности-алани,роксолани и навярно хазари.

За Жужаните

На какъв език са говорили помежду си жужаните ,китайските източници ни дават противоречива информация.Според Вей-шу Жужаните са тунгуски клон,а племената им Сун-шу,Лян-шу и Нан-шу са участници в съюзът Сю-ну- т.е. хуни(Сян-би)

Според Бей-ши Жужаните са с "Гао-Гю" произход, т.е. "бей-ди" - тохари-европоиди

В по късните южно китайски хроники Жужаните се определят като смесен народ и това има някаква достоверност- във Вътрешна Монголия поради постоянният досег на различен тип монголоиди(китайци,тунгузци,енисейци и пр.) с европоиди се получава постоянна метисация - тураниди с различен речников състав-така се появяват и метисите алтайци(смесен език) и монголоидните иранци,каквито са Хазарейците в Афганистан.

Т.е. хазарите са с Жужански произход.Защо се бъркат хазарите с аварите- Аварите през 4-5 век са доминираща сила в района,която подчинява изтласканите и преследвани от тюркутите хазари,които граничат в определен район с ИРИ-това води до неминуеми военни сблъсъци с разширяващият се тюркутски хаганат.

Сред народите на номадите в Азия според Гумилов китайското Сянби се е произнасяло като Сирби,Сарби,Сабри,Сиври.

Според мен народът на Сянби са Савирите или Северите,според римските хроники.Техни наследници са днешните сърби и сорби(Германия) разселени от Кан Еспор според източниците да пазят проходите.

А и сърбите винаги са били скотовъдци-свиневъди(Свинята за първи път е опитомена в Китай и е докарана в Европа от скитите)

:tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth:

http://bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_China_BG_Buloji.pdf

Поздрави

По принцип т. нар. прабългаризми попаданали в старобългарския могат да се разделят в три тематични сфери - военноадминистративни термини, религиозна лексика касаеща най-вече различни страни от езическия култ и производствена лексика (названия на различни занаяти)и техните произведения. Към това могат да се прибавят и някои влияние в антропонимията. Освен това ако се направи един анализ на прабългаризмите във влашкия или в албанския (а това са езиците, които са били в много по-тясно почти бих казал ежедневно взаимодействие със старобългарския) ще видим, че всички тези прабългаризми са проникнали в резултат от контакти със старобълграски.

Т.е. прабългарският като говорим език реално не е влизал в активни контакти нито с влашкия, нито с албанския, а условия за това има още от 7 век, да не говорим за 9-ти, когато в границите на България попада по-голямата част от Западните Балкани. С други думи прабългарският е имал характер на "островен" дори бих казал дворцов език - говорел се е в отделни региони на днешна Североизточна България и Влахия, възможно е да се е чувал тук таме из днешна Югоизточна България от едно население, което бързо се е разтваряло в езиково отношение още далеч преди покръстването. Причините трябва да се търсят най-вече в демографията - малкият брой на това население, както и факта, че то е заемало територии и се занимавало със стопанска дейност предразполагащи към активни културни контакти и смесване с други етнически групи. Ако бяха изолирани като албанците високо в планините, може би прабългарският щеше да оцелее. Същевеременно добре е известно от археологическите находки, че в социално и материално отношение прабългарите са били далеч по-развити от тяхните славянски подданици. По тази причина славяните активно са заимствали онези термини от тяхния битов, производствен или административен речник, които са липсвали в славянския. В този смисъл прабългарските заемки в старобългарски са формирали един висок пласт, но далеч не са били толкова всеобхватни както по-късните турцизми.

Като типология прабългаризмите могат да бъдат сравнени до известна степен с гърцизмите.

В същото време както вече не веднъж подчертавах в самите славянски езици, а и в румънски, албански и дори в немския има страинен пласт от тюркски лексеми. Някои от тях присъстват и в старобългарски (което прави възможно допускането за тяхното съществуване и в прабългарски - например думата шаръ/шаръчия), а други не. Други са проникнали през много по-късна епоха в българския и тяхното обявяване за "прабългаризми" е плод на силното желание на тюрколозите да "открият" още няколко "прабългаризма".

Тук искам да направя едно друго сравнение - известно е, че през 8-ми век Константин Копроним преселва в Тракия близо 40 000 павликяни от Сирия вероятно говорещи някаква форма на сирийския (източноарамейски) език. През 9 век техните територии в Северна Тракия са включени в България. Тяхното влияние върху религиозните ереси в България през следващите периоди е изключително силно. Всъщност богомилството е едно преведно на български павликянство и едва ли е случаен фактът, че един сръбски източник от 13 век, изрично съобщава, че богомилството е възникнало в Тракия българска около Филипопол. Това се потвърждава и от други източници. Павликяните като отделна група съществуват и до наши дни в лицето на българските католици. Какво обаче става с предполагаемия говорен от тях сирийски език??? Очевидно е, че по някое време той изчезва също като прабългарския и като него е заместен от славянския (старо или среднобългарски език).

Първо- малко военни титли в старобългарският с ирански,вторично ирано-тюркски или кавказки произход не са показател за език.Днес изцяло боравим с вторично на влезнали латино-английска титулна система.В прочем днес използваме титли като генералисмус,маршал,генерал,полковник,лейтенант,майор,капитан,лейтенант и т.н. ,които не са български-т.е. не са показател за език.Използваме думи като дякон,монах,игумен,архиерей,архиепископ,патриарх,които също не са български-т.е. и те не са показател за език.А българските Дедец,Воевода и пр. се използват от катарите до унищожаването им от католическият Рим-т.е те също не са показател за език.

И така Боил-Бойар(Ил-бог/Ар-човек),Каган,Кан,Колобър не са тюрски-а скитски или китайски титли, на влезнали в прото-тюрките.

За АТИЛА:Думата "Ичергу" -от Ичергу-боила не е с тюрски навярно произлиза от Чертог-Дворец( навярно е хазарска заемка).Под-вариант е другата дума достигнала до нас- "Чардаг"( перс. čārtāk -балкон, навес (букв. „четири (čār) свода (ţāq)-семитски).Възможно е да е производна ЦАР и Таг-Свод на царя.Ичергу-боила да е началник на царската стража.

С подобен произход е и думата Черга навлезела в Румънският,Унгарският и пр. от Старобългарският.Има значение и за "Черга",като постелка и за Палатка.Алтайско-турската дума аналог на Черга е Юрта.

П-с.

Прото-тюрките се формират при вторична метисация в Алтай на метисите прото-алтайци с широколицеви монголоиди(с енисейци,тунгуси и пр.) .Първичната метисация и формирането на Прото-алтайците става във Вътрешна Монголия и Североизточен Китай-между теснолицевите китайци и ирано-езични европоиди(Тохари,Юеджи и пр)- все пак в Североизточен Китай се намират техни производни(руси и синеоки монголоидни китайчета).

Т.е. Прото-тюрките се оформят като под-вариант на алтайците-като Корейците и Японците са с теснолицеви черепи подобно на китайците,а в по голямата си част монголците са широколицева черепна конструкция подобно на съседите си тунгузците и енисейците.

Тук може да споменете и Южен Азербайджан-просъществувал като независима Азербайджанска народна република от 1941-1946 година.Завладян е от Иран с оттегляне на съветските войски.

http://www.unpo.org/members/7884

Сериозно внимание заслужават и историческите сведения, че територията в Централна Европа, заселена от унгарци, е наричана "Туркиа" от ромеите - на първата картинка виждаме един печат от митрополия Туркиа.

В Солунския диоцез пък имаме епископия на турките (втората картинка). Смята се, че това са някакви маджари, заселени някъде в региона на река Вардар, но е възможно да са и хазари, понеже знаем, че хазарският каганат е наричан Източна Туркия от ромеите.

Картинките са взети от "Catalogue of Byzantine Seals at Dumbarton Oaks and in the Fogg Museum of Art, Volume 1"

Ромеите определено са правели разлика кои са турки и кои не, примерно българите са наричани "хуни,скити, мизи", но никога "турки" и това е доста сериозен аргумент против тюркската хипотеза за българите.

Основно поради епикантоса,не поради други белези.

Маджарите са фини,а хазарите са наследници на монголоидните и ирано-езични жужани.

И така някога в далечният Сибир и Монголия е било направо котел от раси,етноси и езици-срещали са се туранци,китайци,индоевропейци,енисейци,тунгуси и пр.И поради смесването им са се е получили различни метисации с различни резултати-от монголоидни иранци(монголоидните белези са в повечето случай доминантни) до различните групи алтайци.

И малко генетика на разбираем език:

Например за да се получи от метис-тюрк(киркиз) европоид(узбек) трябва да минат огромен брой поколения-над 10 поколения постоянна кръстоска на неговите поколения само с европоиди за да се размие доминантността.

По лесният начин е да се наложи тюркският език над ираноезично население като съседните таджики да кажем.

Да се изпълни следното уравнение Таджик + тюркски език = Узбек

Сериозно внимание заслужават и историческите сведения, че територията в Централна Европа, заселена от унгарци, е наричана "Туркиа" от ромеите - на първата картинка виждаме един печат от митрополия Туркиа.

В Солунския диоцез пък имаме епископия на турките (втората картинка). Смята се, че това са някакви маджари, заселени някъде в региона на река Вардар, но е възможно да са и хазари, понеже знаем, че хазарският каганат е наричан Източна Туркия от ромеите.

Картинките са взети от "Catalogue of Byzantine Seals at Dumbarton Oaks and in the Fogg Museum of Art, Volume 1"

Ромеите определено са правели разлика кои са турки и кои не, примерно българите са наричани "хуни,скити, мизи", но никога "турки" и това е доста сериозен аргумент против тюркската хипотеза за българите.

Основно поради епикантоса,не поради други белези.

Маджарите са фини,а хазарите са наследници на монголоидните,на ирано-езичните жужани(Шу-шан или Ру-ран)

И така някога в далечният Сибир и Монголия е било направо котел от раси,етноси и езици-срещали са се туранци,китайци,индоевропейци,енисейци,тунгуси и пр.И поради смесването им са се е получили различни метисации с различни резултати-от монголоидни иранци(монголоидните белези са в повечето случай доминантни) до различните групи алтайци.

И малко генетика на разбираем език:

Например за да се получи от метис-тюрк(киркиз) европоид(узбек) трябва да минат огромен брой поколения-над 10 поколения постоянна кръстоска на неговите поколения само с европоиди за да се размие доминантността.

По лесният начин е да се наложи тюркският език над ираноезично население като съседните таджики да кажем.

Да се изпълни следното уравнение Таджик + тюркски език = Узбек

Това е точно така, дори са описали смесването по между им и как са станали, като един народ след няколко поколения.

Пък на какво са говорели ей богу, не мога да предположа дори.

Някаква компилация между аварски, български, славянски, тракийски, гръцки и още нещо, ще да е.

И се получи албански език

Мдаааааааа и какво ги правтя тези 200 000 души които пленяват така годишно?

Годишно-не на битка.

От друга страна примери за набиране на роби-колкото щеш-като започнем от древна Гърция,през Рим и Османската империя та до африканските роби на холандците и португалците.

Близък пример-отвличането на българско население от Османските дружини и продаване за бели роби на венецианците.

Друг пример е отвлеченото население от Самуил при кампаниите му в Гърция.

Основната група отвлеченото население са жените и децата-по малко проблеми при транспортирането

Поздрави

Прабългарите не са тюрко-алтайци, защото приоритетно са изглеждали като днешните българи - понтиди, а прабългарките са били като тази персийка

Не мисля,че прабългарите са били Понтиди,мисля,че са били русо-кестеняв памиро-фергански тип.

Просто понтийските черти са по силни и доминантни за разлика от рецесивните по слаби при ферганският тип. Т.е. местното понтийско население,както и на влелите се авари- кавказки понтиди постепенно са променили облика на населението.Не случайно в България,Източна и централна Европа 30 до 40 процента от понтидите са светлооки(основно сини очи).

Михаел Балак е един от тях:

Прабългарите в повечето случай са светлокоси-визирам Калоян,Омуртаг,Крум(ИРИ изображения),Борис е бил червенокос-български стенописи,Католически и ИРИ изображения.Не го отдавам това на Канона-поради известна разлика с други подобни на други владетели.

Християнската църква е римска е като такава иконописците и пр. в ранното средновековие се придържат към римската естетика,което предполага за истинност на изображенията на нашите и техните владетели.

Каноническо е било само изображението на библейските фигури-поради липса на сведения(изображения) от техни времена.

http://www.runitravel.com/2011/06/23/мадридският-ръкопис-на-йоан-скилица-e-а/

Макар и не много пълна-следната карта дава обща престава:

В България около 20% от населението са динариди.В шопите,турлаците и част от Тракия има много Нордидни черти,както в Балкана,южното черноморие,врачанско и пловдивско-арменоидни.

Поздрави

Много силен постинг,

поздрави.

Въпреки, че изводите "за" са на база на няколкото участника, които се включиха, считам изводите ти за "Не" за доста колосални.

Не знам дали надписите на първите българи тук са на гръцки, мисля са само с гръцка азбука, за това и са недоразчетени.

Траките също пишат с гръцка азбука на доста места, но не е ясно дали са говорили на гръцки.

Допълнителна причината да се наложи общ език е и обединението на Куберова България с Аспарухова.

Глишев спомена, че групата на Кубер е около 80 000, но не е точно така. Изворите ни казват, че авари, славяни и българи почти обезлюдили Тракия, и на това се уповават много съфорумци за почти липсата на траки на Балканите преди Аспарух. Т.е. наистина се счита, че много хора са отвлечени в плен. А по извори са отвличали по 200 000 почти ежегодно. Пак по извори тази цяла маса е отвлечена в Панония, после придвижила се до сег. Македония от Кубер и създаване Куберовата България, и по извори тези хора се върнали по родните си места в Тракия. Такава колосалана група с по-различен говор е сериозна заявка след Крум (по чието време се счита обединението на 2 те Българии) за търсене начин за общуване. (освен ако не се счита, че българи и траки са говорили/писали на един език/азбука).

....

Относно отрицанието точно в математиката се използва за доказване на противното.

...

В именника на българските владетели всъщност ясно и точно е казано, че са живели оттатък Дунав, не е казвано оттатък Дон, Днепър или всички там реки или някоя планина. Единствената причина да се пропуска това, за мен е умишлено.

Мироки искам само да втъкна ,че източниците говорят за смесен народ доведен от Кубер,а не само на българи - наследниците на този смесен народ според мен са арумъните,българите и метисите албанци.Тук също искам да вметна ,че различавам произхода на арумъните от този на мъгленските власи,които според мен са си потомци на латинските легионери-колонизатори.

Както също ни говорят източниците - аварите със своите нашествия отвличат достатъчен брой местно и римско население.От това население - римско,българско,тракийско и нохчийско(аварско) една част се метисира в Албания създавайки двете етносни групи-Тоски и Геги,а други остават в голямата си част непокътнати даващи ни сегашните македонски българи и арумъни.

И малко за кавказките авари и техният език:

През 10 век в Кавказ Аварски хаганат извоюва независимост от Хазарите ,100-на години след краха на Аварският хаганат в Панония

За аварите на техният език(Алул-бг Аул на аварски-укрепен град или държава)-съвременните кавказки езици имат силно тюркско влияние,ето как изглежда:

http://av.wikipedia.org/wiki/МагIарулал

spored men

буй е (?императив на) метатетичното "upp" - издигам се, растя (за слънцето) => бълг. "оппа!" - при скачане или при внезапно появяване на нещо; бълг. бой = ръст, съответно буен = неудържим (ръст) => "буенек"-калпак с цветя и и пъстри лентички при израстналите момичета-лазарки.

От "upp" е реконструирано праанатолското *"ub"; preindogerm. * hewp.

тур е староб. "див бик" напорит, неукротен, може би и млад. В "багатур" той е уравновесен =>

срв. немското "Waage" - теглилка; староегипетското b3gw за системата/мрежата божествени пропорции, съотношения и възможности => бага/бог.

"jar" може да е от старопрyският бог на войната "Chorche” срв. heth. хар(нег), имп. "харник!" - убивай, унищожавай и отговарящо на ярост.

-Baga- е възможно да е с индоевропейски произход-оттук Bos- като бик,говедо,добитак или като главатар.Произхода на думите "БОГ" ; "БИК" ; "БОГАТ";вторичната "БОС" е един и същ.

-Tur- е с възможен различен произход- думата "Тур" е с неиндоевропейска дума с навярно автохтонен произход(срещат се нейни производни в латинският и негови производни ,адигейският,арабският,арменският и т.н. ).В латинският се означава като taurus,на арабски се произнася като таура,на гръцки таврос,на галисийски торос и е с възможен латински произход.Българската дума с произход от Тур е Теле(л-вариант).

Друг възможен вариант на думата е багат-ур,тъй като имаме по късен руски прочит на самата дума като богатырь(произнася се като багатъйр).Т.е. думата "богат" е съвсем ясно отчетлива.Т.е. думата да се дели на Богат и Ар-и двете значения на думите са известни-Богат=богат,Ар-човек-съвременен превод богаташ поради Османо-турското влияние(Забелязва се едно преминаване на "Р" в "Ш" или "С" характерно за южно-иранските(фарси),осман-тюркският,огузкият и китайският език)

В съвременният полски думата за богатир е bohatеr(бохатер)- от старополски bohaty(бохати)-богат,съвременен полски под руско влияние е bogaty (богати).

Т.е. като се вижда от много примери преминаването на една гласна в друга при развитието на даден език може да се предположи,че думата Багат/ур ;Бохатер,багатир или богатъйр се видоизменя.Т.е. през спокойно можем да приемем осланяйки се с българската(европейска) граматика-Овца-Овчар,Злато-Златар,Говеда-Говедар,Грънци-Грънчар,Кучета-Кучкар,Пъдя-Пъдар и т.н. спокойно да свържем богат-богатар .

Поздрави