Atom

Стига с тази Мизия бе хора. Как си го представяте това? Сигурно, че българският народ е изначално и окончателно оформен в Мизия. След това Крум с войската пали наред и прогонва населението от завзетите земи, а след него пълчища българи-мизийци се заселват на новите територии? Същото това упражнение трябва да се повтаря и при Пресиян, Борис и Симеон. Доколкото знам общоприетото схващане е, че българската народност (български етноним, християнска религия, славянски език) се формира след Борис, на територията на цялата държава, която е в пъти по-голяма от Мизия. Не разбирам защо през цялото време се интересувате само и единствено от северна България. Да не би да има някакъв нов прочит на историята за който нямам представа?

Не знам защо, когато се обсъждат тези проблеми се вторачваме само на територията на северна България и плюс най-много да погледнем още Загоре. Българската народност, такава каквато я имаме днес (български етноним, славянски език и християнска религия) се формира от Борис нататък. До тогава имаме различни племена и групи в насипно състояние. България при Борис е в пъти по-голяма от това което е била България един век по-рано. Ето една карта на Сърбия през 9-ти век. Според мен сърбите тук са се пресилили и леко са са увеличили землището си, но дори и така, ясно се вижда че на 80% от територията на съвременна Сърбия няма кьорав сърбин. През 9-ти век това също е България и това също е една от териториите върху които се формира българската народност. На север около Дунав, Сава и Драва живеят славяни, има следи и от прабългари. На юг обаче няма следи нито от славяни, нито от българи, а археология не липсва. Къде са следите от славяни и прабългари и в днешна западна България - в околностите на Видин, Монтана, София, Ихтиман, Рила, Пирин, горното и средното течение на Струма........? Къде са следите от славяни и българи върху по-голямата част от територията на Р..Македония (без южната и част)? Да се твърди при това положение, че третият елемент е маргинален е меко казано ненаучно или направо манипулативно. Третият елемент е съизмерим по численост със славяните. Да се твърди обратното, че е маргинален трябва да се докаже, че описаните по-горе територии са били пустиня, а това е невъзможно.

Да, но не е ли заето още по времето на славянските нашествия. Останал съм с впечатлението, че към 800г. (времето на Крум) Тракия е изцяло елинизира, но може и да греша. Лично аз силно се съмнявам в линията на Иречек. Между изцяло латинизираното и изцяло елинизирано население съществуват разни нюанси като полу-латинизираните албанци. Като цяло мисля, че гръцкият ареал е бил много по рехав, но за жалост освен линията Иречек друг ориентир май няма (или поне аз не знам)

Съществуват синхронно на езическия период на ПБД. Пример са населените места, които по-късно ще образуват Дубровник. Дубровник (Рагуза) е основан при сливането на два града — Лаус (с латиноезично население) разположен на малък остров и Дъбрава - славянско селище на отсрещния бряг. Двете селища са основани около 7 век и до 12 съществуват отделно. Ивицата плитчини между двете части на града е засипана през 12 век, обединявайки селището около новопостроения площад и така се образува Дубровник. Кестхелското латиноезично население се запазва в Панония в славянска среда и аварска доминация до нашествията на франките - Keszthely culture Курта не говори нищо за етническия състав на тези поселения. Единственото което твърди е, че там живеят християни. Доколкото през 6-7 век славяните и аварите са езичници, то остава там да живее местно, заварено население.

Не знам някой в България да е работил по въпроса за да каже какво е положението в северна България. Примери за успоредно (в близост) съществуване на латиноезични и славяни има колкото искаш. Има в Далмация, в Панония - само при нас няма.

Не ми се вярва. Тезата му на съвпада съвсем с официалната. Според казионната сръбска теза власите от поморавието и албанците от Косово и Метохия са пришълци. Според Ивич е обратно - това е автохонно население. Според него славянизацията на района е двойна. Първата фаза е по време на ПБД и е от изток. Втората фаза е след Душан -късното средновековие и османския период и е от запад. Според него в ранното средновековие присъствието на албанци в самата Албания и на власи в Дакия (северната) е съмнително. За прародина и на едните и на другите смята днешна Сърбия и част от Македония.

Ето и още един: Etničke promene na teritoriji današnje Srbije u periodu od VI do X veka. Živković Tibor

Павле Ивич: Тезата му е, че през ранното средновековие между сърби и българи живеят власи и албанци, които разделят двете славянски групи. още: И последно:

Действително градовете са разрушени, но населението не се е разбягало съвсем. В близост до повечето (а някъде и в самите градски черти), се откриват групи от примитивни каменни постройки с кална спойка, като за материал обикновено се използват камъни от развалините. Такива "влашки поселби" както ги наричат сърбите има покрай Ниш, Скопие, Раса и на още куп други места. Курта подробно е описал находките и живота в чертите на градовете след тяхното разрушаване от аварите и славяните и е категоричен, че това не е славяни или авари. На юг от Стара планина по времето на Крум латиноезични няма.

Всъщност, през този период текстилното производство запада. Армията се ориентира от занаятчийски текстил към фабричен, огромната част от който е внос. Има и местно производство (напр. Сливен), но то е още много слабо и задоволява нищожен процент от търсенето. Като пример може да се даде производството на текстил (занаятчийски) в Бурса. През 1843 г. градът и околностите му произвеждат 20000 топа плат. През 1863г. местното производство е само 3000 топа.

В България се приема, че при идването си Аспарух заварва само славяни (седемте племена и северите), а славяните от своя страна отдавна са асимилирали или прогонили местните. Тази идея по автоматизъм се прехвърля и върху териториите на които се разширява държавата през 9 и 10-ти век. Проблемът е, че това просто не е вярно. Историческите извори, археологията и лингвистиката показват, че по времето на Борис, славяните са разположени само в крайния северозапад (около Дунав и Сава) и крайния югозапад (на юг от днешните територии на България и Р.Македония). Върху по-голямата част от новоусвоените територии живее християнско варваризирано население, което отдавна е откъснато от империята и от организирания църковен живот. За разлика от българите, учените от Югославия и наследниците и са разглеждали този въпрос. Според доста от тях, процесът на "омесване" на славяни и местни на територията на днешна Сърбия и Македония започва едва с приемането на християнството от първите и след приключване на Симеоновите войни (по времето на Петър), а същинската част е в ΧΙ век. Нещо повече, според тях славянизацията на тези земи ЗАПОЧВА едва след нахлуването на маджарите в Панония и е следствие на масирана преселническа вълна от там. Пак според тях днешна Македония се славянизира благодарение на политики на Симеон и преселване на население от днешна гръцка Македония. Ние също нямаме кой знае колко данни за славяни по това време на запад от Искър, Рила и Струма, но хич не се и питаме кой живее по това време там. А тези въпроси касаят пряко нашата история и могат да променят доста възгледи - около покръстването, приемането на славянския език за богослужебен и ако щете амбициите на Симеон да е римски император. Не виждам защо трябва да се подминават или заобикалят.

При формирането на българската народност участват прабългари, славяни и местен (трети) елемент. Местен елемент участва и във формирането на съседните народи. Това местно население у нас се приема за траки, в Сърбия за илири, а в Р.Македония за мекедонци. Това е становището на официалната историография, застъпено в учебниците в България, Сърбия и Р.Македония. Ние приемаме като виц претенциите на съседите да имат нещо общо с илири и македонци, но съвсем сериозно пишем в учебниците си, че в нашия генезис участват траките. Отношението на сърбите и македонците е същото - с охота приемат собствените си митове и се отнасят с насмешка на комшийските. Да отворя тази тема ме подтикна това изказване на Глишев: и това на Aspandiat: И така, темата е за третия елемент. Има ли го, няма ли го и ако го има какво е неговото влияние върху древните българи, славяните и и държавата им?

Че те латиноезичните са си направо мнозинство в Борисова и Симеонова България.

Всички теории за произхода са една голяма глупост. Естествено е най-много да е оспорвана тюркско-алтайската. Останалите така или иначе са маргинални. Това, че т.н. тюркско-алтайска теория по някое време е станала казионна не означава, че е вярна или доказуема - същата глупост като останалите е. Не виждам обаче смисъл да се опитваме да я заместим с нещо друго. Мисля, че просто чистосърдечно трябва да си признаем, че нямаме представа на какъв език (езици?) са си говорили т.н. прабългари, каква религия са имали и по-какво точно са се различавали от съседите си. Целият спор е едно безсмислено упражнение, което няма никакво значение за нас или историята ни.

На археология, история и лингвистика. Не е нужно да се знае, кои са прабългари и кои славяни за да се разбере, че по-голямата част от находките например от 8-9 век не са нито едното нито другото, а християнски. Ако си вторачен само в североизточна България - да, проблемът виси. За по-голямата част от т.н. българско землище въпрос няма - езическите следи (за които можем да се чудим дали са на славяни, прабългари или нечии други) са изключително малко.

То и за славянското присъствие положението е горе-долу същото. Ако на 8/10 от българското землище няма присъствие на прабългари, то на 6/10 няма присъствие и на славяни. Масата е варваризирано, автохонно население. Към края на IХв, това население все още се възприема от империята за ромейско, но с времето ще става все по-отчуждено. Една част от него ще се славянизира (българизира, сърбизира), друга отново ще стане част от империята, а накрая от останалите ще се пръкнат власите.

Журналистите разконспирираха произхода на евреите - оказаха се "братовчеди" Очаква се съвсем скоро окончателно да решат и въпроса за произхода на българите. Генетично изследване разкрива произхода на евреите в Европа

Образованието е хубаво нещо. Благодарение на него българите определено ще станат по-конкурентни. В индивидуален план сигурно ще са по-добре ..... някъде навън. За страната обаче съм песимист. Със сегашните "елити" няма оправия.

Българското възраждане няма как да се повтори. Първо - това не е възраждане (ренесанс), а процес на национално оформяне. Като такъв няма как да се повтори, тъй като нацията ни е факт. Няма нужда, а и не може да се преформулира отново. Второ - процесът протича в Османската империя - държава без аристокрация (тогавашните елити). Това позволява икономическия бум и свързаните с него последствия да се усетят благоприятно от всички слоеве на населението, а не само от една малка прослойка. Преходът е плавен и положителен дори и за най-бедния селянин. В останалата част от Европа, за по-голямата част от хората, годините от 1840 до 1915 са едни от най-драматичните, въпреки всичките успехи на "национално ниво" в стопанско, културно и образователно отношение. Глад, мизерия, принудителна емиграция - това е било положението за за по голямата част от хората в централна и източна Европа. Сега си имаме елит и силна държава (силна в отношенията гражданин-администрация). В тази връзка всяко "преформулиране", "възраждане" и др. подобни, ще е по-скоро болезнено отколкото благоприятно за по-голямата част от населението.

Администрацията иска да се реформира, но явно не може. Сега като се разрових се оказа, че Стинката е прав, данъците са смешни. През 1854 бюджета на империята е 7,5 милиона лири. При 35 милиона население, това прави средно 20 гроша на калпак. Основните постъпления идват от големите търговски центрове - Истанбул, Солун, Бурса, Измир, Дамаск и т.н. На българите се пада средно два пъти по малко - около 10 гроша на човек годишно. Империята се модернизира, но финансовата система е все още архаична. Резултатът е, че в населението остават достатъчно излишъци за финансиране на образователни и др. инициативи.

Това май е интересно, но нищо не му разбирам. Няма ли го този доклад на някакъв по-нормален език? Пуснах през преводача на гугъл, но само цикли и нищо не показва.

Стинка, говорим за възраждането, а не за 20 век. Да, гръкоманията в този район е изключително силна. Точно затова и дадох примера със Свиленград. Трите училища, трите църкви, читалище, научно дружество, театрален състав, класически струнен оркестър и др. са създадени до 1870г., и то въпреки гръкоманията. Българска държава няма, няма и екзархия. Всичко е с пари от населението. Хората плащат един път държавни данъци. Втори път издържат гръкоманите. В града има гръцка църква и гръцко училище, които също се издържат от българите. В Свиленград няма гърци, но патриаршията с помощта на турските власти събира пари за издръжката им от местното население, а не ги поддържа със субсидии от Фенер или Одрин. Иначе съм съгласен. Ако не беше в България, не само българи, а изобщо може би нямаше да има такъв град. През 1913 е опожарен, като преди това почти всички българи са го напуснали, а повечето от тези които остават са изклани. Ако беше останал в Турция нямаше кой да се върне там и да го засели отново. Както и да е, хвана се за примера, а по-скоро нещата са принципни. Пак ще повторя, въпросът не е за един град, въпросът е кое кара българите през възраждането да полагат такива усилия?

Пак от Свиленград. Публичен годишен изпит през 1866г. (дописка в.Време) - по това време няма екзархия нито българска държава които да наливат пари. Учениците са изпитани по следните науки: - катехизис - физика - психология - българска история - християнско учение - българска граматика - изчислително земеописание - аритметика - всеобща история - земописание на петте части на света - турски език и граматика - френски език и граматика

Вярно е, че няма нищо преди това. Неслучайно дадох за пример Свиленград. Първо сравнително капсулиран - 10000 население през 1878, същото и през 1943, второ съвсем в периферията на възрожденските центрове. - През възраждането са построени три църкви, през целия период на свободно съществуване нито една. Църквите все още са три и са си същите. - През възраждането, до 1870г. са създадени три начални училища и едно класно (прогимназия). Гимназия е създадена в Одрин, като съвместно начинание на българите от Одрин, Лозенград и Свиленград. През 1970г. структурата на образованието в Свиленград е същата, като през османския период - три начални, една прогимназия и една гимназия, като Одринската гимназия просто е преместена в Свиленград (пособията и оборудването), а парите за построяване на нова сграда са от продажбата на сградата в Одрин. Една от сградите от османския период се ползва и до ден днешен като училище (на снимката). Факт е, че това което са направили възрожденците сами за 20-30 години, сто години след това си е същото, а приносът на свободна България с цялата си държавна машина е ......?

Специално за Свиленград, бюджетът на общината е по-висок от фиксираните данъци. Какъв процент от доходите отиват за данъци и за общините много трудно може да се сметне или поне не е работа на форума, а на научна разработка. Все пак ето някои ориентировъчни числа към 1860г: Надница на един общ работник - ратай, слуга и т.н. - 3 гроша. Надница на строителен работник в Истанбул - 7-8 гроша Надница на майстор (строител) в Истанбул - 13-15 гроша Годишна заплата учител - 5000 - 8000 гроша.