Отиди на
Форум "Наука"

Atom

Потребител
  • Брой отговори

    3525
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    97

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom

  1. По отношение на архон на българите/България съм направил лек пропуск. Във всички достигнали до нас писма, обръщението винаги е към архонта на България. В церемониите обаче един единствен път се среща архонт на българите. На първия ред в краткото обръщение стои "архонт на България", но в пълното обръщение имаме формулата "на българите" - ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων. Ето и мнение на Бешевлиев по този въпрос: Прибавката τῶν Βουλγάρων в титулатурата на българския владетел не представя само сляпо подражание на византийската императорска титла, но има и политическо значение. Титлата ἄρχων Βουλγαρίας би означавала, че съответното лице е било само началник на областта България. Византийската държава с изключение на приведения по-горе адрес се е въздържала да признае официално определението τῶν Βουλγάρων в титлата на българския владетел. Във всички официални или полуофициални византийски документи той се титулува само ἄρχων Βουλγαρίας,
  2. Не, архон на българите и архон на България не е едно и също. Мисля, че има някаква доктрина в Империята, поне що се отнася до официалните церемонии и етикеция, титлите на чуждите владетели да се пришиват към територията, а не към хората. Според мен по този начин се прокарва идеята, че римския Император е владетел над всички ромеи в най-широкия смисъл на думата (всички християни). Т.е. Римският император е владетел над хората, а останалите владеят само територии. По този въпрос могат да се видят и писмата на Фотий до Борис, Н. Мистик до Симеон и Лакапин до Симеон. Те в по-голямата си част са адресирани до "княза на България" в оригинал архонта на България. Единствено по отношение на Петър в ГИБИ са направили различен превод. Дали обаче има такава доктрина или не в случая няма значение. Факт е, че съществува традиция по отношение на официалното обръщение към българския владетел и при възкачването на Петър тя не се променя. Отношението към Борис, Симеон и Петър е едно и също до самостоятелното управление на Константин. Тогава се променя от "до архонта на България" в "до василевса на България". В случая не твърдя, че тогава Петър променя титлата си, а единствено, че ромеите тогава правят промяна в протокола в отношението си към българския владетел. По отношение на печатите. Колко от тях са само с василевс или с василевс и разни епитети, но без българи?
  3. Нищо не си разбрал. Нито в другата тема, нито тук. Симеон се обявява за "василевс на ромеите". В случая ме интересува втората част от това словосъчетание. Това го писах и в другата тема, но няма кой да чете. Ще го напиша още един път - какво означава "на ромеите"? Твоето твърдение беше, че Симеон иска да е цар "на гърците" . Т.е. ромеи в този конкретен случай трябва да се разбира като "гърци". Тъй като не четеш, а само пишеш и вярваш, че знаеш всичко, следващата част не е за теб, а за останалите потребители на форума. В римската философско-политическа концепция съществува разделението римляни - варвари. В християнството съществува разделението християни - нехристияни. С утвърждаването на християнството в империята, когато и последният езичник става християнин двете категории на разделение на хората се сливат. От едната страна имаме римляни, християни, а от другата варвари, нехристияни. Римското царство се приема за земна проекция на Божието царство, а римският император за поставен от Бога владетел на това царство. Най-тясното значение на думата римляни е граждани на град Рим, следва граждани на римската империя, а на-широкото това са християните като цяло. Императорът на римляните в тази политико-философска концепция се възприема като цар на всички римляни - и в най-тесния, и в най-широкия смисъл на понятието. С други думи титлата "василевс на ромеите" е натоварена с огромна тежест. Става въпрос не просто за това кой е политическия лидер на град Рим или на империята (Романя), а за върховния политически авторитет в християнския свят. Ето защо определението "на римляните" е изключително важно. То е много по-важно от това какво стои пред това определение - дали е василевс, император, цар, автократор и т.н.). Това е причината източните императори да не признават претенциите на западните да са такива "на римляните", както и обратно - западните не признават тези претенции на източните. Примерът с Исак II Ангел е показателен. Когато е притиснат от безобразията на кръстоносците на балканите той е принуден да признае на Фридрих титлата "Император на Рим" (на града), но така и не отстъпва да го признае за император на римляните. Нещо повече, самият той в този конкретен спор се отказва от претенциите за василевс, император или автократор и се подписва като "модератор на римляните", само и само да запази формулировката "на римляните" за себе си и да не отстъпи пред Фридрих. Моята теза е, че Симеон иска титлата в пълния и обем, включително и с най-широкото и значение. Т.е. иска да е "цар на римляните", а не на гърци, българи или нещо друго.
  4. Разглеждам програмата на Симеон и титлата на Петър. Тезата ми е, че според мен Петър има две различни титли. Едната си е старата архонт (на славянски княз, на латински рекс) на българите. Титлата по-късно е трансформирана в автократор/самодържец на българите. Другата е василевс/цязар/император на римляните, но последните без да се уточняват изрично (приемат се по подразбиране). Честно казано не разбирам какво сложно има в тази теза: - програмата на Симеон и целта му са точно тези. Да бъде признат за римски император и въобще не разглежда други алтернативи като император на българите и сходни. - на запад всички римски императори като се почне от Карл Велики освен имперската титла имат и някаква друга кралска. Това не е нещо нечувано и невиждано. С други думи тази програма почти се е реализирала при Петър. Почти, заради отсъствието на изричното упоменаване "на римляните", но друго разбиране по това време тази титла няма. Естествено почти веднага определени групи при ромеите са започнали действия по омаловажаване на титлата. Най-типичният метод (византийщина) е титлата да се прехвърли по възможност върху територията (василевс на България). И по правят - отначало нелегално, по някое време легално. Благодаря ти за Лутпранд Кремонски. Прегледах го и по-скоро приемам този автор за потвърждение на моята теза. Когато говори от свое име той използва кралска титла - bulgarorum rege. Когато цитира ромеите използва дословно ромейската титла василевс (имперска). "Объркването" може да не е объркване, а съвсем точно да отразява наличието на две различни титли. Що се отнася до "българския василевс" най-вероятно ромеите са приложили поредната византийщина да омаловажат титлата на Петър и са го представили като "василевс на България" Иначе и тук са оплескали превода.
  5. Добре де в какво точно го обвинявате? Тези церемониални протоколи и предписания не са измислени от него. Той просто ги събира в една книга. Обвинявате го, че е фалшифицирал и изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли? Какво цели с тази фалшификация, защо му е да подчертае, че българския владетел става василевс на България точно когато самият Багренородни поема реалното управление (става автократор). ОК, съгласен съм, че може да е направил нещо, има някакви мотиви има и власт да го направи. Губи ми се обаче какво точно е направил и най-важното каква е целта на упражнението. На василевса, по подразбиране на ромеите (римляните). Няма други василевси/императори в пределите на Европа нито по това време, нито преди (освен ако не търсим в дълбока древност) освен римските. Ако нищо не е уточнено няма как да се възприеме по какъвто и да е друг начин освен по този. Ако например ти кажат, че някой е Шах, по подразбиране ще го възприемеш като ирански/персийски, а не като български, гръцки, германски или римски.
  6. В какъв смисъл? -че е фалшифицирал или изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли? Не вярвам. Все пак там не е като да не присъства изобщо титлата "василевс на България". Освен това изрично е записано, че промяната архонт - василевс става след като самия Константин става самодържец. Т.е. до неговото пряко управление е едно, а след това друго. Ако говорим за неприязън, то при две титли това може да се изрази точно с пришиването на титлата на Петър василевс с България. По този начин окончателно се отрязват мераците на българите за титлата "василевс на римляните". Това е големият риск за тях, останалото не е чак толкова интересно.
  7. Ами знам ли. Трябва да се види и как стоят синхронно нещата при германските крале, които носят титлата кайзер. Пишат ли ги и двете, не ги ли пишат. Личните ми впечатления са, че по разни хроники кралската титла въобще не се отразява - император и толкова. Например от примера който дадох само покрай спора между Исак и Фридрих се разбира, че вторият освен император е и крал на Алемания. Ако този спор не беше описан от никъде нямаше да стане ясно, че императорът има има И кралска титла. Може в случая и да няма втора титла, но обяснението, че при церемониите и в официалните писма архонта трябва да се разбира като владетел" е наивно. Пак да повторя, аз въобще не отричам това, че Петър е василевс. Напротив - сигурен съм, че той е такъв от първия ден на царуването му. Проблемът е, че ако титлата още от самото начало наистина е била "василевс на българите" то той ще излезе най-голямото мекотело. Хайде нас редакторите на ГИБИ могат да ни прекарат, с обяснението за архонт, но него? Освен това по-логично е, ако титлата не може да е "василевс на ромеите" компромисът да е само "василевс" по подразбиране на ромеите. Баща му не иска "василевс на българите" това е ясно. Ако искаше щеше да е факт много по-рано. Една неуточнена титла "василевс" е много по-рискова за ромеите от титлата "василевс на българите".
  8. Тогава може да е съставен сборник с различните правила по церемониите, но при всички случаи тези правила са съществували и по-рано. В текста от картинката пише "до скоро" Константин и Роман са "василевси на ромеите", а българския владетел архонт", а сега Константин и Роман са "автократори василевси на ромеите" , а българския владетел е василевс на България. Според редакторите на ГИБИ Роман става съимператор на 6 април 945г. Т.е. промяната е станала след тази дата.
  9. Че Петър е носил титлата василевс никой не оспорва. Ако първоначално обаче титлата е "василевс на българите" как може да се обясни появата на "архонт на България" в най-официалните отношения по протокол? За мен няма обяснение. Тезата, че архонт в случая се използва като обща дума за владетел е абсурдна. Ако тази теза може да заблуди нас, не виждам как може да мине за българите по онова време. Ако ставаше въпрос за някакъв друг източник иди-дойди - авторът нещо се е объркал или така решил, така написал. Тук става въпрос за имперския протокол и церемониал. Стойността на този документ е наравно или дори по-висока от стойността на печатите. Ако титлите са били две обяснението е очевидно. Българите няма да са нито първите, нито последните. Общо взето това е стандартна "византийщина". Ако титлата е само една дори и "византийщината" не може да обясни нещата.
  10. На Багренородния. Там в "церемониите" имаме титлата "архонт на България". Това е много педантичен документ. В българския превод архонт е преведена като "владетел", но според мен преводът е неправилен. При положение, че същата титла е използвана многократно по отношение на българските владетели и се е възприемала именно като "титла" , а не като дума с някакво по-общо значение не виждам как изведнъж може да стане обратното и то в толкова претенциозен документ. Багренородният или там този който съставя имперския протокол спокойно можеше да използва друга дума с най-общо значение на "владетел" Пак там може да се види еволюцията в протокола. Предполагам след замяната на архон със самодържец на българите в протоколът вече имаме обръщение към "василевса на България". Това е почти същото като по-късното отношение към Фридрих. Първо се обръщат с локалната титла - крал на Алемания. Забележи обаче, че не е "на алеманите". След това император на Алемания. Човекът със сигурност обаче има две титли император на римляните и крал на алеманите. Манипулирайки с двете титли, ромеите докарват нещата до желания от тях резултат.
  11. В тази връзка може би е добре да се обсъди и политическата концепция която стои зад термина "римляни". През 3-ти век всички свободни жители на империята стават римски граждани - римляни. Без съмнение след разпада на империята в източната и половина хората запазват същия си статут. Извън територията на ИРИ обаче остават доста бивши римски граждани, т.е. римляни. Постепенно с течение на времето в Константинопол се оформя концепцията, че всички християни под една или руга форма са римляни. С други думи василевс на римляните се осмисля като лидер на християните изобщо, а не само тези които са граждани на империята. От тази политическа концепция следва, че че в съчетанието "василевс на ромеите" втората част (ромеи / римляни) е много по-важна от първата. Това ясно може да се проследи от споровете и дискусиите покрай титлата на Карл Велики и други подобни препирни. Един такъв пример са отношенията между Фридрих I и Исак II Ангел: http://macedonia.kroraina.com/libi/3/gal/3_271.html Нито от двамата не иска да признае титлата "император на римляните" на другия. За Фридрих, Исак е Константинополски Император, докато Исак възприема Фридрих само в другото му качество на Крал на Алемания. Финалът от този спор обаче е много показателен: Исак Ангел в първото писмо се обръща към Фридрих като "крал на Алемания", а когато номерът не минава "император на Алемания". Явно това не е достатъчно и финалното обръщение е "Император на Рим". Той обаче така и не признава титлата "император на римляните", а единственото което може да признае на Фридрих е титлата император на град Рим. Показателен е подписа на Исак. Там отсъства титлата "император". Исак е богоувенчан, възвишен, могъщ и т.н., но не и пряко император. За сметка на това обаче е господар на римляните (moderator romeon). Тук ясно се вижда, че императорската титла сама по себе си (без "на римляните") не е чак толкова важна. Макар и трудно, Константинопол няма проблем да да признае император на Алемания, на Рим или на нещо друго. В никакъв случай обаче не може да се признае "Император на Римляните". Когато признава титлата "император на Рим" на Фридрих, Исак иска да затвори случая, защото няма повече накъде да отстъпва. Затова и сам се отказва от титлата император (разбира се само в конкретния спор) само и само да запази за себе си втората част от титлата "на римляните" макар и само като модератор.
  12. Вдигам тази тема, че другата за генетиката стана на нищо, пък е интересна. От друга страна въпросът за титлата също се разводни. Ако спорът възникна по конкретния повод за титлата на Симеон, то след това отиде в някакви други измерения - автократи, навахо, апахи , туземци и т.н. Та каква точно титла иска Симеон? Да се върнем малко по-назад към 700 AD. От римската империя е останала само източната и част. В Константинопол резидира римския император. На различните езици той се обозначава като василевс (гръцки), кайзер (германски), цѣсарь (славянски) и т.н. Не е нужно да се уточнява, че става въпрос за римския император, тъй като друг няма. Ролята на императора е голяма. Въпреки, че реално няма директна власт върху много европейци, авторитетът и легитимността му остават посредством християнството и църквата. Нещата се променят по времето на Карл Велики. Авторитетът на императора вече е разклатен поради дразгите в църквата и иконоборството. Коронацията на Карл за римски император става допълнителен фактор. Този прецедент за пръв път прокарва идеята, че лидер на християнския свят може да е и някой друг, различен от владетеля на Константинопол. На този фон се появяват претенциите на Симеон. Българският владетел иска титлата "василевс на ромеите". Проблемът в случая е, че гръцкия термин "ромеи" се превежда на старобългарски по два начина в зависимост от контекста - гърци и римляни. Какво точно иска? Смятам, че претенциите му са за римската титла. Ако тази претенция беше удовлетворена, Симеон щеше да получи титлата "βασιλεύς ρωμαίων", на латински imperator romanorum, съответно цѣсарь рнмлꙗн (на славянски). Искането на Симеон е неизпълнимо. Шансовете Константинопол да се превземе силово, също силово да се вземе властта и съответно титлата, макар и много малки са все пак някакво положително число. Вероятността Симеон да получи тази титла по друг път обаче е нулева. Това може да се каже днес от гледна точка на историческата ретроспекция. Изглежда в онези времена Симеон все пак е виждал някакви шансове. В последствие Петър е коронован за василевс. Василевс обаче на кого? Смятам, че титлата е била без уточнение и Петър получава просто титлата Весилевс (цѣсарь), като в същото време остава "архонт на българите". Т.е. става въпрос за две различни "длъжности" и съответно титли, подобно на положението на запад (император на римляните и крал на франките (алеманите). Това решение е типично за ромеите и това е компромиса до който могат да стигнат. Може да се предположи, че в началото на управлението си Петър е носил две титли Василевс (цѣсарь) -уж на римляните, но без уточнение и Архон (съответно Княз на славянски) на българите. На някакъв по-късен етап той се отказва от титлата архон/княз на българите и приема титлата "самодържец на българите". Накрая Иван Владислав няма сили и легитимация да защитава титлата Василевс (цѣсарь) и остава само с втората "самодържец на българите"
  13. Ти си ми ясен, това е достатъчно. Не ми е ясно да. Имам проблем с гръцкия език и не го крия. Това поне е в твоята част. Помолих те да ми преведеш правилно, а не като папуаска интерпретация (или апахи бяха) които не разбират нищо. Ето ти текста - http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_221.html Тази част която ме интересува започва в долната част на страницата и продължава на следващите две. Къде в текста според теб става въпрос за императори и къде за нещо друго?
  14. Не, всичко е ясно. Затова този път ще се опитам да ти помогна по-бавничко и стъпка по стъпка. Дано стане номера. 1. Ще ти дам на първо време нещо по простичко - източник от уикипедия. https://en.wikipedia.org/wiki/Autokrator. Autokrator In Modern Greek, it means "emperor", and its feminine form is autokráteira....... Модерен гръцки - толкова. Rome and Byzantium: It was retained in archaic forms of address during ceremonies in the East Roman (Byzantine) Empire, and was revived (no later than the early 9th century) in the form of basileús [kai] autokrátōr (βασιλεύς [καὶ] αὐτοκράτωρ, usually translated as "emperor and autocrat" Стандартния превод на βασιλεύς [καὶ] αὐτοκράτωρ е "emperor and autocrat". Разяснения - какво и как са излишни. Ако успееш да осмислиш горното, може да се пробваш на следващото ниво: On the title and office of the Byzantine basileus Накрая се опитай да откриеш къде и кой е "императора" (автократора според теб), кой е царят и т.н. в този източник http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_222.html Това е възможно "най-достоверната и авторитетна истина". Думи на самия Константин Багренородни и то в "За церемониала във византийския двор" От това по-официално просто няма. И там обаче няма автократор. Тъй като преводът е на български (интерпретация на навахо или папуаси, така ли беше?) се абстрахирай от него. Интересува ни само гръцкия текст.
  15. Бу-ха, кой го казва? Прочетох ти думите, проверих - баламосваш хората умишлено или нямаш представа за какво говориш Какъв смисъл има в твоите думи? Имаш някакво лично мнение, което се опира на твои собствени измислици - вярвай си. Мегаломанско е обаче да очакваш някой друг да ти вярва. Твърдението ти, че всички титли - василевс, цар, крал, архон, рекс и т.н. имат едно и също значение и само Автократор има някакво по-различно и в древността и сега е твоя собствена измислица. За подобно мнение в Романя щяха да те бичуват публично на хиподрума. Толкова за миналото. Ето ти и инфо от настоящето от гръцката Укипедия Симеон - Πρώτης Βουλγαρικής Αυτοκρατορίας. - https://el.wikipedia.org/wiki/Συμεών_Α΄_της_Βουλγαρίας Петър - αυτοκράτορας (τσάρος) της Βουλγαρίας - https://el.wikipedia.org/wiki/Πέτρος_Α΄_της_Βουλγαρίας Самуил - Τσάρος (Αυτοκράτορας) της Πρώτης Βουλγαρικής Αυτοκρατορίας - https://el.wikipedia.org/wiki/Σαμουήλ_της_Βουλγαρίας За тези нямаме никакви данни, че някой (те самите или ромеите) ги е определял като самодържец или автократор. Единствените титли които са засвидетелствани в синхронните извори са цязар в българските текстове и съответно василевс в гръцките. Иван Владислав: τσάρος της Βουλγαρίας την περίοδο 1015-1018 - https://el.wikipedia.org/wiki/Ιβάν_Βλαντισλάβ_της_Βουλγαρίας. Последният ни е е оставил надпис в който отсъства титлата цар. Човекът се е определил само за самодържец. Не си спомням византийските източници да са използвали за него титлата василевс. И какво излиза? Тези които в древността са били определяни като василевси или царе, днес на новогръцки се определят като автократори (императори). Единственият за който няма свидетелство, че е носил титлата цар или василевс, а само самодържец е определен като τσάρος. С новогръцката титла василевс (крал) не е определен никой. И къде е твоята измислена схема в цялото това нещо? На новогръцки титлата василевс има значение крал, а титлата Автократор има значение на император. Господинът твърди, че същите значения са валидни и за средновековието и приравнява средновековните титли василевс, цар, крал, рекс, архон и каквото се сетиш още до съвременната новогръцка титла василевс (крал). В новогръцките текстове например сръбската титла крал се превежда като василевс.
  16. Уф, ако не познаваш материята (в случая средновековието), нищо няма да разбереш. Мисленето ти е "новогръцко". През средновековието няма самостоятелна титла "автократор". Титлите василевс, император, цар и кайзер (германската титла) отнесени към владетелите са еквивалентни и означават едно и също нещо. Ако има разлики за средновековните хора те се отнасят до третирането на библейските персонажи. На изток за християните Христос и библейските царе са василевси или царе, а на запад са рексове. Що се отнася до автократор, това е нещо като добавка или декларация. Има василевс автократор, стратег автократор, среща се деспот автократор и т.н. Това, по какъв начин ще се представят средновековните титли в съвремието зависи от мисловните матрици и клишета наложени от модерното образование и съвременната пропаганда и въобще не е задължително да се припокрива с мисловните модели на средновековните хора. Сръбският владетел Стефан Първовенчани например първо е велик жупан, а след това е коронован като крал. В гръцката уикипедия първата титла е представена като Μεγάλος Πρίγκιπας, а втората като Βασιλιάς - https://el.wikipedia.org/wiki/Στέφανος_ο_Πρωτόστεπτος Във византийските източници обаче няма да срещнеш нито едната нито другата едновременно с името на Стефан Първовенчани. По отношение на Стефан Първовенчани и двете съвременни гръцки титли биха били абсурдни за средновековните ромеи.
  17. Май нямаш идея изобщо за средновековието (не само за германското). Ясно е, че знаеш новогръцки, но в случая това не е достатъчно. Там (на новогръцки) Император=Автократор. В средновековието обаче не е точно така. На латински думата може да се използва самостоятелно като титла. На гръцки действително еквивалентът на думата (като дума, а не като титла) император е "автократор", но в източната Империя самостоятелна титла "автократор" няма или ако изобщо се е използвала самостоятелно това е било инцидентно. Самата Империя във времената когато съществува е "Βασιλεία Ρωμαίων", а не Αυτοκρατορία Ρωμαίων. Означава ли това, че не е била империя? Новогръцкото име на империята "Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία" е модерна формулировка. Модерно е и приравняването в новогръцки на титлите император и автократор. Това обаче няма отношение по темата. Тя е за генетика и ако въпросът "къде изчезват славяните" може да има някаква, пък била и мижава връзка с основната тема, въпросът за титлите няма никаква. Ако искаш отвори нова тема и там си развий тезата.
  18. За самата титла си има еквивалент - цязар. По-скоро не съм убеден, че "василевс на ромеите" по времето на Симеон ще се осмисля и преведе като "цязар на гърците". Според мен по това време пълната титла е осмисляна от българите като "цязар на римляните" и именно към нея се стреми Симеон, а не да бъде цязар на българите, на гърците или да българи и гърци едновременно. В старобългарските текстове гърците са си гърци, а римляните римляни. Дали гръцката дума "ромеи" ще се преведе по единия или по другия начин зависи от контекста и осмислянето на оригинала.
  19. Но няма такъв факт, че едновременно се нарича цар на българи и гърци. На него не му трябва да бъде цар на българите. Той иска ни по-малко, ни повече от това да бъде василевс на ромеите. Не съм сигурен приживе как самият Симеон е превеждал на български тази титла. Възможно е наистина това да е било цар на гърците, но според мен по-скоро не. И къде ги кръщавам всички като българи. Просто отбелязвам, че във византийския период термина славяни (склави) изчезва, вкл. и за места които никога не са влизали в обсега на ПБД. По това време склави има може би все още само в Пелопонес, а на останалите територии славяните стават българи сърби или хървати. За това нещо трябва да има някакво обяснение, а обяснението всички склави са станали ромеи не върви. Не мисля, че по това време е имало ромеи без да се смени езика, иначе нямаше изобщо да има българи извън териториите, които са влизали в ПБД. Според мен за ромеите по това време е задължително да са били поне двуезични и да знаят гръцки. Това обаче надали е било достатъчно и единствено условие.
  20. Хайде сега и ти. Какви български владения в Салабрия (Силиврия) или Росто (Родосто)??? И от къде ще знаят латинците кое как и кога? Истината е, че в по-ранните гръцки източници някъде около тези земи се срещат склави. В латинските са наречени "български земи". Случайност? - не мисля. Просто по-ранните склави не са изчезнали никъде, а са станали българи. И такива не са станали защото тези земи са били българско владение или самите те са искали така, а защото в очите на ромеите те вече не са склави, а българи. От там нататък е лесно. Латинците знаят, че някога е имало български царство и предполагат, че територията му се е простирала до там, до където срещат "българи".
  21. А имаме ли такъв факт? Титлата "Цар на българи и гърци" може да съществува само в документи на славянски/български, но такива от периода не знам да има с изключение на надписа на Мостич, но там Симеон е само цар (без уточнение). Имаме сведения на гръцки език - разни печати и надписи.Там в ранните години Симеон е архонт на българите или на България, а в следващите василевс (без уточнение на кого) или василевс на ромеите (без българи).
  22. Малко отклонение да видим къде изчезват славяните (или склавите ако на някой така му харесва повече) през византийския период. Ще цитирам Алберт Аквенски - ЛИБИ_3, който описва първия кръстоносен поход. Предполага се, че разказът е написан по неизвестни писмени източници, но най-вече по устни разкази на очевидци. Във всеки случай това е гледната точка на непредубедени външни наблюдатели. Започваме от запад на изток: 1. Дурацио и Валона са в "българската царство" 2. Солун е на българска земя: 3. Адрианопол и Филипопол са български градове 4. Не само те, но Родосто, Димотика и т.н и т.н са кастели на "българското царство" С други думи във византийския период всички славяни на ромейска територия стават българи независимо, че една немалка част от тях никога не са били част на ПБД. При третия кръстоносен поход картината е малко по-различна. Голямата част от гражданите вече са гърци, но българите все още са в "градините на Тракия" т.е. по селата. С други думи преди славяните в Империята да се поромейчат, първо се "побългаряват" и това става масово във византийския период. Изключение от това правило може би са славяните в Пелопонес и разбира се сърби и хървати.
  23. Е и аз искам това, но не се зареждай с прекален оптимизъм. Ако приемем модела за европeйската демография с минимум към 600г. и възстановяване на античните нива едва към 1000г., то очаквам по-голямата част от погребенията в езическите некрополи да са тези от 9-ти век макар, че езическия период обхваща само част от столетието. Тези от 8-ми би трябвало да са доста по-малко, а от седми ако се уцели по случайност някаква проба ще е чист късмет. От друга страна въглеродното датиране е достатъчно широко и като знам тук какъв спор водихме за това от кой период са пробите (а не какви са) не знам какво ще се получи при прабългарите. На края ми се струва, че каквото да тестват никой няма да е доволен.
  24. Въобще не се чудя. Те и румънците взеха макар и плахо да се отказват от тази идея, но ние продължаваме да вярваме в старите им заблуди. Ето запис от едно от генетичните им проучвания: "In the 10th century another wave of destruction and rebuilding was recorded, this time the walls being reconstructed following the initial pattern used in Roman times" Вече има "вълна" (т.е. многократен процес, а не еднократно възстановяване) от възстановявания и разрушения на Капидава и всичките през 10-ти век, без да се уточнява кой точно възстановява и кой разрушава. Като източник се посочва "Mănucu-Adameşteanu, G. Monede bizantine descoperite în Dobrogea 2: Monede bizantine descoperite în nordul Dobrogei secolele VII-XIII. (Muzeul Mistral Info Media, 2017)", но това е книга за нумизматика. Ако ще датираме с монети, то би трябвало крепостта да е възстановена първоначално от българите. В проучването за овцете от Капидава авторите директно си казват за ПБД: "The samples cluster according to historical context, with the Bulgarian occupation being visible in the cohort" В случая да се твърди, че тези проби за които спорим са задължително от ромейския период е крайно пренапрягане и направо изнасилване на нещата. Има такава вероятност - да, но тя е много по-малка от вероятността да са проби от периода на ПБД. Просто това показва въглеродното датиране.
  25. Е, хайде сега. Въобще как е датирано кога точно е възстановена крепостта? Това обаче не мисля, че има чак толкова значение, тъй като първоначалната хипотеза на румънските археолози през 20-ти век е , че на мястото на античната крепост възниква ранно-средновековно селище ПРЕДИ обновяването на крепостта. Има още едно проучване от друго погребение (пак на същия терен), където пробите са датирани 773–906 AD. https://www.nature.com/articles/s41598-018-37760-8, а тук вече по никакъв начин няма как да кажеш, че това също са проби от византийския период. На терена има намерени монети от Лъв VI, който е император от 886 до 912 и на Роман Ι (920-944). Накрая имаме проби от домашни животни въглеродно датирани ПРЕДИ византийския период. Ето ти и един цитат от някаква румънска работа: Descoperirile de la Capidava vin săîntregească lotul adunat până în prezent. Prezența printre monedele găsite aici a unor emisiuni de la Leon VI şi Roman I care se adaugă piesei din clasa A 17 vinesă confirme ipoteza mai veche avansată de R. Florescu privind existența uneiaşezări pe locul vechii cetăți romano‐bizantine încă din secolul al X‐lea, dacă nuchiar din al IX‐lea. Astfel, la argumentele arheologice expuse de regretatul profesor, apare, în sfârşit, şi confirmarea argumentului numismatic. Машинен превод: Откритията от Capidava идват, за да допълнят събраната до момента група. Наличието сред намерените тук монети предавания от Леон VI и Роман I, които са добавени към виенския клас А 17, потвърждават по-старата хипотеза, изтъкната от Р. Флореску относно съществуването на селище на мястото на старата римско-византийска крепост от десети век, ако не и от девети век. Така археологическите аргументи, представени от покойния професор, най -накрая се потвърждават от нумизматичния аргумент. Т.е. имаш археологически (на този Р. Флореску), нумизматични и генетични аргументи, че това може да са както проби от българския период, така и от византийския, защото на мястото има селище много преди обновяването на самата крепост. В такъв случай това, че погребенията са християнски не означава абсолютно нищо. Освен местен компонент пробите ясно показват пристрастия и паралели към северо-източна Европа и Средна Азия. Пробите са датирани усреднено 935г. (интервал 880-990) и повечето са на на жени и деца. Това се вписва без проблем с историческата интерпретация на провинциално население от ПБД. Не е нужно да казваме, че това са прабългари, славяни, маджари или нещо друго, но няма никакъв проблем да се каже, че най-вероятно това са поданици на българския владетел. Тук не става дума за какъвто и да е псевдо патриотизъм, а за елементарна логика. Просто това са фактите. Какви са твоите аргументи да твърдиш, че това са ромеи, част от гарнизон, че и от Анадола?

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...