Atom

Виж, по същество те нямат никакъв проблем с тази точка. Ако проследиш хронологично събитията те първи намекнаха за опцията "вписване в конституцията", доста преди някой от нашите политици да заговори по тази тема. Проблемът им е по-скоро технически, заради необходимото конституционно мнозинство. Не, че ВМРО-ДПМНЕ са принципно против. Ако те бяха на власт най-вероятно те самите щяха да направят същото. Ама пуста партийна партизанщина, сега ще се опъват и ще се правят на интересни.

За какво всъщност спорите? Българите могат да влязат в македонската конституция там където има изброени други народи. Например тук: Граѓаните на Република Македонија, Македонскиот народ, како и граѓаните кои живеат во нејзините граници кои се дел од албанскиот народ, турскиот народ, влашкиот народ, српскиот народ, ромскиот народ, бошњачкиот народ и другите, ..... Просто ще добавят бугарскиот народ, хрватскиот народ и може би още някой друг народ преди "и другите"

Не, никой от тях не е твърдял, че точно "ветото" е причината. Изтъкната причина е забавяне на интеграцията с ЕС, а пряката връзка е забавяне на интеграцията с ЕС (най-общо) => увеличаване на връзките между Македония и Сърбия. Що се отнася до самото вето, то определено работи в посока "забавяне на интеграцията с ЕС", а не в обратната - за ускоряване на интеграцията. Честно казано не разбирам за какво изобщо е спора. Имаме някакви политики и действия на България спрямо Македония, които предполагаемо засягат трета страна - Сърбия. Според Булгароид те отслабват влиянието на Сърбия в Македония и усилват нашето. Според мен нашите политики и действия ако засягат изобщо Сърбия правят точно обратното на това, което твърди Булгароид и в тази връзка дадох някакви доводи. Не си съгласен с доводите ми - ОК. Аз обаче продължавам да не виждам на какво се основава твърдението на Булгароид. Без каквито и доводи за мен това е само един празен лозунг или част от някакви пропагандни клишета.

Ха, а пък ти ми говореше, че няма нужда от притеснения. 80% от българите за за "твърда политика" спрямо Македония и тя да се държи "до дупка". От тях пък 80% са за точно за това: Македония да признае, че съществува като нация от 1945г. Хората искрено са убеди в това и за тях то е факт. Това е просто и ясно послание, съдържащо се в едно, единствено изречение. В същото време в обществото ни се напомпа впечатлението, че Македония няма избор и рано или късно ще приеме горното, а печелившите карти са изцяло при нас и може да не бързаме и да не правим нищо. Или времето работи за нас. Това пак е просто и ясно послание, съдържащо се в едно, единствено изречение. И тук хората са убедени, че това е истина и факт. Двете заедно оформят просто и разбираемо послание, което е изключително подходящо за вътрешна пропаганда: "Македония да признае, че съществува като нация от 1945г. Времето работи за нас и ние ще държим за това до дупка." Определено ще има и кой да я подеме тази пропаганда и да се опита да яхне вълната. Поне това са моите наблюдения за т.н. "обществено мнение"

Така е, спор за това няма. Не трябва да се забравя обаче, че покрай подобни споразумения се сключват договори между фирми, разни организации, медии, разменят се инвестиции, създават се лични контакти и т.н. Все нещо от тези неща остава. Както и да е. Това споразумение може да го бъде или да не бъде, но е факт, че до тази стъпка се стигна заради забавянето на интеграцията с ЕС. Това поне го заявиха в прав текст. Т.е. тук връзката е пряка: забавяне на интеграцията с ЕС => увеличаване на връзките между Македония и Сърбия. Обратната схема за която говори Булгароид наистина не я виждам.

Извинявай ако съм те засегнал. Отговорът ти за ветото ми хареса и го отбелязах с "лайк". Провери си кога съм го харесал. Мислех, че това е достатъчно, но явно съм сгрешил. Нямам допълнителен коментар, тъй като няма какво да кажа допълнително. Ако един път е употребено това вето се прави точно така, както си го описал. Казах си принципното мнение преди това за самото вето. Не виждам нищо неудобно, но няма смисъл да се повтарят стари неща, ако човек не може да каже нищо ново. Аз лично не знам защо бе наложено. Да, македонците се върнаха, но пък ние сменихме фокуса. Резултатите са това. А какво точно са искали Борисов, Каракачанов и Захариева според мен само те си знаят

Нищо не разбирам. ОК, да приемем, че Македония не изпълнява договори, не започва преговори и стои извън оградата. Междувременно Сърбия си води преговорите с ЕС, отваря нови глави и процесът върви. Едновременно с това в момента Сърбия увеличава интензитета на сътрудничеството с Македония - отворени Балкани и т.н. Накрая Сърбия става член н ЕС, а Македония все още е отвъд оградата. Къде в тази схема видя намаляване на влиянието на Сърбия, камо ли перспектива да ги изместим в МК?

Питай, ще ти отговоря. Теб те интересува дали е застрашена нашата българска идентичност. На няколко пъти си казах мнението, че не виждам никаква реална заплаха, която може да я застраши, вкл. и в Благоевградска област. Явно това не те удовлетворява и опасенията си стоят - нормално е. Ако имаш допълнителни, уточняващи въпроси няма проблем да се опитам да отговоря и на тях. Стига да мога разбира се

Нали целта уж е изтласкване на Сърбия от Македония и заемането на нейното място. Вместо да пишеш дълги фермани, ми отговори на един прост въпрос: ??? Как с политиките на България спрямо Македония, включително договори, резолюции, декларации, ветота разни и разнообразни ще се постигне тази цел ??? Опиши ми механизма. 1. Правим това и това (договора, резолюцията, ветото и т.н.) 2. в резултат македонците правят ......(какво точно се очаква да направят?) 3. обясни ми как от 1 и 2 сръбското влияние ще намалее, а нашето ще расте Ти сигурен ли си какво точно казваш? Защото аз виждам точно обратното. Единственото което правят нашите политики и действия е да защитават, утвърждават и разширяват сръбското влияние.

Направо къртиш. Как пък главата ти го измисли точно това? Оруел направо ряпа да яде. Политиката и действията ни спрямо Македония правят точно обратното. С тази политика ние сме най-големия гарант и пазител на сръбските интереси в Македония. Не само ги пазим, но сега с ветото усилено работим за разширяването на сръбското влияние и преминаването му на качествено нови основи.

А в България по-различно ли е? Ако някой българин публично пропагандира концепцията за пробългарския македонизъм по нашите медии каква мислиш, че ще е реакцията? Тя собствената ти реакция каква е? Всички тук искате македонците за един ден да станат българи. Моля....., реално ли е? По същия начин може да си искаме да имаме средни заплати подобни на швейцарските, а цени като турските (само без турски цени на алкохола, моля). Естествено, всеки българин може да иска да има Ферари, яхта и т.н Те исканията са безплатни. За тях пари не вземат. Ама и без пари нищо не дават и накрая човек си остава само с исканията.

Що пък аз? Гледай пак Георгиевски. Неговият македонизъм какъв е? Има и други добронамерени македонци които застъпват точно тази теза. Българи също има. За политици не се сещам. Те и да го мислят няма да го заявят публично, но историци има. Не е нужно да ти изложат подробно концепцията като на книга. Просто събираш 2+2+... и тя картината се избистря.

Не става въпрос за времето. Време има достатъчно. На първо място няма желание. Дори и да има обаче няма воля за осъществяваното. Наскоро гледах някакъв от външно, който е участвал в изготвянето на текста на договора. На въпрос защо няма срокове, санкции и т.н. той отговори, че договорът е само "начален", а изпълнението му е предвидено като дългосрочно и без краен срок. С други думи тези неща не стават бързо. Каква може да е технологията? Първоначално например се осветляват само голи факти. Например ние осветляваме ролята на нашите комунисти за налагане на понятията македонски народ, македонска нация и т.н. В същото време македонците осветляват връзките между "македонските преродбеници" и комити с България, Екзархията, общобългарските процеси и т.н. Т.е. "общата история" на този етап се състои в това, че едни и същи хора участват и в техния и в нашия разказ. Характеристиките на хора и събития на този етап все още могат да бъдат различни. Например действията на БКП ние може да ги оценим като грешка, докато македонците могат да им дадат положителна оценка. Дейността на Вл. Поптомов в определен етап от живота му може да я оценим като залитане по македонизма , докато македонците ако искат могат да го обявят и за национален герой. Важното е да няма крайни оценки от рода на предатели и т.н. Едва след натрупването на достатъчно осветена фактология може да се премине към следващия етап, а именно въпроса с изграждането на нациите, работите на Лия Грийнфилд и т.н. Между другото ако бяхме направили истинска декомунизация с изкарване на всички факти и кирливи ризи на светло, сега нямаше да има нужда от първи етап, а можеше да мислим директно за втория. Както и да е, още един път казвам, че каквото било - било. От тази идея няма да излезе нищо. Гледай настроенията тук, като на огледало на настроенията в България като цяло. Няма разбиране за какво става въпрос. Ако някой прояви разбиране, няма да има желание да се пипа нищо. Дори и да се прояви желание обаче, воля да се реализира целият този процес изобщо няма. Естествено при това положение комисията може да остане да работи, но ще се занимава с добрия тон в учебниците, да няма обиди към другия, език на омразата, да не се крие кой как се е декларирал и т.н. Или да напудри днешния македонизъм до това което аз наричам югомакедоизъм-лайт

Не ме разбра. Не става въпрос за "общата история". Според мен с това се приключи. Става въпрос за текущата "оферта", или за т.н. 5+1. Там въпросът с "историята" ми се губи някъде по тъч линията. Ще се приеме ли тази оферта от общественото ни мнение в този си вид, без подгряване и предварителна комуникация с масите? Да не ревне някой: "продават ни историята" и в резултат пак да се стигне до номера на камикадзето. Или пък ще се приеме като достатъчно твърдо, заради исканите промени в конституцията. Нещо като: "натрихме им носовете на тези македонци, показахме им кой е по-силния" и въпросът с историята да се подмине. Аз основно за това искам да се ориентирам какво означава "държим до дупка".

То и сега не искаме нещо кой знае колко съществено. Има само голяма гюрултия, но от формална гледна точка повечето неща нямат кой знае какво значение. Кардиналното искане би било това с "общата история". Като обща е наистина обща, а не българската. Реално такова искане обаче няма. Има замисъл от 2012, който уж е реализиран с подписването на договора, но само до там. Реално се отказахме от изпълнението му още преди да го започнем. Иначе защо се случва всичко което се случва може да има много обяснения. Глупост и тщеславие на Борисов, вътрешно-политически дивиденти на Каракачанов, потоци от рубли и най-накрая просто толкова си можем. Управляващите ни искат нещо, но нито знаят какво точно, нито как да го постигнат. Учудва ли те? Виж образование, правосъдие, здравеопазване ..... Защо тук трябва да е нещо по-различно?

Да не мислиш, че умните глави там не го знаят? Лесно е да се каже, но е много трудно да се реализира. Тук например няколко пъти сме засягали проблема с 'робството'. Това според мен е един от митовете който нанася може би най-много щети върху всички българи. Ама не става - трудна работа. Искат си го хората, милеят за него и си го кътат. Нищо не може да ги накара да се откажат от робството.

А не трябва ли според теб по някакъв начин обществото да се подгрее за този изход? Моите най-големи притеснения са във вътрешен план. Може ли да се ориентираме, какво точно обществото иска да се "държи до дупка". Или кое може и кое не (държи се до дупка). Лозунгът "не си даваме историята на македонците" е дълбоко вкоренен в обществото, а в периода след ветото нещата направо ескалираха. Дори тук във форума, където се предполага, че хората са достатъчно запознати с проблема, преобладаващото мнение е, че ако Радев или Петков предложат "отстъпление от историята" ще трябва моментално да бъдат свалени. В "5+1" обаче историята направо отсъства. Да не се окаже, че "до дупка" е да сваляме правителството защото предлага "5+1"?

И това не е така. Те са длъжни да продължат играта, но въобще не е задължително играта да е същата. Радев имаше избор - да продължи същата игра или/или, да промени играта и да наложи нов фокус (което направи реално) или да се върне на оригиналния замисъл от 2012 с "общата история" (наистина обща, а не частния българския разказ). Общественото мнение за коя от всички тези възможности е, че иска да се държи "до дупка" И теб да питам същото. Кое от трите е правилно и за кое трябва да "държим до дупка". Щото трите са ама мноооого различни. Иначе сигурно Ν пъти вече казвам, че въобще не ме интересуват македонците, а това какво правим ние. Ако изобщо става въпрос за вина, това го разглеждам през призмата български управляващи / български избиратели. Т.е. ако управляващите са виновни пред някой това е пред нас, а не пред някой друг. Като чуем Македония спираме да мислим и виждаме вини там където няма. За сметка на това оправдаваме управляващите каквото и да направят. Ако беше друг въпрос сигурно щеше да има сто алтернативни предложения. Сега обаче всичко е правилно, всичко е шест.

Да приемем, че е така. Хайде Борисов каквото направил - направил. Защо продължаваме да поддържаме тази малоумна политика? Тук в този форум 90% казват, че тя е правилна, да държим до дупка, да не отстъпваме на македонците, да не се поддаваме на натиск и т.н.. Кое точно е "правилното" в цялата работа и на какво точно държим? Същите 90% казват, че времето работело за нас. Каква точно работа върши това време и какъв ще е резултата от неговата работа? Георгиевски в едно от интервютата казва, че македонците изглеждат като чипирани. Когато чуят "българин" чипът им изключва мозъка и престават да мислят. Ние сме абсолютно същите. Ако управляващите ни кажат "Македония" чипът ни изключва мозъка и спираме да мислим. Каквато и простотия да ни предложат сме твърдо за и подкрепяме на 90%. Пък дори простотията да прави реално точно обратното на това за което говорят самите управляващи.

Не е погрешно. Пропусна след изречението с "искаме" следващото: Защо правим това което правим? Ако народът може само да иска, правенето го правят управляващите, а те би трябвало да знаят защо го правят и да го правят с разум. Исканията са едно, а действията друго. Те и от прокуратурата ни казаха след като подгониха Баневи, Иванчева, Бобокови и т.н., че целта е правова държава, да няма хора над закона, включително и олигарси и т.н.. Вярва ли им някой, че точно това искат и затова го правят? Хайде народът нека е балама и няма разум, а управляващите? Самите министри или там тези от които зависи може и да са безкрайно тъпи, но около тях винаги има чиновници, които би трябвало да разбират за какво става въпрос. Няма как да е вярно, че искат или - или. С тези действия няма или, а само един резултат - още по-твърд антибългарски македонизъм. За да се прогнозира това не е нужно да си някакъв Айнщайн или друг супер ителект.

Не мисля че е това. Извън икономика, привлекателност и т.н., начинът по който може да стане това е с пробългарския македонизъм. Няма друг начин. Ние сме обаче тези, които бягаме като дявол от тамян от тази възможност. Само в този вариант може да имаш македонец, който е в максимална степен българин. Другото е или / или. Или македонец който няма нищо общо с българите, или българин който няма нищо общо с македонците. Това което правим е с обратен ефект. Тези които се чувстват за българи ще си останат такива. Другите обаче ще ги отблъснем още повече. Виж Георгиевски, човек който може да се опише като пробългарски македонец. Човекът в прав текст го каза и пред македонски и пред български медии, че ветото е грешка. Като положителна стъпка го отчитат хора като Канзуров, които са с ясно българско съзнание, но не живеят вече в Македония. За тези в Македония няма да има нищо положително.

Нищо не следва. Може би го казвам вече за N-ти път, но въпросът е какво точно искаме. Защо правим това което правим? Аз смятам, че нашата национална идентичност е достатъчно утвърдена и не може да се разколебае току-така. Т.е. действията ни не са мотивирани от защита на "националната идентичност". Тя не е застрашена от изчезване или ако е застрашена е заради демографията, а не заради македонците. Няма нито реална, нито дори теоретична заплаха за "македонизиране" на населението в Пиринска Македония. По-времето на социализма действително е съществувала такава заплаха, заради по силната икономика и сравнително по-либералния режим в Югославия, но в момента "макеностващите" елементи у нас са маргинализиарани. Няма и риск икономиката на Македония да дръпне с такава скорост, че да ни изпревари 2-3 пъти и македонската гражданство да стане привлекателно. Може би целта не е защита на българската национална идентичност, а защита и консолидиране на македонската. На практика с ветото и неговите мотиви направихме точно това. Може би искаме да имаме на границата враг и дразнител, който да отклонява вниманието от вътрешни проблеми. Наистина не знам каква е идеята на всичко това. Не ме разбирай погрешно. Въобще не ги защитавам македонците, нито ме интересуват. Това което ме интересува живо обаче е какво точно правим и защо. Досега не съм видял и грам смисъл от цялата македонска авантюра. Цялото нещо за мен е абсолютно безсмислено. Досега не съм видял нито една полза, но за сметка на това цялата тази работа ми се вижда като генератор на вреди.

Така е. Нациите обаче не се изграждат за един ден, а в процес. Завършването на процеса е когато образователната система обхване болшинството от масите и националната идентичност се изпълни със съдържание, сравнително еднакво разбирано и тълкувано от цялата нация. До тогава имаме лашкане от една към друга идентичност- от водещо значение на религиозна към водещо на национална или обратно, от регионална към национална и обратно и т.н. Имаме различно разбиране за това какво представлява и какво съдържа "националната идентичност" и т.н. Например и украинците и руснаците дълго време се идентифицират като руси. Само дето влагат различно съдържание на думата. Украинците възприемат себе си като руси, но тези в Москва за московци. По-същия начин московците възприемат себе си за руси, но украинците като нещо различно. Едва в по-късни времена възниква концепцията за руси, като сбор от велико, мало и белоруси. Същото е положението с дойчовците. И холандците и германците употребяват тази дума за идентифициране на своя език, но не и за езика на другия. По-късно холандците ще се откажат от Duytsch защото германците окупират думата за своя език. Развитието на нацията ни е станало така, че процесът извън границите на България все още не е завършен, когато Македония попада в рамките на три различни държави. При това точно в периода когато образованието започва да се масовизира. Българската приказка ни разказва, че процесът е вече завършен, но ако се погледне обективно това не е така. Колкото и да се големи успехите на Екзархията в областта на образованието, все още не може да се каже, че то е масово, а още по-малко "българско масово". Все пак преди балканските войни в Македония действат и други образователни системи. Това лесно може да се провери като се види какво е положението в Гърция. Там повечето хора са напълно елинизирани, но все пак има хора които се декларират като македонци, при това местни. За българи се декларират хора от новата имиграция, а в най добрия случай може да срещнеш някой грък от източната част на тяхната Македония, който да ти каже, че дядо му или баба му са били българи. В западната обаче ако ти кажат нещо подобно ще е, че дядо му или баба му са били македонци. Имало ли е в Гърция Тито, насилствена македонизация и т.н.? - нямало е. Имало е обаче партизанско движение, имало е и гражданска война където много от участниците са били с македонска идентичност. По това време обаче тя няма нищо общо нито с Тито, нито с Югославия. Македонизмът в неговия антибългарски юго-вариант започва да пробива в Гърция едва към края на 20-ти век благодарение на контактите от двете страни на границата. п.п. Гледам Дора ме е изпреварила и вече и писала за същото.

Абсолютно вярно. Точно това е същността на македонката идентичност, но не се разбира нито от българските политици, нито от българското общество. Това Самуил, Гоце, Даме и всичко останало са само подправки и добавки към основата. Без тях може и няма проблем да се откажат. Без това което си писал обаче категорично не може. Когато им казваме, че историята им до 1945г. е българската история ние само може да затвърдим и укрепим югомакедонската идентичност. В този случай "антифашизма и АСНОМ" могат да бъдат само и единствено ЮГО. С други думи изборът пред който ги поставяме е или българи или югомакедонци. Съвсем друго нещо е пробългарския македонизъм. Там си има АСНОМ, има комунисти има и "антифашисти". Истината е, че по времето на АСНОМ все още няма югомакедонизъм. По това време македонизмът може да се нарече пробългарски или коминтерновски, но в никакъв случай това не е оня турбо-югомакедонизъм който ще се появи по-късно. Според Георгиевски в периода след разрива със Сталин и останалите, 10% от членовете на АСНОМ бягат в България, а около 50% са пратени по затвори, лагери или в най-добрия случай уволнени и пратени в пета глуха. Пак според него, общо около 2/3 от АСНОМ-ци са репресирани по един или друг начин.

Булгароиде, много си наивен, а и голям фантазьор. Нищо няма да ни дават или предлагат, а и не е нужно. Ние не знаем какво искаме. Нямаме такова нещо, което по света се разбира като "национални интереси". Имаме 5 милиона пълнолетни граждани с 5 милиона интереса. Нацията ни е тръгнала по надолнището: демографски срив, застаряващо население, обезверени хора, никакъв оптимизъм и повсеместна апатия. Това представляваме днес българите. Ние вече се отказваме, при това без никой да ни дава каквото и да е или да ни натиска да се откажем. Стратегията за пробългарския македонизъм отиде в кошчето. Разбрахме, че нямаме капацитет, че ни липсва воля и желание да я проведем и реализираме като хората. Да не би например това с правата на македонските българи и вписването им в конституцията да сме го искали ние? Идеята за това нещо ни я подхвърлиха от Македония, като спасителна сламка за излизане от ситуацията. Сега стана българско искане и "национален интерес" Огледай се наоколо. Кое работи като хората - правосъдие?, образователна система?, здравна система? .... нещо друго? От къде го извади този "оптимизъм", че по този въпрос (външна политика) ще е нещо по-различно? 80% от българите подкрепяли твърдата политика по отношение на Македония. С това ли се изчерпват "националните интереси" на България? Няма никакво значение, какво точно искаме, защо го искаме и какво ще донесе искането ни - ползи или вреди. За "националните интереси" единствено важна е играта заради самата игра. Тя задължително трябва да е твърда. Хубаво, но не всички българи са шопи. Това може да е "шопски интерес" и пръв шопски приоритет: "Я не сакам на мене да ми е добре, сакам на Вуте да му е зле", но не може да се натрапва на останалите българи като общобългарски национален интерес.