Южняк

Отново, само заради дискусията, не защото влагам кой знае какво в следното: След 2-те зиследвания на кристиянсен за произхода на германците, стана ясно, че германци и балто-славяни произхождат от някоя от балтийските версии на бойна брадва.Гермнаците обаче след преселението си в скандинавия - или дори мако по-късно, са преживели езикова смяна и са изоставили езика си, като са възприели език от културата бел бийкър. Индо-иранците също са с произход от бойна брадва, предполагаемо не от балтийската, а от друг клон, но пак бойна брадва. За тях не е известно да са преживявали езикова смяна. Траки, че дори и микенци, ще ги оставим засега настрана, макар според кристиянсен траките и те са от бойна брадва и то от близка или идентична с балтийската. Н освен балтийска бойна брадва, имаме поне десетина независими едно от друго гнезда на бойна брадва. На какъв език са говорили? Нещо междинно между късен индоевропейски и пред-балсто-славо-германо-трако-ирански? Но това е само балтийската бойна брадва, а другите?Изолацията между отделните клониове на бойна брадва (относителна) дава предпоставки за съществуването на езикови семейства, недостигнали до наши дни, унищожени и абсорбирани от наследниците на оцелелите клонове, едни, преживели езикови смени, други. Тази е причината да съм предпазлив да редуцирам именковци до "праславяни", то "славянски" компонент има и в траките, че и в германците. Но, съм малцинство в мнението си.

On 16.05.2024 г. at 5:16, Кухулин said:

 

Ако тези стойности са близки до реалните автозомни резултати, картината е малко странна. Такава снежна топка е типична за хуните, а в нашия случай очаквах по-скоро "осколки от снежната топка".

Можем да пофантазираме, че в този сценарий прабългарите не са някакви племена от хунския племенен съюз, а са самия племенен съюз - победен, изтласкан, редуциран, но единен. И дал начало на нова снежна топка  

 

Кухулин естествено не заслужава да му се отговаря заради характеропатиите, които проявява поне тук през последните години. Но изглежда е в кратковременно просветление, а и ми е слабост заради моментите на здравомислие, които проявява от време на време, прилагайки прости и ясни решения, което е добра тактика. Както и да е, не искам неумишлено да заблуждавам Атом, Кухулин, Ваньо и т.н., които се хванаха (погрешно) за една дума_ -1-3-5-59 и т.н. Като казвам 1, имам предвид един с далекоизточна (монголско-китайска, прототюркска) хаплогрупа; с далекоизточен компонент са 4-6 образци; което е интересно - как така? Но има и един със скитско-алтайска хаплогрупа (версия на  R1b, но пак си е скитско алтайска, не е типична за Европа и дори за средна азия, за алтай и за кавказ е типична, ако ще и ямненска да е, тя е следа към дълбока азия в случая); т.е. имаме (за мен) 2-ма с далекоизточни хаплогрупи, 5-6 с далекоизточно днк, отделно от тях 5-7 "степняци") по райх - той така нарича евроскитите и евросарматите; имаме кавказ, както аутозомен, така и хаплогрупов; има там и нещо странно - чисти европейци с далекоизточна хаплогрупа, но и примерно е-в13, обаче със солиден далекоизточен компонент и т.н. Има разни I2a, които в наши дни не се срщат никъде - това също е странно; нито се срещат и в миналото - под "никъде" преувеличавам, но това не са балканските i2a, а редки, равномерно разпределени в европа, единични европейци от шотландия до българия; голямата концентрация обаче е на източно европейци. Генефан спомена за бас - ще го загуби, ако се хване. Кухулин може и прав да е, че това параславяни може да се окаже излишно усложняване; в същото време - именковци има от 4-ти век насам, раничко за исторически славяни (екипът на Райх обаче изглежда убеден, че генетично са славяни); обаче това езиково славяни ли са били? времево те принадлежат на предславянската епоха, може би на групата, от която са се оформили (по късно) историческите славяни; влизаме на полумитологична територия - според скитската легенда за трите предмета, имало трима братя, синове не бористене (т.е. на днепър - очевидно скитите са се смятали за деца на региона, но не само себе си); от небето паднали трите предмета - лък, чаша и плуг; двама от братята скочили да вземат чашата, но на единия чашата изгорила ръцете, на другия устата (понечил да пие) и най-малкия я пренесъл; тук, освен че виждаме култ дали към слънцето, дали към огъня, трябва да погледнем трите имена на браттята, деца на нимфата бористени (дъщеря на дядо бористенес); та имената са агатирс, гелон и скит; съвсем очевидно, скитите са се считали за братя, кръвни роднини, на агатирси и гелони; проблема е, че гелоните ги имат за нещо като балти, агатирсите - траки или дори беси, скитите - иранци; какви братя да са племена от три различни езикови групи? Но виждаме, че скити и гелони са в добри отношения, както и скити и агатирси - относително добри; събират се, дискутират, изслушват се, гласуват и т.н. Отново, има една група, която е може би свързана с гелоните, имам предвид будини и неури, примерно, дето ги имат за балтив наши дни, а гелоните, също балти, някои ги поставят да живеят на странни места - примерно в прикавказието. Обаче може и да не са балти, нито славяни, а нещо трето, имам предвид гелоните; някакъв клон на балто-славяните, собствен, изчезнал днес; а защо не и сестринска група на балто-славяните? или от унищожението на тези 2-3 групи, от останките им, да са се оформили бъдещите славяни; можем ли да наяречем славяните гелони? Едва ли. А какво знаем, междувпрочем, за агатирсите? Пак не много, нищо, само диви спекулации; но, най общо, скитските братя (хем по-възрастни от скит) днес никой не ги брои за иранци, вероятно и с право; гелоните ги етимологизират през балтийски; а може и братя да са били, в някоя от бойните брадви, 2000 г. преди херодот, но, едва ли ще помнят; но, странно, за скитите тримата братя са един народ, въпреки трите различни езика.

Преди 5 часа, Янков said:

Един въпрос към Южняк - Сред  пробите от проучването, има ли такива взети от костницата на манастира Св. Флориан в Австрия и и гробниците от района на Вичене и Морионе в Италия?

Има, но партидата няма да бъде секвенирана скоро (имам предвид италианските проби, за манастира в австрия, вярвай ми, буквално не помня). Тук пак да припомня позициите си пробите и днк анализите са хубаво нещо, но това е спомагателна (до голяма степен) методика. Пъзелът следва да бъде сглобен интердисциплинарно и топката, след като всичко за геномите е написано, ще се върне при историци и лингвисти; те са арбитърът и до голяма степен резултатите са такива, че, както и преди писах, май никой няма да е напълно удовлетворен, но ще трябва да се тегли чертата и да се направят изводи. Надеждата ми е, че никой няма да прибързва с изводите.

Преди 9 часа, Exhemus said:

 

Точно тези наименования трябва да те усъмнят и да вземеш генетичен материал от тези места.  Там ти е силата да разгромиш Ценов и Голийски.  

 

Да бе, ей сега ги изпоразгромих. Откъде накъде? И защо да "громя" когото и да е. Гледам да си довърша изследването и това е всичко.

Преди 1 час, sir said:

Ето тези, за които твоя милост развиваше поредните си хипотези преди време:

Тук се срещат с някакви хора от Източното Прикаспие, сега явно вече не са от там, а от ареала на Именково. Или пък вече се има друго предвид - от Панония и от Източното Прикаспие са се срещнали в Татарстан?

Та, поддържали ли са връзка панонските вулгарес с именковските балкарес или както там смяташ, че са се наричали, или просто са се срещнали случайно?

-------

Въобще, лошо няма да се нахвърлят хипотези, брейнсторминг един вид. Но трябва да има и някаква логика във всяка една хипотеза, някакъв здрав смисъл. Пределно ясно е, че нито Старата Велика България, нито по-тясно погледнато Аспаруховите българи са Именковската култура. Такава хипотеза е лишена от всякаква база и противоречи на всичко известно от изворите. Освен това Именковската култура по редица причини е достатъчно добре проучена и ако между нея и примерно СМК имаше значително сходство, да не говорим пък за приемственост, това щеше да е отдавна известно и описано.

Ако има някаква генетическа връзка между някакви именковски проби и някаква част от пробите от биритуалните некрополи в България, то тази връзка е опосредставана. Обратното е като да намерим генетическа връзка между проби от Ирландия и проби от Русия и на тази база да твърдим, че варягите от Новгород са с ирландски произход.

Аз хипотеза за прабългарите че имам, имам, но, на първо място, не съм я споделял никога нито тук във форума, нито някъде другаде. Имай го предвид, ако искаш. Това едно. Не се самозаблуждавай, че съм я споделял. Това едно. второ. Аз предпоставени убеждения нямам. Градя хипотезата си изключително бавно, според където ме води доказателствения материал; още веднъж да ти изтъкна - и да имам "хипотеза", споделял съм я с един единствен човек, не съм я разнасял по форуми, фейсбуци, че и по изследвания; Доказателствения материал беше изключително малко; все пак, с времето се трупа и започвам да оформям някакви предположения; изобщо не ме интересуват ничии предпоставени тези; интересува ме истината, а не някаква "хипотеза", която да защитавам запенено. Както и да е; сега, за унгарските сармати; анализите им ми отнеха близо 6 месеца, може и повече; нямаш идея за какво става въпрос, ни най малка - имало е дни в които съм работил по тях близо 20 часа, за сметка на семейство, живот и всичко останало, и така 6 месеца. Под работа имам предвид биоинформатични анализи, вкл. писане на собствен код там където е необходимо и прилагането му; в к-на с/ка свърших със собствена версия със софтуера на Райх, сериозно надградена като възможности за анализ. И това за едни пършиви унгарски сармати; След като го оформих, нямаше експерт буквално, който да не ми се обади за разговор - вкл. Питър Голден, Малъри, Кристиянсен, двама от най-добрите германски археолози,  още имена от цяла европа - просто си бях оставил душата и петите в анализите и се виждаше; работата ми я бях *обещал* за публикуване в конкретно списание и заради това и със съжаление отказах предложения за експресна публикация в много добри западни списания по биоинформатика - късмет. Получих изобилие от обратна връзка. Заяждането ти е наивно и повърхностно. Там, каквото съм имал да кажа за ситуацията в панония, съм го казал и написал (не тук). Това не го пиша да се фукам, напротив, казах им и го мисля, че написаното не заслужава кой знае какво внимание. Ти по някаква причина, дали от нарцисизъм, дали защото мисленето ти е повърхностно, по правило реагираш първосигнално на постингите ми без изобщо да вденеш нюансите, поради което разговор с теб е тотална загуба на време. не е моя работа защо и как, но и сега така; да ти обърна внимание на един нюанс - в лявата секция в дъното ще видиш, че материалната култура на имековските погребения има паралел с джетиасарската култура, затова го подчертах в червено; първият, който разгледа джетиасарската култура в прабългарски контексте Рашо Рашев; тя се намира в североизточното прикаспие (можеш да провевриш къде) ; тук са го написали "източно приаралие но е една дъга която запова от южен урал и се спуска по източния бряг на прикаспието; това по повод повърхностното ти "Тук се срещат с някакви хора от Източното Прикаспие, сега явно вече не са от там, а от ареала на Именково" - ами не, то именково си е от там, като елитни погребения; от там и северен кавказ. Което, не знам дали да не го подчертая в червено (няма да помогне), изобщо не значи, че пледирам за именковски произход на прабългарите, а че без именково картината на ситуацията в степта е непълна и не бива да изпускаме част от пъзела, която може да се окаже важна; според рашев сивашовка е наследник на джетиасарската култура; дали е бил прав, не знам, но, ще науча. Каквото мисля за панонската популация съм го написал (не тук) и е в предпубликация; разбира се, не съм си позволил да използвам нито веднъж етикета "българи", прабългари и т.н. за панонски геноми или панонска материална култура. П.С. съмненията ми, че това, което хронистите наричат "българи" в разказите за битките на готи и лонгобарди в панония са напълно сериозни, но са само това - съмнения и в никакъв случай убеждения. Унгарските сармати са прекрасна следа, последните следи от тях са от около 450-а, когато селищата им са опожарени, очевидно покрай конфликта за наследството на атила, което слага точка и на самостоятелното им присъствие там; има някакви следи от тях и от малко по-късно (лонгобардите наемат сарматска конница при атаката си над гепидите, по-точно аланска, но е възможно да я наемат от сев. италия, не от панония, а може и да е измислица на хронистите), но като самостоятелна единица, сарматските селища в панония са изгорени а некрополите изоставени около 450-а, което ме прави да мисля, че са воювали срещу останалите на страната на хуните и са споменавани в качеството им на хуни; има сарматско присъствие в си българия преди аспарух, което може и дегингизих да е, но може и "зиези, от който са българите", т.е. интерполация от 8-9 век, от хронист, който знае, че по това време има българска държава там, а в същото време знае и за заселилите се в добруджа през 5-ти в. сармати и за хрониста (погрешно) българите са наследници на тези сармати от добруджа, т.е. *на Зиези*. И т.н. П.С. Още не сме във фаза анализ на аутозомно днк за да кажем има ли връзка между именково и биритуалните некрополи в ПБЦ; очаквам да има, по разни причини, но още не сме я установили.

Диалогът тук  рязко се качи далеч над нивото ми и тъй като нямам когнитивните способности да следвам висините му,  излазям.

Преди 16 минути, todorg said:

Що за сложни термини.Напишете го тракийски елемент и то не 25% а 75%.Генетичните тестове доказаха  че в населението на Балканите няма драстична промяна поне 7000 години.Имената се сменят на етносите и племената хората са си същите.

АЗ съм "за". Обаче, всъщност цитирам зиследването на Райх, Лазаридис и солиден екип генетици, археолози и антрополози, върху промените в централните балкани през ВПН. И там за мое съжаление е написано - 25% анатолийско-романски компонент  в сувременните българи. Отделно от него - още 20% тракийски компонент, не 75%. Ето, тази таблица имам предвид. 

И въпреки че съм за да сменим това 25% със 75%, както и анатолийски с тракийски, и да го направим, нищо няма да се промени, защото най-доброте археогенетици  в света са го написали и публикували в Нейчър  - 25% анатолийски и 20% тракийски компонент. И това ще си остане за вътрешна консумация, за 75% траки. Иначе, о, да, напълно съм за да го сменим. Но в нейчър не можем да го редактираме, там ще си остане 20% траки и 25% анатолийци.  Няма смисъл. Мандалото хлопна.

Тааа с тия панонски българи да не стане като с "българите" от арменския епос "таратанци", или ашхарацуйц, не помня какво беше превел голийски, но там вместо българи се оказа точно таратанци - имам предвид следното -  

On 12.05.2024 г. at 15:15, sir said:

 

А, да... и какво стана с Панония? Панонските прабългари поддържали ли са връзка с именковските?

За да се намирам на приказка, ще ти подхвърля - кои панонски българи? Да оставим куберовите от аварския хаганат настрана. Та, кои българи, тия, с които воюват лонгобардите *преди* да се появят в панония, т.е. по полосата дания - австрия ли? Българите на Пол Дякон ли? Сигурни ли сме, че има такива, а не е "осъвременяване" на хрониките с "българи" вместо "baugarii" i "bauari"? Преди появата на лонгобардите в панония има гепиди, сармати и романизирана (да..) като начин на живот пост-хунска/късно хунска популация; какви да са тия "българи" там, кога и откъде са се взели. В конфликта след смъртта на атила, в списъка на страните българи няма.  Кои баварски българи?

Преди 55 минути, makebulgar said:

А дали Стара Велика България се е простирала до Средна Волга и е обхващала и онези именковци е въпрос на археология, предполагам. Ако онова което можем да определим като прабългарска археология го няма в именковската култура е логично да се заключи, че българите не са били там. Или може да са били там на границата на изчезването на Именковската култура и да са завлекли населението на юг към Дунав. 

именковско погребение: разположение на тялото север юг, с останки от кон в краката, с паница в ъгъла, инхумация: 

Анализ на предметите в погребението: 

Въобще..не знам. Ако бях археолог, можеше и да имам мнение (защо българската историография подминава именковската култура и вместо това неспокойно се взира в Алтай и Папуа Нова Гвинея. Единстствено изключение е може би първопроходникът на българската история, Дядо Паисий, който си казва човека, "от Волга дойдоха". От Паисий насам, като гледам - само регрес. Два века. Ма нищо, то и в поезията е така. Един блестящ старт с Христо Ботев и след него - нищо, само надолу. И с първия български романист, Дядо Вазов - написал един добър роман, първия в българската литература, и вместо наследниците да надградят - два века дълбаене на дъното. И с Дедо Паисий май така. И сега - в батака. То не бяха тюрки, то не бяха мурки, чингис-хани, тангриИ, бейлер-бекове и кавхан таркани, уйгури, хайландури, тауци, кьопеци, гьобеци и не помня какво още.  Карай. Тъй ще е тя, до края на света, със или без геномни изследвания.

Just now, makebulgar said:

 

Именково и руското автохтонство не са ми познати, а цитирам уикипедия. Явно искат да обаснят изчезването им по някакъв начин. Сведението на Фадлан за сакалибите на българския цар, който приема исляма е интересно, и или българския цар там през 10 век е владеел някакви славяни/славяноезични, или Фадлан е използвал термина по друг начин в смисъл "бледолики", "европейци" или нещо подобно. 

Тука пак да потретя дисклеймъра си - мнението си е мое, не на българската археологическа гилдия, което не го споделя, не го приписвайте на колегите или на изследването, това е моя индивидуална гледна точка, повече от вероятно, погрешна, докато Макебългар се доближава до стандартното разбиране по тематиката ие по-вероятно да е прав от мен.

Преди 1 час, makebulgar said:

"продължават да живеят в района на Средна Волга през 8 век и дори по-късно - поне до 10 век. Тази гледна точка беше споделена с него от Г. И. Матвеева, позовавайки се на факта, че археологическите следи от културата Именково от 8-10 век не са открити просто поради недостатъчно археологическо изследване на културата Именково. "

Маке, как гледаш на това - "там са, а това че ги няма, просто означава, че още не сме ги открили. Въпреки, че не сме ги открили, те са там, а значи, всъщност не са изчезнали". И кажи ми, как е възможно да "неоткриеш" потомците на 5000 селища, които "са си там през хиатуса, но неоткрити"? Хммм. Още нещо - именковската култура се появява (в големи маси и внезапно) още през 3-ти век. Славяни, по волга, през 3-ти век? Пак хммм.. "Славянстово" на  миенковци е  любимата "теория"  на руските автохтонисти - има и такива, вкл. в науката им; тя е доказателство, че русите "винаги са били там", "преди всички" и завладяването на региона от русия не е завладяване, а "завръщане в автохтонните руски земи", и дори и завръщане не е а "те вибнаг са били там, макар и невидими", т.е. никога не са си тръгвали. Автохтонците по цял свят си приличат и винаги отделят една специфична миризма - "винаги сме били тук", "това винаги е било наше", "всички други са чужди, само ние сме си ние" - т.е. извинения за офтопика, закостеняла, бясна селящина и тесногръдие, която отхвърля всичко освен локалното като "чуждо". Това е селската култура на глухото европейско селце, където дори сънародникт от съседното селце е "чужд" и "враг", той е света, който няма място при нас, ние винаги сме си били тук и си го знаем, а Горно Нанадолнище винаги е било центъра на света; т.е. автохтонизмът е най-пейзанска форма на ксенофобия в чистата и форма. Именково е светая светих на руските автохтонци - не се шегувам. Може би това е причината на българските археолози не им е позволено да посегнат към именково и то е като мъртва зона, сляпа точка за българската историография и археология. И днес ако погледнеш руски источници, ще видиш, че именково се атрибутира на всякакви групи - славяни, иранци, хионити, сармати, угри, маджари, башкири, тюрки - само и единствено не на прабългари; но, огромната група руски историци и археолози го считат за славянско и "праславянско", а нашите археолози кашлят в шепи и мълчат, безнадеждно вперили очи в алтай и средна азия - в търсене на на босия цървулите. А Именково е интересен феномен. И много добре изучен, напоследък, там голямата работа е свършена през последните 15на години. Но руски археолог да се откаже от именково като праславянска родина е все едно български автохтонец да каже, че в долината на тракийските царе са живели, примерно, ескимоси. Но това няма значение за изследванията, освен това, в именковци действително *има* компонент, който присъства в бъдещите славяни. Дали това ги прави славяни? Меко казано, не съм сигурен. Иначе интересно, от стара Велика България няма намерен и един скелет (казвам го убедено, защото търсихме) и току над нея (та те трябва да са имали обща граница, ако СВБ е действително била там, където обикновено я поставяме) и току над великата, но неизвестно защо напълно незаселена и лишена от селища и живот Велика България някаква общност с 5000 некропола и стотици хиляди души, със стотици селища, но пък напълно неиззвестна на науката и неспомената от хронисти. Хммм. Е, карай да върви, поздрави на колегите форумци и приятни дискусии.

Там има още нещо интересно, фазите на културата съвпадат с добре известни исторически събития - появята и по средна волга - с установяването на готското господство в понтийската степ и с конфликта готи-анти-хуни; следва период на бурен демографски растеж и географски растеж на зоната на културата; първо сътресение и изгорени селиша, около 550-а, появата на аварите пред портите на европа; "застоен" (от демографска и материална гледна точка) период 550-650, където измежду именковските некрополи и землянките им се появяват конски погребения и индивиди със специфичните степни "колани"; около 650 (появата на новата сила в региона, хазарите) - колективно изчезване на културата, селищата и некрополите са напълно изоставени, хиатус, който продължава повече от век; при ловците-събирачи по горна волга се появява много малък именковски елемен (като материална култура), но като цяло територия,по-голяма от територията на съвр. българия, е изоставена и лишена от човешко присъствие, след което има едно бавно придвижване на степна група от долна волга на север и в същото време сатурация на региона с типичните източни славяни. Нещата изглеждат изкусителни, но концепцията е напълно чужда на българската историографска парадигма, която е друга и поставя формациите на Кубрат доста по-на юг, в причерноморието; тук обаче бих изтъкнал сведенията на Йорданес, който поставя българите в малко по-североизточна посока, както и наследниците на хунските племена, в още по-североизточна (там дето говори че били като едни огромни коренища). Това е напълно чужда за мисленето и традицията на българските историци концепция и може би, неоснователна и именковци просто са изяли калая от авари, прабългари или хазари и са били попилени и унищожени, а останките им са се слели с угрите на север и изток от тях; българския проблем настрана, има едно мистериозно появяване на "анти" на пътя на аварите, след първото им появяване (на пътя на готите) два века преди това и се чудя доколко тези "именковци" не са свързани с антския феномен, т.е. изчезнал днес ръкав на славянските групи, помлян от степните племена, т.е. да имаме западни, източни и "още по-източни" славяни(т.е. "анти"), отделили се първи от славянството и смесени първоначално  със сармати  - това е предходната на именковци популация в региона - и по-късно с прабългари, но, тази ранно обособена   *параславянска* популация да е изчезнала под ударите на съдбата, макар и не без да даде отпор. 

Преди 16 часа, makebulgar said:

Не е ясно точно какво иска да каже Стамов с това параславяни от Средна Волга. Славяни ли са, не са ли, пославянчени ли са, или са си оригинално славяни, или са в периферията на славяните... 

Ами ще поясня. :). Първо, дисклеймър, че връзката именково/аспарухови българи е изцяло спекулативна и може и да не се потвърди. Второ, @genefan е донякъде права, че към момента твърдо сме установили само хаплогрупите И много грубо някои от аутозомните компоненти (те се установяват автоматично в процеса на секвениране). Геномите още не са приведени в годен за аутозомен анализ вид, но нещата са отишли до там, че още при секвенирането, паралелно с него, софтуерът дава една робустна картина на пропорциите, заедно с хаплогрупите.

Трето, нещо за което мнозина си правят оглушки - все още има образци за секвениране и нещата могат да се променят - достатъчно е да изскочат 5-6 алтайски генома и според мен картината ще се промени радикално. 

Четвърто, освен една монголо-алтайска група има и една класическа афанасиевска, също от Алтай. Тя може да се окаже важна. Но дори тази последната, която е рядкост в Европа, има свои наследници сред съвременните българи, и то много близо, в основата на прабългарския вариант, което в очите ми окончателно доказа, че прабългарите не са се изгубили. На всичко отгоре, хаплогрупата е широко-разпространена в днешна кабардино-балкария и сме в шах - това сега алтайска следа ли е или кавказка?

Пак в горните рамки, има 3-4 образци с далекоизточен аутозомен компонент. Но ако погледнем ситуацията с готите от сев. БГ, там виждаме примерно реални наследници на хуните, 1/3 са с далечен изток и респективните хаплогрупи. Готи ли са това - да, според българските археолози и според датировките, категорично; Измежду образците има 4-5 с I1, което също го предполага, при това в елитните погребения. Разбира се, ако някой на база горното каже, че боилските фамилии и владетелите от рода Дуло са едни стари германци, които стриктно пазят хунската традиция в във военната титулатура, аз съм "за". Но, мисля, никой (професионалист в материята) няма да го каже. Готите са си готи, дошли и си заминали в рамките на една генерация от бг; виж, със сарматите от СИ българия, предхождащи Аспарух, е по-сложно да се каже.

Сега са това *пара-славяни* за именковци. Именковската попупация се появява *южно от чувашия и бъдещата воложка България*, с голяма масовост и внезапно, през през 4-ти век; появата им съвпада със закрепването на готите в черноморието и с развитието на черняховската култура; това е земеделска популация, която носи по средна волга типични черняховски оръдия на труда. *Има материална връзка с черняхов* и това не е формулирано от мен, а от хората, занимаващи се с културата. Да превъртя няколко века напред, през 7-ми век именковската култура *изчезва напълно*, оставяйки след себе си 5000 некропола; след хилатус, продължил век-два, *много по-късно*, там се появяват предшествениците на воложките българи (като култура) - дали ще ги наречем котраги не е моя работа; паралелно с тях или малко по-късно, зоната е наситена от източните славяни, които се появяват *чак два века* по късно след края на именковската култура, тоест, източните славяни не са наследници на именковци, те са, ами - източни славяни. След като именковци не са източни славяни и съвсем очевидно не са и западни славяни, и след като парадигмата е, че бъдещите южни славяни са смесица от източни и западни такива, в рамките на парадигмата, как следва да характеризираме именковци, които не се вписват в това деление и предхождат миграциите и деленията на славяните, в същото време, носят компонент, който е специфичен за бъдещите славяни? Поради това ползвах термина *пара-славяни*, за да ги отлича от източните славяни, които се появяват в района повече от два века *след* изчезването на именковци. Тук да изтъкна, че съм се консултирал по въпроса с български археолози (примерно с Проф. Станилов, но и с други и те *не харесват* идеята, че е възможно именковци да имат нещо общо със славяните, прабългарите, кубратова Б-я или аспаруховите българи. Възможно е, даже повече от възможно, да са напълно прави и не придавайте прекомерна тежест на каквото казах за тях. Не още. Така че това за връзка прабългари-Именково дори не е хипотеза на тоя етап. 

Преди 7 часа, Atom said:

 

 

На мен ми е по-странна популационната динамика в България през бронзовата епоха. Има един въпрос, който се питам - защо бойна брадва и бел бийкър никога не се местят на балканите? Европа изживява демографска експлозия през бронза - имаме десетки хиляди образци от бийкър и бойна брадва само от южна германия; десетки хиляди от чехия; испания, апенините, унгария - същото. Украинската степ и дори русия (фатяново) - пак. Десетки хиляди некрополи, експлозивен ръст, вкл технологичен. Балканите са прекрасна земя, с голям носещ капацитет. И..тука няма никой. Някой можер да ме оспори - могилни селища в подбалкана, ямна. Няма място за сравнение. Само южна германия има повече селища (с пъти) във всеки даден момент през бронза, отколкото българия през целия бронз. Нищо. А бронза е започнал тук. Тука е мъртвило. Единични ямненски некрополи, докато само ямна по дон имат 5000 кургана. Същото с катакомбната култура. Степта, Европа, процъфтяват. Тук няма никой 1500 години, ямна стигат алтай, заселват цяла азия, скандинавието - тук, никой. И колкото малко да са, през късния бронз съвсем изчезват - някакви деградета единични по пещерите. Къде са популациите? Знам какво говоря. Преди години правех сърви на целия ни бронз, 3000-1100 г. пр.н.е. Около 250 погребения. Само в зап. германия, в рамките на една единствена култура, са над 10 000. В украйна над 5000 кургана. Тука не стъпват ни бойна брадва, ни бел бийкър, които са много интензивни и експанзивни култури. Не говоря за колапса в края на бронза. централните балкани са безлюдни още преди това, в противовес с всякаква логика. Та, което ми е странно, що за популационна динамика? Няма селища, няма урнфийлд, няма халщат- няма и битки край толенсе с хиляди загинали, какви ти хиляди загинали в една битка, то тук има двеста души през целия бронз за хиляда и петстотин години. Това е необяснимо. Отново, някой ще ме оспори, но става въпрос за цифри - поглеждаш тези на бойните брадви и бийкърите, поглеждаш българските и се хващаш за главата. А това е плодородна, дащна земя, с много метали, много земя, води, гори, поля, климат - много от всичко. И - никой не я заселва от тези големи, мощни култури които иначе се чудят къде да си дянат излишъка от хора; тогава и европа се откъсва технологично от балканите. задълго, че и до днес. А бронза всъщност е започнал тук. Но изчезва около 4000 г. пр. н.е. и от там нататък нищо, празна земя, популационно и технологично. Отново, ако някой ще спори, по-добре да не го прави. Има хора, но е нищо в сравнение с навсякъде другаде, това са буквално минувачи. Все едно някой е написал на въображаема карта "тука има дракони, не стъпвай" и толкова. Кое не е позволило на централните и източните балкани да се създаде устойчива популационна формация през бронза и защо последните потомци на епизодичните ямненски заселници живеят в пещери и са единици? Няма кой знае какви следи от схватки, битки и геноциди. Няма някакво опасно племе, което да тероризира земите. Всъщност ямненци бийкър и брадва са "опасните", но те не идват тука, избягват напълно балканите. Просто, няма никой. ?

@makebulgar от твоя хиперлинк - хиатус и катастрофа в края на бронза има дори в централна европа и в европейската степ - учудващ колапс, който, като гледам май-засяга цяла западна евразия. Би било чудесно да се изследват образи точно от този период, примерно, за патогени. което и правим...странното е, че египетските свидетелства говорят за колективни психози, разпадане на социалния ред, библейските нашествия от жаби и скакалци - настрана..

Так, в Центральной Европе (через которую проходила «Оловянная дорога^[uk]» из Греции к оловянным рудникам Корнуолла) наблюдается заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII веков до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX веках до н. э.^[33], что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации. Остаётся, однако, нерешённым вопрос, был ли кризис в Центральной Европе причиной распада торговли бронзой, оловом, иными товарами с Восточным Средиземноморьем или же его следствием.

На территории северной Германии и Дании на век раньше, чем в Восточном Средиземноморье, наблюдаются следы серьёзных вооруженных конфликтов, а битва в долине реки Толлензе (предположительно за контроль моста через болото) считается первой известной битвой на территории Европы. После периода конфликтов многократно падает население затронутых ими земель, а хозяйство приходит в упадок.

Как показал Е. Н. Черных, в XII веке до н. э. был разгромлен крупнейший в Евразии Каргалинский горнометаллургический центр, что остановило поставку уральской меди на Ближний Восток и, соответственно, затруднило производство бронзы. По мнению Черных, это имело далекоидущие последствия — от перестраивания торговых путей до замены бронзы железом (изделия из которого в то время ещё заметно уступали бронзовым по своим характеристикам). Срубная культурно-историческая общность перестала существовать. Впрочем, посылки и выводы Черных (в том числе и относительно колоссального объёма добываемой в Каргалах меди) оспариваются другими исследователями^[34].

Преди 2 минути, makebulgar said:

Катастрофа от бронзовата епоха

 

Въпроса е, че през катастрофата  в края на бронза България също е обезлюдена. Т.е. каквото е станало е засегнало по лош начин и племената по българските земи.  От късния бронз няма селища, няма могили, няма кургани, няма образци. Освен по разни пещери в родопите, където са се изпокрили и намерили  края си тези властни, войнствени племена от българския бронз, наследници на ямна и бойна брадва.И накрая по пещери и дупки, гонени от някого като зайци. Успяхме да намерим с 300 зора 3-4 образци. Може и чума да ги е ударила, или алтернативно, траките с ромфеите, появили се о отвъд дунав, да са провели желяза революция.. Та тия траки в анатолия от картата по-скоро са бягали от нещо и са се прехвърлии в анатолия...В Елада - знаем, тъмни векове. И там са си изпатили. От кого, как - не е съвсем сигурно.

Да онагледя горното с един пример. Да погледнем днешната карта на европа. На иберийския полуостров се говорят езици от 2 езикови групи - романската и баският. На апенинския полуостров - от една - романската; в източна европа на огромни масиви се говорят езици от една езикова група - славянските. в западна европа - три групи групи, романските , германските и келтските. И стигаме до Балканите. На мясно колкото носна кърпича се говорят езици от 4 езикови групи - гръцки, славянски, албански и романски. (изключвам неидоевропейските); причината е, че тук е имало най-много миграции и това езиково многообразие, отразява многообразцието на индоевропейските племена, мигрирали на балканите. Нека не се лъжем, че това е от днес. През античността многообразието от индоевропейски езици на е било още по-голямо от днешното> И всичко това започва поради многократните индоевропейски миграции през бронза, принадлежали към племена от различаващи се материални културии (индоевропейски) езици. Къде в това са траките? Кои от всички е нарекъл траки омир и кои нарича траки херодот не  е ясно, нито дали са същите. По-скоро -не. А проблемът с трибалите - настрана.

Преди 32 минути, makebulgar said:

А защо трябва да си плагиатсват името? Траките от желязната епоха по-скоро са преки наследници на траките от бронзовата епоха, така че името е унаследено, а не е плагиатствано. Бронзовите траки се приема, че са смес от малко оцеляло местно население и пришълци от Централна Европа и от степите на Ямна, като тази смес се случва след дългия 1000 години хиатус по тези земи.

Калин Порожанов в Общество и държавност на траките пише за преселения на народи от Пелопонес и о-в Крит в Македония и Тракия, които се случили през Омировата епоха след Троянската война до VIII-VII в.пр.Хр.

"Траките", т.е. популациите от бронзовата епоха в ранно- и средно - бронзовата епоха са доста нордическа група (повечето, не всички). Нещо като 50-90% ямна.  Има разни образци от средната епоха дето се групират с днешните финландци. Според ме има и някакви племена от шнурова керамика. Повече от едно. Т.е. по презумпици тук има няколко миграции от различни култури - първата предямненска, втората класическа ямна, третата според мен от две различни групи на шнурова керамика. Всяка от вълните е говорила най-вероятно собствена версия на индоевропейските езици. В разгара на бронза според мен има още една миграция - от т.нар. култура бабино, която е наследник на катакомбната култура от украйна,; това вече е в исторически времена и е възможно катакомбната култура (и разпадането и под натиска на прото-иранците) да е довела до създаването на историческите гърци, траки и арменци. Мисля, че там някъде трябва да търсим и омировите траки, сестринска група на микенските гърци.Тия от ранножелязнатат. е свиленград, кап андреево, са много различни, ямна около 20%, голям анатолийски компонент, месопотамски компонент. Има дисконтинуитет и в хаплогрупите, пълен, и появата на един странен балтийски сигнал.  В бронзовата епоха групите са много разнородни, принадлежат на различни по време и произход миграции от север , смесени с определен балкански, анатолийски икавказки компонент, който е повече или по-малко местен. Но степният (тип ямна и бойна брадва) през брознвите образци преобладава.  В късния бронз тия хора "изчезват". Има пауза. Може би част от голямата криза в края на бронза, която помита доста групи в европа, близкия изток и средиземноморието, без да са ясни причите. изключено е да кажем в каква степен е промяната на популациите, твърде малко образци, от една много диверсифицирана, вероятно, популация. "Новите" траки, от желязната епоха, обаче приличат на микенците от бронза - но не и по хаплогрупи. Кои от горните са "истинските" траки? Нямам представас. Племената са били като кучета и котки. Не виждам как е възможно да са говорили на един език, те в една общност никога не са били, да да си унифицират езика, примерно, или да станат някакви езикови смени, които да доведат до един общ "тракийски" език. Сигурно, това което знаем - че е имало езиково различни тракийски, пеонски, илирийски и македонски групи, както и "пеласги" е малка секция от истинското езиково многообразцие по това време на балканите, което ще остане скрито от погледите. Причинатаза това многообразие е в горните миграциии. Чайлди смята, че е имало някакъв общ гръцки масив, който е включвал предмикенски гърци, (авторите на линеар Б), микенци (участниците в троянската война), "йонийци" (които той счита за отделна миграция от микенци и предмикенци) и дорийци. Многообразието на гръцки групи му дава основание да твърди, че балканите са наситени с голям гръцки масив (всички вълни са гръцки от горните, заел балканите от средата на юг. Въпроса е, къде е средата - по билото на стара планина? на родопшите? още по-на юг? Но може би тоя гръцки масив е обхващал и траките от юи бг и родопите, т.е. омировите.Всички съществуващи групи обаче са ударени през късния бронз. андреевци може и да са частично останка от омировия масив, но лишени от статус и с нови господари. Иначе оброчните плочки от самотраки ги разчетоха през 90-те и само май българските тракомани още не са разбрали, че траките от родопите и  са говорили на диалект, който е диалект на  гръцкия език. Т.е. Фол, Чайлди и т.н. са били прави. Но - само за "траките" в родопите, може би.

Да, погледнах го на Атом изследването. За съжаление не засяга регионите на ксанти, дедеагач/димотика, комотини, но е интересно. Но има и изследвания за тия, които споменах, много интересни (поне за мен).

Дай да го видим това италианско изследване, данни-манни нещо? Да ги обсъдим? Те италианците много изследват, може и да са открили нещо ценно?

П.С. Абе генефан, кое е това "италианско" изследване, което цитираш? Чувам, че преди години някакви българи събирали пари, за "изследване на тракийско днк", на частни начала, което никога не осъществили, успели да въвлекат и хора от музея по антропология в него, парите изчезнали, секвениране нямало, в момента текат някакви наказателни производства там доколкото знам, фалшифицирали са се подписи на хора от медицинския университет, действително има и някакви италианци в цялата история, които обаче нищо не са секвенирали, но те твърдят и че никой не ги е търсил нищо да секвенират, после е имало някакви отчаяни опити за секвенирания  в музея по антропология, на домашно ниво в БГ, за да се спаси положението, секвенирани нула, но пък са привлечени като обвиняеми и доколкото знам, в момнта търсят италианците.. Това ли е "италианското изследване"? Има доста опарени от него и чувам че доста хора се опитват да разнищят аферата и аферистите.... заради тая афера в момента чувам, че музея по антропология е на командно дишане.  Не са хубави тия работи, така се нарушава доверието на хората в цял дял от науката; 10-на години шарлатанство, хубаво, ама накрая идва горския със сметката и ни траки, ни мраки, ни италианци, само някакви "спонсори" си търсят парите за изследването? М? Ти чувала ли си нещо за това? Къде са "италианците"? Че май доста здраво търсят кой по-точно е "организатора" на тая убавина....

"Това обяснява и защо в Тракия топонимията е предимно турска." - юрушка. Първоначално османската империя се опитва да превюрне югоизтока в пасище за юруците, като повече от век действително юруците се въртят из тракия и югоизтока със стадата си. Това са "турците". По някакви причини обаче, които на мен не са ми ясни, юруците не харесват тракия и малко по малко се местят на запад, във високите западнобългарски планини, където се застояват повече, но след това се местят още по на запад, някои чак до босна. След бягството на юруците от тракия (?) където, доколкото знам, те никога не са избирали доброволно да бъдат, регионът изглежда е бил пълен пущинак, което е странно; втория опит на османсците да го заселят, този път предимно с българи, изглежда е бил по-успешен. Причината юруците да не се задържат в тракия и колективно да се преместят на запад поне на мен не ми е ясна. Много от българите са заселвани в тракия принудително, както юрюците преди това. В странджа голяма зона е била освободена от данъци (стига някой да се засели в нея), което вероятно е и причината планината да се българизира и да остане основно българска (тези българи, живели извън безданъчната зона, са предпочели да приемат исляма, пак по икономически съображения. Най-общо, можем да спекулираме, че българи са останали там, където е имало начин хем да останеш българин, хем да не плащаш данъци - в разни зони за специални икономически интереси на османците. Нищо от това не обяснява отчетливите връзки на странджалии от хасекията с периферната византийска популация от горна тракия, появила се в 11-ти век. Алтернативно, част от странджа е заселена от гръкоезични християни от анатолия, донесли със себе си конкретен светоглед, но наследници на много древни анатолийски племена и впоследствие частично българизирани, т.е. съвпаденията с еретичната общност от тракия са съвпадение (общ произход от анатолия). Картите на Атом са интересни, но не обясняват близоста на съвременните българи с българите от пбц и впц, и то с образците от северна б-я; примерно с публикуваните 2 велико-търновски образеца от 12-13 век, които си остават най-близките до съвременните българи. В същото време Генефан е естествено права за многобройните миграции от запад на изток; има и верифицирано заселени популации от сръбски военопленници в западна тракия, примерно малгарци от устието на марица (потомците им днес са българи, много отдавна); има данни за принудително заселване приерно и на село Сачанли в зап. тракия, за съжаление, неизвестно откъде, на фамилии с робски статус. Манастир в съседство е заселен вероятно също принудително, пак неясно откъде. Може би от северозапад, но има и други версии; доган хисар, най-старото бг селище в района, обаче съществува и е доста многолюдно през 16-ти-17-ти век, по документи от разни османски съдилища, които демонстрират разни съдебни разпри за земя и пасища между българи и мюсюлмани (което може и да се види странно на някой, но е факт, вкл. че османското съдилище отсъжда в полза на българите. Регионът обаче е ключова зона за снабдяването на Константинопол с месо, агнета и т.н., поради коетое внимавано да не се обезлюди. Момчиловия епос на южнородопските българи пък демонстрира сравнително ясна и непрекъсната памет на популацията с българите от предосманските времена, т.е. споменът за момчил е добре пазен и говори за поне частичен континуитет, а не за обезлюдяване. В епос има детайли как Кантакузин сваля ботушите на загиналия мочил, плаче и т.н., което е потвърдено от записките на самия кантакузин, т.е. в родопския епос има и нещо което напомня за свидетелски описания на събитията от предосмански времена. И т.н. Но и Атом естествено е прав, че равнините са обезлюдени, опитът за заселването им с юрюци е неуспешен, а голяма част от българската колонизация е принудителна.

Преди 37 минути, Кухулин said:

Южняк, продължаваш с циганските номера да редактираш чужди постове. Както се казва, от свинята лебед не става.

Таблицата не се е "прищипала", а показва именно J в Разград.

И изобщо, не мога да разбера защо се занимаваш с неясни материи като генетиката, а не си гледаш културната антропология  

Темата си вървеше доста кротко, до появата на това нещо.  Оставям го на съвестта на Теодосиев. Живи и здрави, вкл. нещото. Тематиката действително не е подходяща за форум, по много причини, но я изнесох именно да посъживя малко интереса към форума, както и посещаемостта; не към изследването. Към него интерес - и публичност, стига да поискаме, има предостатъчно, както и места и начини за представяне на резултатите. На колегите форумци ще кажа, че секвениранията продължават и вече надхвърлиха 800, като от близо 1600 образци, неуспешните екстракции са всъщност само 60 - до тук, успешните са около 800, като имаме всички основания да мислим, че ще в крайна сметка ще надхвърлят хиляда, ако се запази пропорцията успоешни/неуспешми. Контаминираните образци са само 30 до тук, всичките несъществени, останалите 30 са low snp count, като до тук екипите надминават себе си. Във входния постин написах, че успешно секвенираните прабългарски образци са 103, към днешна дата са вече 160, има 3 елитни прабългарски погребения (резултатите от тях са огромна изненада) и още две елитни, на които секвенирането още не е започнало. Дискусиите също не са, но очавканията на колегите са, че ще хвърлят светлина, освен на произхода на прабългарите, и на произхода на славяните. Може и да се обадя по-нататък, просто да поддържам пламъка на форум наука, но някакви капути да ме псуват тука и аз да мигам - едва ли си струва и може и да не се обадя повече. Колкото-толкова. Още веднъж живи и здрави всички. 

На мен на пръв поглед ми изглежда, че ако съдим по хаплогрипите,  в Странджа има запазена компактна  маса от от тая "павликянска" популация новодошли през 10-век. Но може да бъркам. Макар че идеята е изказана още преди 44-а от, ако не греша, М. Арнаудов, а после и от други, на база обичаи и културни особености.. После се минава на други позиции.