Atom

Някой по-запознат може ли да каже,  какво се случва с руската опозиция. Гледам, че се е заформил лют дебат около филма на Мария Певчих и ФБК - "Предатели".  За какво е цялата пушилка и кой е крив и кой прав?

Преди 13 часа, Южняк said:

На мен ми е по-странна популационната динамика в България през бронзовата епоха. Има един въпрос, който се питам - защо бойна брадва и бел бийкър никога не се местят на балканите? Европа изживява демографска експлозия през бронза - имаме десетки хиляди образци от бийкър и бойна брадва само от южна германия; десетки хиляди от чехия; испания, апенините, унгария - същото. Украинската степ и дори русия (фатяново) - пак. Десетки хиляди некрополи, експлозивен ръст, вкл технологичен. Балканите са прекрасна земя, с голям носещ капацитет. И..тука няма никой. Някой можер да ме оспори - могилни селища в подбалкана, ямна. Няма място за сравнение. Само южна германия има повече селища (с пъти) във всеки даден момент през бронза, отколкото българия през целия бронз.

Интересно наистина. Може би това се дължи на някакви специфични климатични фактори, конкретно за този регион. Или пък нещо друго в окръжаващата среда (релеф, води, флора, фауна ...???).   Има вероятност причината да е и човешкия фактор. Т.е. тук все пак да съществува някаква различна бронзова популация (различна от бийкър и брадвата), която да възпрепятства безпроблемното заселване на северняците..

В тази връзка е интересно какъв е произхода на желязната популация и от къде са дошли тези хора.  Една от възможностите е през цялото време на бронза, хора с подобен автозомен профил и с разбойнически нрави да са били тук някъде в планините. Хипотезата е, че който и да се засели в равнината е тероризиран от тях и накрая и брадвите и бийкърите се отказват да правят нови опити за овладяването на балканите. Другият вариант е железарите да са дошли от югоизток още по времето на бронза и да са възпрепятствали заселването на северняците.  

И в двата случая обаче, тази втора и неуловима популация (чийто наследници са групите от желязото), ако трябва да е налична тук на балканите още от бронза, би трябвало по същото време (бронза) да има по-различна култура. Например вместо инхумация да са практикували кремация. 

Преди 42 минути, miroki said:

Това е общо казано къщата. С 5-6 деца и дори женени такива с техни си деца. Един е главата на това домакинство. Обичайно дядото.

Тези списъци не се правят ей така от любопитство,  а за данъчни цели.  Властите се интересуват от данъчно задължените лица и лицата които имат военни задължения. Това са всички мъже над определена възраст и вдовиците, които управляват собствено домакинство. 

С други думи  ако ти си над определена възраст си глава на 'хане' (домакинство) или ΄мюджерред' (неженен мъж) и си данъчно задължен. Най-малкото за поголовния данък и разните му там трудови повинности.  От там нататък ако искаш живей при дядо си и го слушай. Това си е твоя работа. 

В случая обаче това няма значение. Става въпрос не за абсолютните числа на популацията, а за динамиката. Т.е. за количествените и качествените изменения на категориите "хане"+΄мюджерред'  за определен период от време и на определена конкретна територия.

Загледах се пак в данните от Одринската каза, като този път се концентрирах върху демографската динамика. Там се наблюдава следното:

- През 1485г в казата са регистрирани общо 4997 глави на домакинства - женени и неженени, мюсюлмани и християни, но без вдовишките домакинства. На фона на гъстотата на населението в северна и западна България по това време, това е много малко число. Като се има предвид, че Одрин е превзет повече от век по-рано и е бил столица а османците, може да се предположи, че през този един век населението на казата горе-долу си е същото като брой и не се е изменило кой знае колко много  в количествен състав. 

- По-малко от век по-късно - през 1570г., в казата имаме вече регистрирани 12321 глави на подобни домакинства   (женени и неженени, мюсюлмани и християни, но без вдовишките). Т.е. за периода 1485-1570 се наблюдава  увеличение на населението от почти 2,5 пъти.

Като се има предвид сходната ситуация при идването на Аспарух (почти обезлюдена територия и ;много ниска плътност на завареното население), то този модел би могъл да се приложи и към първите векове от съществуването на ПБД. Моделът е следния:
- през първия век имаме адаптация и усвояване на територията при сравнително стабилни, но ниски количествени нива на популацията. 
- през втория век (тъй като усвояването на новите земи и адаптацията са приключили) има популационен взрив и населението бързо нараства.  

Един подобен демографски модел се вписва и с историческото развитие на ПБД.  

Горното се отнася за количествените характеристики. В случая с одринската каза освен количествени има и качествени промени.  В периода 1485-1570 мюсюлманското население нараства два пъти. Освен на естествен прираст, това нарастване се дължи на приходящи мигранти, но и значителен процент  конвертирани в исляма друговерци или т.н. "нови мюсюлмани".  Въпреки това, християните  показват значително по- висок ръст -  5,5 пъти.  

Колегата Южняк спомена, че при прабългарските погребенията с инхумация се наблюдават два "вида" българи и, че като прибавим и тези с кремацията, може "видовете" да се окажат и три.  Питам се, след като изследването най-накрая излезе, дали ще може да отчетем някаква демографска динамика - както от количествени, така и от качествени показатели.  Лично аз не съм голям оптимист. Ако моделът е верен, то пробите от 8-ми век би трябвало да са много по-малко (в пъти, а не в проценти) от тези от 9-ти.  При това положение ми се струва трудно да се нацелят проби от 8-ми век и то те да са достатъчни за "представителна извадка" (която да описва прилично положението през 8-ми век). 

Преди 1 час, Tomata said:

Всъщност, аз дори не знам кога точно ние самите за пръв път сме засвидетелствали етнонима си- „булгар“. Дано не се окаже, че както при унгарците,  преди сме се наричали някак другояче..

Ние не знаем дори какво точно означава думата  "българи".  Тамарин беше предложил навремето две основни версии (от общо според него около 100). Българи = 'смесени' (или тюрксктата теза) и другата: българи = vulgari или просто "народ", простолюдие (или романската теза).  И в двата случая тази дума може дълго време да се е употребявала просто като дума и едва на някакъв по-късен етап да е добила смисъла на име-етноним.  

Преди 2 часа, Южняк said:

за поне частичен континуитет, а не за обезлюдяване.

Аз съм далеч от мисълта за обезлюдяване на региона като цяло. Напротив, застъпвам идеята, че наистина имаме поне частичен континуитет.  По някое време обаче е обезлюдена равнинната част на Тракия. Християните които са оцелели и останали в региона, най-вероятно временно са се оттеглили по близките чукари за да избегнат атаките на акънджиите. Другият вариант е при атаките на турците, местните да се оттеглят в близкия град или крепост. След това и едните и другите ако имат късмет и оцелеят се заселват в равнината, но не е задължително това да е на старото им място.  

Нещо подобно вероятно се е случило с християните около Одрин. Градът не е разорен и населението му е запазено. Вероятно малко преди превземането му (или по-точно предаването му), освен граждани, там и било пълно и със селяни от околните села. Може да се допусне, че някои от околните крепости също се предават доброволно на турците и при тях нещата са сходни. В резултат на това се получава следната картина:

В описа на Одринската каза от 1485г. са регистрирани 216 села, 2 пусти села, 9 мезри (от които 2 пусти), и 3 чифлика.  Повечето от селата са много малки (до 5 домакинства) и малки (от 6 до 20 домакинства).  Много големи села (над 80 домакинства) са регистрирани едва 7. 

"Село Вулгарохори/Булгарохори/, с друго име село Хатун, спадащо към [нахия] Юскюдар, което е и най-голямото в казата, има  записани 190 християнски домакинства и 10 вдовишки семейства, срещу едва 22 мюсюлмански домакинства, като 11 от тях са на освободени роби, а главата на 1 домакинство носи презимето „син на Абдуллах“.... Останалите 3 много големи селища, с преобладаващо християнско население, са самият Фигле  село Кара Юсуфлу и село Лефке. Не на последно място трябва да посочим, че в тези 7 най-големи селища живеят 73,5 % от християнските домакинства и 78,9 % от християнските вдовишки семейства в казата"

Цитатът е от тук: Поселищна мрежа и население в Сакар планина и прилежащия й район през XV-XVI в

Същият модел се вижда и в останалите части на Тракия. Т.е. континуитетът наистина е частичен. Оцеляло автохтонно население има, но то е концентрирано в много малък на брой, но много големи села, докато огромна част от територията е заета и усвоена от разни тюркоезични групи.  С други думи пространственият  континуитет е силно ограничен. При това положение няма защо да се чудим на турските топоними. 

Преди 2 часа, genefan said:

Аз колко пъти съм си признавала, че не съм профсионален генетик, още по-малко пък историк. Исках само да наблегна на факти, които напълно се игнорират от нашата наука, пък и от форумите по разни политкоректни причини.

Аз не съм забелязал науката де игнорира проблема с обезлюдяването на Тракия. По-скоро има спекулации по този въпрос, но не и игнориране.  Например обезлюдяването все още се обяснява от някои хора изключително и само със зверствата на турците. Това с повторното заселване на Тракия от "кюстендилците" също е спекулация на учените в миналото, а не на някой друг.  

Както и да е. Тракия наистина е рядко заселена.  На тази територия принципно плътността на населението е ниска, независимо от религията на хората. Ето ти една карта за положението през 1530г, която отразява тоталната популация (християни, мюсюлмани, цигани, евреи и т.н.) в рамките на границите на съвременна България. 

Вижда де се, че това са най-рядко заселените територии към началото на 16-ти век.  Или с други думи българите са много малко, но турците също не са много. На тази рядко заселена територия мюсюлманите са пръснати в огромен брой, но много малки или просто малки села. Християните от друга страна са концентрирани в малко на брой, но предимно големи села.   Това обяснява и защо в Тракия топонимията е предимно турска.  Просто неголям брой турци са пръснати и усвояват една огромна територия.

След 1530г. и до края на века демографията постепенно се подобрява. Миграции наистина има, но хората идват тук от най-различни места и няма някакъв определен вектор който да посочва конкретен район като донор на население.  Ако има изобщо такъв, той не е от запад или югозапад, а по-скоро от северозапада.  Има индикации, че в Тракия се заселват значително количество пленници от походите в Босна, Хърватско и Унгария.  Много голяма част от тях приемат исляма, но други запазват религията си и вероятно наследниците им в последващите периоди се включват в българската или гръцката народност.  При всички положения обаче нямаме "замяна", а по-скоро допълване. 

Преди 2 часа, genefan said:

Няколо пъти изрично съм казала, че няма да приема за прабългари проби след края на 8 век.

Забелязвам някаква странна "методология".  Постулираш някаква теза (и то без никакви доказателства за нея), а след това всичко което не ти отговаря го отхвърляш или просто го игнорираш (правиш се, че го няма).  Така е по-въпроса за прабългарите, така е и по въпроса за населението в Тракия.    Например османските регистри от края на 15-ти и началото на 16-ти век показват Тракия като рядко заселена, а Кюстендилският санджак гъсто. Само поради този факт постулираш, че Тракия е презаселена от хора от запада (най-вече от Кюстендилския санджак) през следващия 17-ти век.

Да, ама не. Не предлагаш никакви положителни доказателства, а само отрицателни: "това няма да приема, онова няма да приема" и т.н. Така не се прави и това не е наука. 

Преди 7 часа, genefan said:

Хайде сега, недей да броиш всички христянски домакинства за български, поне в Одринско и Тракия си е имало много гърци,

Имало е гърци разбира се, това никой не го отрича. Ти обаче отричаш там да е имало българи.   В примера който дадох не става въпрос за цяла Тракия, а само Одринската каза. Ето ти я на една схема. Тук не са включени всичките села, а само крайните по които са определени нейните граници:

На север казата достига до Саларлу (село Окоп, Ямболско), а най-западната му точка е Обруклар (някъде около Гълъбово).  На тази територия през 1530 са регистрирани над 5 пъти повече християни отколкото общия брой на християните в трите по-северни кази: Карнобат, Ямбол и Стара Загора.  В каза Пловдив пък са 5 пъти повече отколкото в каза Одрин. 

Относно етническия състав данните трябва да се тълкуват такива каквито са. Аз никога не съм отричал съществуването на власи или гърци при наличието на данни за подобно нещо. Във връзка с това даже много пъти в този форум са ме наричали влахоман, гръкоман и др. подобни.  Не отричам обаче и наличието на славяни в ранния период, българи и т.н.  Данните в случая са следните:
- в османските регистри за одринската каза много от християните за записани със славянски имена
- имаме свидетелствата на един куп западни пътешественици от 16-ти век, които пишат едно и също нещо: "от Одрин започват българите".

"Като цяло сравнявайки имената, с които са записани жителите в Одринската каза, и тези в град Одрин, можем да направим следната констатация: през целият XVI в. се наблюдава наличието на по-голям брой лица със славянски имена  в казата и по-малък в града. Обратното становище важи за християните с гръцки народни имена, които преобладават сред християнското население в  Одрин, но са по-малко представени в казата."

Цитатът е от тук: Поселищна мрежа и население в Сакар планина и прилежащия й район през XV-XVI в

Преди 7 часа, genefan said:

Освен това ти обясних, че ако в един момент е имало, в следващия момент може да са вече ислямизирани. Затова са важни турските архиви. наскоро имаше един труд за населението в Разградско по турски архиви и там изрично се споменава, че към 17 век христояите са само 15% и то изобщо е много намаляло.

Точно архивите показват, че в Одринската каза имаме друг процес. През 1485г. в казата има 661 християнски домакинства, които са 17,6% от броя на мюсюлманските домакинства. През 1530 християнските домакинства са 1222 или 28,6% от мюсюлманските, а през 1570 вече са 3528 което е 48,5% от броя на мюсюлманските домакинства.  С други думи, през целия 16-ти век имаме постоянен ръст на  делът на християнските домакинства в одринската каза.

Преди 22 минути, genefan said:

Ако около плътно мюсюлмаснко население живеят христяни, те или трябва да се ислямизират, или да забягнат поради навиците н новодошлите да живеят от грабеж (грях е само ако тормозиш други мюсюлмани). Така Източна България се ислямизира почти напълно. 

Ако вземем регистрите от 1530 г. ще видим, че в североизточната част на тракийската низина  християнското население действително е малобройно. В каза Карнобат има 107 християнски домакинства, при 688 мюсюлмански. В каза Ямбол има 75 християнски домакинства при 1424 мюсюлмански, а в каза Стара Загора 57 християнски и 2322 мюсюлмански.  Или общо в тази част на Тракия има 239 християнски домакинства и 4434 мюсюлмански.  Тези числа наистина са много малки. Както за населението като цяло, така и за дела на християните.   

"Рупската зона" обаче показва друга картина. През същата 1530 години в каза Одрин са регистрирани 1222 християнски домакинства, а мюсюлманските са 4261 В  каза Пловдив има регистрирани 5873 християнски домакинства и 5200 мюсюлмански.  

Интересното е, че при следващото преброяване на населението през 1570 г. делът на християните в каза Одрин не само, че не намалява, а напротив има сериозно увеличение.  През 1570г. християнските домакинства в одринската каза са 3528, а мюсюлманите  са 7272.  Т.е. ако в 1530г. на едно християнско домакинство са се падали почти 3,5 мюсюлмански, то през 1570г. съотношението е 1:2,06.   

С други думи това за пълната ислямизация го забрави.  Ислямизация определено има и тя си върви.  Къде и кога се усилва, къде и кога отслабва. Но да се говори за пълна ислямизация и последваща подмяна  на населението е най-обикновена фантазия.  

Преди 9 часа, genefan said:

Недей да отричаш очевидното.

Ако в Тракия начертаем една линия от Пловдив, през Димитровград, Елхово и  Средец, то грубо казано на север от нея е зоната на балканските диалекти, а на юг на рупските.   Това е очевидно.  

С други думи ако равнината на Тракия наистина е останала по някое време безлюдна, то в последствие  българите които се заселват в равнината са основно с произход от Балкана, Родопите, Сакар и Сранджа.  Това е очевидното, а  всичко останало би трябва първо да се обоснове - защо изобщо е нужна някаква друга хипотеза.

Миграции наистина е имало, както навсякъде другаде. Те обаче са били предимно локални,  бавни и постепенни и преобладаващо на къси разстояния Естествено имало е и на по-дълги разстояния, но те са били от сравнително малки групи от хора или дори единични семейства и не са могли да повлияят на езиковата картина.  Там където е имало по-мащабни те също са очевидни. Такъв пример са т.н. тронки, чийто диалекти спадат към факийската група говори, а не към рупската или балканската. 

Пак да те питам. Кое налага да има някакви мащабни миграции от запада и какъв проблем решаваш с  една подобна "хипотеза".  Няма никакъв проблем за решаване. Това също е очевидно. 

Преди 8 минути, genefan said:

Тракия е в пряка връзка за дали сме наледници на дошлите от Мала Азия и пр. през Византийския период. По-горе се чудеха защо ги няма техните хаплогрупи между нас сега, но ако българите са дошли там едва след Турското нашествие

И от къде са дошли българите в Тракия?  Виж по-горе картата на диалектите. Около две трети от Горнотракийската низина е в обсега на подбалканските диалекти, които са генетично свързани (в смисъл на лингвистиката, а не на генетиката) с балканските.  При това положение сигурно и балканските говори ще изкараш, че са дошли от Албания.  

Останалата една трета от Горнотракийската низина диалектно са свързани с рупските говори.  За тях обаче си имаме достатъчно сведения. Имаш една камара пътеписи, където очевидци си пишат кое как и защо. Имаш  османски данъчни регистри.  Не разбирам какво точно не ти харесва и защо изобщо се налага да има някакви далечни и мащабни миграции.  Ако въпросът е за някакъв проблем с хаплогрупите, то си тръгнала в съвсем грешна посока. 

Преди 6 часа, genefan said:

Това е диалектна карта на последните 100г. Преди това положението е друго. В Арнаутлука се е говорил вид Източнобългарски диалект. Той е най-синтетичен. защото е най-повлиян от албанския и гръцкия, както се теоретизира за Балканския Езиков съюз. После тези хора се изнасят на Изток, остатък от тях е Рупския в Родопите и пр

ОК. Явно си предубедена и каквито и доводи до се изтъкнат си държиш на своето.   Първо Тракия беше заселена от кюстендилци през 17-ти век. Сега я засели с хора от Арнаутлука. Така като гледам сигурно и периода на презаселването ще го смъкнеш някъде през 15-ти век...... При това положение няма смисъл да продължаваме този спор тук, защото не знам до къде ще стигнем, а темата все пак не е за това, а за анатолийско-византийския генетичен компонент в съвременните българи.

Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа. 

Преди 6 часа, genefan said:

Турските архиви вече са отворени и интересно защо много малко български историци се ровят да докажат каква е била етническата картина в един или друг район на България. Наистина има налични документи и в Български архиви, но те са откъслечни, даже и да са преведени. За  проучване на турските си трябват знание на Османотурски, каквито в България има единици.

Тези проблеми са ясни. Това, че има проблеми с проучването на архивите обаче не е доказателство, че Тракия наново е заселена  с популация от запада. 

Много е вероятно в някакъв момент населението на Горнотракийската низина наистина да е редуцирано до почти пълно обезлюдяване. За подобно нещо има редица предпоставки. От една страна още преди появата на османците този район е нещо като буфер между България и Византия, а равнината не осигурява кой знае каква стабилност и защита. Вероятно имаме влиянието на чумата от 14-ти век. Като капак и нашествието на османците. 

От друга страна, почти през целия период на османска власт наистина има миграции от запад на изток. Тези миграции обаче не бива да се преекспонират и влиянието им да се надценява. Ето ти една карта на диалектната подялба на българския език: 

Подробно може да си я видиш тук: https://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/

В Горнотракийската низина преминават няколко диалектни граници. Това не е типично за равнинна местност, на една сравнително малка територия и без кой знае какви бариери. С други думи може с основание да се предположи, че в Тракия е имало някакви по-особени демографски процеси.  Ако имаше действително презаселване от запад на изток обаче, това щеше да си проличи и на диалектната карта.  Тук по-скоро имаме посока север-юг и юг-север.  Говорите на Горнотракийската низина почти изцяло си остават в диалектния "изток". Изключение са само говорите от т.н. "факийска група", които имат връзка със запада.  Каквито и миграции да е имало от запада в останалата, основна част от Тракия, то те не са били достатъчно значими за да повлияят върху езика на населението. 

Преди 5 часа, genefan said:

Прочетох, например отчета на пловдивси историци по турски архиви и този цитат е от тях - всички села около Пловдив в равнината са мюсюлмански, българи има само в планински и полупланински райони.

Дай да го видим това проучване или отчет или каквото и да е там.  

Преди 5 часа, genefan said:

Има заселване на българи около Одрин и  Елховско в 17 век, като са дошли от Кюстедилско. По време на Османското завоевание, около Цариград е Одрин е било или пусто, или са били гърци. Всички българи в Източна Тракия са нови заселници.

Всички българи в равнинната част на източна Тракия може е да са нови заселници след османските завоевания, но се пита КОГА са я заселили и от КЪДЕ са дошли.  Някакви българи от Кюстендилско се били заселили в Одринско и Елховско през 17-ти век.  Хубаво, но имаме една камара източници за наличие на българи там и преди идването на тези хора.

Ханс Дерншвам, 1555: "От Одрин започва България... Във всички села се говори български"

Мелхиор фон Зайдлиц,  1559: "Споменатите страни, като се започне от Одрин до границата с християнските страни, са населени, особено в селата, с християни. Така че ние често пътувахме по цял ден, без да видим нито един турчин.  Само в градовете и селищата, в които стават пазари... Във всички тях се говори славянски език”

Яакопо Соранцо, средата на 16-ти век. За областта между Свиленград и Одрин пише следното:  “Тук от България се навлиза в Романия; тук престава да се говори славянски и се стига в места, където се говори турски и гръцки език”

Стефан Герлах, 1578:  "Адрианопол сам по себе си не е голям, обграден е със стена, която има кули и зъбери както в Константинопол, лежи съвсем на равно и в него живеят почти само гърци. Има също и много турци и евреи...Тук моят милостив господар върна обратно наетите за неговите неща 5 коли и 23 товарни коне в Константинопол и им плати над 58 талера. Вместо тях нае тук десет български каруци, като за всяка дава по 11 талера до Белград....  Мустафа паша кюпрю [*]... се разделя на две части от един дълъг каменен мост над реката Мерич или на български Марица. В частта към Адрианопол Мустафа паша е построил джамия, кервансарай и други пристройки, много занаятчийски и търговски дюкяни (Institotum), всички покрити с олово. Там живеят само турци и ние останахме да пренощуваме. Оттатък реката и този дълъг мост, също построен от Мустафа, на когото е наречено селището, живеят само гърци и българи.

Райнхолд Лубенау, 1587 г.  За хората в равнината, в която се "навлиза по сводест каменен мост над река Хеброс" (в Свиленград), авторът пише, че "Езикът им е илирски или славянски"

Луи Жедоен, 20-те години на 17 век: Според него близо до Одрин  "свършва вярата и славянският или илирският език"    

Имам чувството, че интерпретираш източниците тенденциозно, като отчиташ само тези които отговарят на някаква твоя си, предварително постулирана теза, а останалите ги игнорираш. 
 

Преди 50 минути, genefan said:

Почти всички българи в Източните Родопи в момента са бегълци или преселници при размяна на население след 1878г. Не броим соц. миграциите към големи строителни обекти.

Не след 1878, а след 1913.  След 1878 по-голямата част от източните Родопи остават в рамките на ОИ.  Ето малко данни от преброяване през 1892г. Действително в кааза Кърджали няма отчетени християни. Там населението е 100% мюсюлманско. В съседните кази обаче, които обхващат най-източната част от Родопите положението е по-различно.  В каза Ортакьой (Ивайловград) мюсюлманите са 52%, в каза Мустафапаша (Свиленград) 35%, в каза Димотика -28%, каза Дедеагач (Александруполис) -37% и т.н.  

Що се отнася до съотношението българи/гърци то е пъстро.  В казите  Мустафапаша и Дедеагач преобладават българите (в съотношение 3:1), а в Димотика, Софлу и Ортакьой гърците. Разбира се в това преброяване "българи" и "гърци" е само религиозен маркер. Т.е. преброяването отчита дали хората са екзархисти или патриаршисти. Етно-лингвистичната картина  е по-пъстра, тъй като сред  патриаршистите   освен гръкоезични има и гагаузи, има албанци, власи и разбира се българоезични. 

Преди 10 часа, genefan said:

Впрочем, сегашното българско население в Тракия може би произлиза основно  оттам. При идването на Османците равнинна Тракия е обезлюдена, затова там заселват татари и анадолци. Както личи, и населението на Родопите(поне Източните) по Византийско не е било българско. 

Много пъти сме обсъждали този въпрос, но така и не разбрах на какво се опира едно такова предположение. Не е на база лингвистика или генетика. На базата на историческите извори също не може да се направи толкова смел извод.  

Ето ти една карта на одринския вилает, към  1900г:

През 1975 г., освен тази територия, към одринския вилает спадат и териториите на бъдещата Източна Румелия (над червеното).  През същата година има официално преброяване на населението. Според него, мюсюлманите в целия вилает  са около 38% от населението, а православните християни около  59%.   Според турския изследовател Кемал Карпат който анализира тези данни, съотношението българи / гърци на територията на вилаета е 2:1 в полза на българите. Естествено, в това съотношение изобщо не са включени помаците, които спадат към категорията мюсюлмани. 

С други думи към 1875г., населението на одринския вилает (с включена вътре източна Румелия) е една пъстра мозайка. 38% от населението са мюсюлмани: турци, помаци, цигани и др. (татари, черкези и т.н.). 59% са православни християни: българи, гърци, гагаузи и др. (албанци, власи и т.н.), а съотношението българи-гърци е 2:1.  Т.е. най-голямата етно-религиозна група в рамките на вилаета са православните българи, които представляват около 40% от населението на целия вилает.

Според теб обаче българското население на Тракия е дошло "някъде от далече".  Това идване от някъде би било едно много голямо демографско събитие и трябва да се обясни по някакъв задоволителен начин.  При всичките документиране заселвания на анадолци, татари, черкези и разни други кавказци + ислямизацията на местните, броят на православните българи е съпоставим с броя на всички мюсюлмани взети заедно във вилаета и даже леко ги надвишава. Каквито и преселения да има от запад на изток, те не могат да доведат до такъв резултат. Изводът е, че основната част от населението на Тракия си е от местен произход

Преди 47 минути, D3loFF said:

Ами защото "ненасит" или "неясит" е синоним на пеликан и до ден днешен на сръбски да кажем и ако следваме цялата логика на наратива е обяснено какво значат имената на праговете и на двата езика. Освен това ако руския е славянски, защо не е със същото име като на славянски?

Но окей дори това да е име (което не е) по останалите точки нещо да кажеш? 

Чакай сега. И кой казва, че руският език по това време е славянски език. Очевидно е, че става въпрос за два различни езика от две различни езикови групи. В нета има достатъчно статии по въпроса. Ако те интересува толкова значението на тези думи,  търси етимологията на руските имана на праговете по скандинавските езици, но по-добре не се ограничавай само до думи свързани с буквалния превод на славянските имена. Всеки народ си има собствена логика при именуването на това или онова. 

Преди 43 минути, D3loFF said:

руският език е различен от славянския, но имат общи думи. Не знам на какъв или близко до какъв език пеликан е "айфар", но ще ми е много интересно да разбера.

А защо реши, че "айфар" трябва да означава непременно пеликан. Имената са си имена и не е задължително да има буквален превод от единия език на другия, особено ако авторът не е посочил изрично, че и на двата езика името означава едно и също нещо.   Например Константинопол, Цариград и Miklagarðr (Miklagard, Miklagarth) са имена на един и същи град на различни езици, но не са буквален превод от единия език на другия и на третия. 

Относно превода на имената  Ιγγορ или  Ζφενδοσθλαβος, явно са решили да ги предадат със съвременното звучене на тези исторически имена, така както са навлезли и са добили популярност в съвременния български език.   Не виждам никаква драма в подобен подход. 

Преди 31 минути, БатеВаньо said:

Атом в другата крайност - великобългаризъм.

Не съм те обвинявал във великобългаризъм.  В този форум тази алтернатива се застъпва най-вече от Булгароид. 

Преди няколко поста го писах,  но ще си позволя да повторя какво разбирам под тези термини:

"- при великобългарсата алтернатива езикът е нов, появил се неясно как от смесването на нещо си и друго нещо. Славяни няма, а първите славяногласни са всъщност българите и точно те са тези които разпространяват славянските езици."

"- при панславянската алтернатива българите, подобно на сърбите и хърватите, са просто някакви славяногласни,  прихванали неясно как, защо и кога името българи." 

В случая Sir  е прав. Твоето разбиране се вписва с панславянската "алтернатива"

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Ако под великобългарската имаш предвид Ганчо Ценовата, то българите там не са изначални, а са микс от хуно-българи и готи. 

Всички "алтернативи" се въртят около езика.
- при автохтонната алтернатива езикът е изначален за трако-илири, македони, гети (готи) и чат-пат скити. Т.е. от каквото и да са смес българите, то смеските са изначално славяногласни.
- при великобългарсата алтернатива езикът е нов, появил се неясно как от смесването на нещо си и друго нещо. Славяни няма, а първите славяногласни са всъщност българите и точно те са тези които разпространяват славянските езици. 
- при панславянската алтернатива българите, подобно на сърбите и хърватите, са просто някакви славяногласни,  прихванали неясно как, защо и кога името българи. 

Разбира се има е някакви хибридни тези получени от кръстосването на основните три "алтернативи". 

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Не си мисля, че народа не може да еволюира, но явно "баничарите" точно това си мислят . В интерес на истината, липсата на еволюция върви срещу самата нея. Тоест, нелогичността на националния разказ е крещяща.

Това дали националният разказ е логичен или нелогичен е лично възприятие.  И за мен много неща в този разказ са нелогични и би трябвало да се коригират,  но нещата са такива каквито са.  Националният ни разказ може и да е нелогичен, но все пак има някакъв разказ, който е научно-подобен. При панславянската, автохтонната и великобългарската хипотези разказите  липсват. Няма ги изобщо - нито логични, нито нелогични.   

Например откъде се появяват българите?
- Къде се формират като "народ" -
- какво се разбира под понятието "народ" към  епохата на формирането
- какви  са началните характеристики на този народ и как може да се дефинират

Всичко това липсва. Дори няма някаква божествена сила. При Паисий например поне има някаква религиозна логика: "Когато Бог потопил при Ноя целия човешки род, останали само Ной и тримата му синове — Сим, Хам и Афет. И излезли от ковчега с баща си Ноя и четирите свои жени." и т.н. и т.н.  При трите "алтернативи" (автохтонна, панславянска и великобългарска) и това го няма. Всяка една от "алтернативите" твърди, че българите са нещо изначално, но без да казва от къде, как и защо. Т.е. и трите "алтернативи" на практика са религиозни, но без Бога (или божествата). 

Преди 47 минути, deaf said:

Това е нонсенс. Събитията създават народите,а не обратното. Когато едно население живее много години заедно се превръща в народ. Когато сте изяли образно казано "едно торба сол" с някой човек,вие двамата ставате "народ". Съвместното преживяване на събития превръща хората в народ.

Не мисля, че има някакво противоречие. Аз също съм на мнение, че събитията създават народите, а не обратно.   Думите които описват това или онова явление или този или онзи обект обаче не падат от небето. В течение на времето те променят своето значение или добиват няколко нови значения.  Факт е, че думата "народ" в старобългарския език се използва предимно със значението 'множество от хора' или тълпа.     

Преди 7 часа, БатеВаньо said:

Как можеш да вкараш в тази дефиниция Хан Пресиян например? Ако не може, по презумпция хана е представител на друг народ, в случая наречен прабългари.

Вероятно си мислиш, че народите произхождат от дълбока древност (образно казано от Адам и Ева или поне от Ной) и един път създадени, те са неизменни.  Не са толкова древни колкото си мислиш. Например за нашите деди, концепцията за 'Народ' (така както я разбираме днес) по времето на Пресиян просто не съществува.  Такъв феномен по това време НЯМА.  Има други категории. Има например 'Род' - хора които са свързани с реално кръвно родство. Има 'Език' - хора които говорят на взаимно разбираеми диалекти.  Има 'Страна' - хора които са политически обвързани и заемат определена територия.  Има "Племе".....

"Народ"  по времето на Пресиян е тълпата или хората без власт.  По това време смисълът на тази дума е по-близо до османския термин "рая", отколкото до съвременното значение на думата "народ".  В тази връзка Пресиян не е представител на никакъв народ, а стои НАД народа.  

Не знам  какво означава термина българи, нито каква е етимологията на тази дума. Ако приемем, че българите представляват родово-кланов съюз на конкретни родове, то "народът на българите" са хората над които властват тези родове. Т.е. имаме "българи по род" или тези които са във властта и имат право на глас и "българи по страна" или народа на българите - тези които са извън властта и нямат право на глас.  

Преди 23 часа, БатеВаньо said:

Така е, но в конкретния случай имаме незначителен принос на прабългарите към родословието. Всъщност незначителен принос е въз смело твърдение, което свенливо заменя реалното, което е никакво.

Евентуално можем да класифицираме приемствеността между Bulgars и Bulgarians като изключително биологична категория. Тоест, поставяме роднинството в същата категория, каквато например са биологичните остатъци в гените на Bulgarians от траките например.

Е, хайде сега - незначителен принос. Какви са ти критериите за незначителен принос, значителен принос, по-значителен и най-значителен?

В официалния ни разказ българската народност се формира  тук, на балканите в рамките на ПБД.  ПБД от своя страна е основана от първобългарите и е организирана именно от тях.  Т.е. самият етногенезис на българите става под ръководството на първобългарите и в рамките на държавата им.  Без тях няма ПБД, няма процес по формиране и съответно няма българи.