genefan

Този рефлекс е обяснен отдавна и принадлежи към така наречения атавизъм. Останал е от времето, когато сме били маймуни с дебела козина и бебето се е държало за гърба или отпред на майка си. Особено полезно, когато сме били по дърветата. Има още едино поведение при по-големи деца, което е изгллежда инстинктивно. Около 2-3 години те имат желанието да строят колибки, да се крият по възможност някъде, където не се забелязват отстрани и отвисоко. Това пък е било, когато са били твърде тежки да ги носи майка им и тя е трябвало да ги остави, докато търси храна. Те трябвало да се крият, да не са забелязани от хищници. Тогава е било много зле за хиперактивните деца - което много викало, вдигало шум, тичало надалече от майка си и нямало търпение да се крие, обикновено не оцелявало.

Не лъжеш ли ти, ето оригиналната графика и сред изброените етноси има Moldovian, а не Moldovian Gagauz. Българите и гагаузите ги има отдавна един до друг от изследването за Южните славяни и ясно личи, че макар да сме много близки, не сме идентични, те имат леко повече анадолско и левантийско от нас. Това се вижда и от аутозомните резултати във 23андМе, FamilyTreeDNA пр. който е благоволил да се тества и да се сравни лично с кои народи е най-близък.

Само да вметна, че тази точка, която виждате на картата върху България са всъщнос Гагаузи. Отдавна по форумите се върти, че макар гагаузите да приличат много на южни балканци, имат по-голяма кавказка компонента от тях. Точката върху Йордания пък са преселени кавказци- черкези след руско-турската обмяна на население. Участващи съвременни етноси етноси в анализа: Cluster X Cluster Y Cluster Z Cluster W Unclustered Vepsas Tajiks_Pamir Shores AltaiKizhis Uzbeks Karelians Tajiks Tubalars Telengits Nganassan Russians Kumyks Kets Kyrgyz Gagauzes Germans Azeris_Daghestan Nenets Ondar Bashkirs Komis Yagnobi Khakas Buryats Chukchis Udmurts Kabardins Tuvans Mongolians Koryaks Chuvashes Azeris_Iran Kazakhs Karakalpaks Tatars Turkmen Even Yakuts Balkars Evenks Uygur Kalmyks Mongush Altaians

Генетичните Адам и Ева са само по отношение на хаплогрупите, т.е пряката мъжка и женска линия. Наистина всички стигаме само до един, останалите линии са се загубили в генетичния дрейф, липса на поколение от съответния пол, или изобщо и т.н. Иначе по други линии имаме вероятно наследственост от повече индивиди. При много тясно "гърло на бутилка" може да се определи и Effective size на Founder population. За американските индианци се спрягаха 200-300 човека, толкова са успели да се промъкнат от Азия под ледения щит навремето. За няколко хиляди години се размножават до милиони, като им се предоствя благоприятна незаета от други хоминиди територия.

Откъде ги направи тези изводи? Защото всички тези аутосомни изследвания включват само съвременни българи, с изключения на тримата тракийци. Двма от тях, обаче, са си типични средиземноморци, само "елитния" показва по-северен произход, който впрочем вече съществува в съвременните българи по славянска линия. Тъй като бях една от първите българки, които са се тествали аутосомно и участвах в първите експерименти на Диенекес, стигнах до извода, че аутосомните резултати в смисъл на проценти и плотове не само не показват кога и къде е станало смесване, но често са заблуждаващи и за етническия произход. Така, например съвременник с баща южноиталианец и майка полякиня по проценти излизаше "чист" балканец. Подобно беше положението и с баща англичанин и майка ашкеназка и т.н. Тук вече на помощ идваха хаплогрупите, като поне при някои можеше да се изключи Балкански произход. Както са изводите от горната статия, ако ние сме в голям процент потомци на ямненци и степняци, трябваше да имаме много голям процент мъжки групи, които са типични за тях, т.е R1a и R1b. Но... ние сме 17% R1a и 11% R1b. T.e точно толкова, около 25-30%, колкото е Ямната ни компонента. Не само това, но например западноевропейците стигат до 70-80% R1b, докато аутосомната им съставка е 30% Яненци. Какви изводи можем да си направим - Ямненците са се разпространили по-лесно в Северна Европа, защото е била по-рядко населена и с по-ниска материална култура от тях. Те избиват мъжете и хаплогрупа R1b има голям "Founder effect", което се познава по сходните хаплотипи. Балканите са си имали по-гъсто халколитно население с хаплогрупи E-V13, G2a, вероятно някои I2 взети от по-старите ловци-събирачи, които са се запазили, т.е има континюитет с по-старото население. Наистина някои ще почнат да ме оспорват, че тези групи може да са пристигнали по-късно от неолита, но ...Българските V13 са едни от най-разнообразните в света, Рядко един българин съвпада по хаплотип с друг българин. Това доказва, че сме по тези земи много отдавна. Ако някой е влизал в проектите на татари, балкарци и пр. народи жиовели на племенен патриархален принцип, ще забележи, че има няколко почти еднакви хаплотипа, които доминират във всяка хаплогупа. Това е защото при номадсмите народи се отделя самио една част от популацията, която при благоприятни условия се размножава много по мъжка линия като отнема жените на други народи, но това е за сметка на разнообразието на мъжките хаплогрупи. При българите не само не се наблюдава това, но ние сме разнообразни и в аутозомен смисъл, т.е не споделяме скорошни дълги IBD блокове, което ни прави да изглеждами фалшиви близки роднини. В съшото време не сме и хетерогенни - да показваме много различни проценти като гърци и тутрци. Т.е имали сме достатъчно време да се уеднаквим, което пак показва много старо заселване по сегашните ни земи.

Да, прав си, ако дефинираш така автохтонната теория. Но моята автохтонна е, че българите са основно ( но не напълно) потомци на население, което си е живяло на Балканите преди големите миграции в Ранното Средновековие. По повод горното изследване по принцип не може да се докаже, дали сме в голям процент потомци на "прабългари" ( ако се приеме, че те са някакъв степен народ, живял не по-на изток от Дон, потомци на обратни миграции от Европа през Бронза) или на местни си хора, обитавали Балканите още от Халколита, които периодично са се смесвали с пришълци от Север/Североизток.

Добре, какво се въртим тогава, аз ти посочих, че имаме наследство от неолитни фермери, т.е от Близък Изток и то е по-силно от по-северни европейски народи. Не отричаше ли това? При аутосомните изследвания е по-трудно да се каже кога и къде точно е станало смесването. Ние имаме несъмнено и степна компонента, но тя не е толкова силна, колкото неолитната. А европейските народи са продукт на СМЕСВАНЕ с Ямна, а не на напълно изместване на старото население. Така че защо автохтонната теория да не е вярна?

Извинявай, но ти също си се вторачил само в едни данни, които ти отърват. Там е дадена стойността на Fsт, в генетиката =0 значи един и същ вид, =1 различни видове, т.е стойността е обратно пропорционална на близостта. Я погледни първите графики - българите са също едни от най-близките в Европа до неолитчиците. А италианските Ремедело са всъщност от халколита, когато имаме вече смесено население. На средните графики сме най-близо до Унгария, защото там има вече смесено ямно/европейско население, а до "чистите" Ямна (зелените линии) сме много по-далече, отколкото до неолитчиците. Да извадя ли линийката? Всъщност, като мерене, аз виждам, че освен Унгария, най-близо сме до Bell Beaker, халколитна и раннобронзова култура, идентифицирана най-вече в Испания и Атлантическото крайбрежие. Което ме кара да си спомня за някои общи хаплогрупи с испанците. А в третата серия, където е даден Бронза в Азия явно сме много по-далеч. Ние се различаваме от другите южноевропейци като италианци, албанци и пр., именно по "Славянската" съставка. Така хем не сме славяни, хем не сме съвсем южноевропейци, А ако ще се иронизираме за точки, ти сочеше, че точката на Синтаща е върху българите, а аз ти посочих, че някой е дал плот за етруските, че попадат също върху съвременните българи. Ето какво пище за Синтаща в изследването: The close affinity we observe between peoples of Corded Ware and Sintashta cultures (Extended Data Fig. 2a) suggests similar genetic sources of the two, which contrasts with previous hypotheses placing the origin of Sintastha in Asia or the Middle East. Although we cannot formally test whether the Sintashta derives directly from an eastward migration of Corded Ware peoples or if they share common ancestry with an earlier steppe population, the presence of European Neolithic farmer ancestry in both the Corded Ware and the Sintashta, combined with the absence of Neolithic farmer ancestry in the earlier Yamnaya, would suggest the former being more probable (Fig. 2b and Extended Data Table 1) Т.е Синтаща са част от движението на ЕВРОПЕЙСКО население към Централна Азия, оттам е близостта с Corded Ware и съвременното европейско население.

Южняк, иронията ти е неумесна. Ето последните изчисления по всички аутосомни данни взети от научни публикации. Българите са все тези 13 човека от публикацията на Юсунбаев за Квказ, които са използване и в обсъжданото по-горе. Ясно личи, че българите са около 45% Middle East(Неолитни фермери), 25% Western Hunter Gatherers и 25% Steppe (Yamnaya). Останалите съставки са пренебрежими. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Hb0GVyrf2ztR_QvoIYcmhWtsYv0p39avjqM-G3-6Xew/edit?pli=1#gid=1809893991 Относно хаплогрупите, I2a1b2-Dinaric(Стара I2a) e несъмнено стара мезолитна в Европа. Само че в България няма мезолит, тя е пристигнала в по-късен момент, дали още при смесване на неолитчиците с европейските ловци-събирачи, или едва при славяните ще узнаем скоро. Тази намерена в Яманaя е I2a2a (стара I2b1) от която са само 1.7% от българите. Това е също стара европейска група, която е пренесена на изток при вторични миграции през бронза. Има, обаче една хаплогрупа, която несъмнено се появява в Европа едва през Бринза - R1b. Ямненците, обаче се оказаха от "Източния" клон Z2103. Е, тук при българите трябва да има вече връзка, защото ние в мнозинството сме от този, а не от "Атлантическия" западен клон. Но това също не надхвърля 6-7%. Освен това при Ямненцитре са открити основно клонове CTS9219-, a българите са именно CTS9219+ . Не е ясно дали той е възникнал по-късно, но в момента е по-разпространен в Европа, отколкото Азия и къмто Урал. Искам и да ти направя една критика - ти тествал ли си се, сравнил ли си се с резултати на други. Защото когатои човек сам се тества и види кои други нароидности му са роднини, много от теориите му отпадат. Ако ти като живееш в чужбина не можеш да си посволиш теста, готова съм да те спонсорирам - дай ми адреса си на лични. Но изглежда само това не е причина, ето и Римлянина се покри, като му предложих безплатен кит от македонските навремето. За всички българи - има отдавна Български генетичен проект, където се работи по последните открития, моля включете се. Някои още не са разбрали и за аутосомните тестовем които се предлагат от Фемили Три - Фемили Файндър и компанията 23андМе. В момента точно има намаление до 21,6. Ако се ползва купона Jam30 теста 37 маркера става само 109$. Моля поръчвайте и подкрепете проекта, ние сме ПРЕДИ нивото на научните статии (поне по хаплогрупите), на които им трябват поне 2-3 години да се публикуват, това е цяла епоха в генетиката. https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Bulgarian

Да, българите са някъде по средата на Ямния компонент в Европа, а неолитното им е високо, както на повечето Южноевропейци. В коментираната последна статия ясно се казва, че има първоначално навлизане не Ямна в Европа, но после обратна миграция на вече смесени групи на Изток в Средния Бронз. Те носят много чисто европейски мезолитни У хаполгрупи. Споменатат I2a в Унгария се доказа I2a2a, или старо I2b1. В Европа западняците я смятаха за германски маркер, като напълно игнорираха наличието на тази група в татари, арменци, иранци, афганстанци и даже индийци. Сега се изясни как е попаднала там - не от руснаци и англичани, а още от Бронзовия век. I2a от Италия пък си е добрата стара Сардинска I2a1, открита отдавна в неолитни фермери ( но е възможно да е прскочила от европейските ловци-събирачи). Динарци този път не са открити в кости от Бронза, а българите са поне 20% такива. E1b1b от Армения се доказа пък E1b1b1c, не е V13, от която са пак поне 20% от българите. Ето последната разбивка на хаплогрупите, което е по последното дърво, затова трябва да се обръща внимание на терминалния снип, а ме на буквеното означение на хаплогрупата. https://drive.google.com/file/d/0B9vzsK0Ig1mNeml0YnU1WDhXNWM/view

Извличането ма митохондриална мтДНК е много по-лесно поради изобилието на митохондрии във всяка клетка (някои имат хиляди). Хромозомите пък са единично само в ядрото и оцеляването на цялата У хромозома, необходимо за определяне на хаплогрупата не е гарантирано. Искам да напомння, че по-новите изследвания се базират и на резултати от другите хромозоми, които се наследяват по всички линии. Така по процентен състав на всички мутации също могат да се праят заключения за произхода. В посочения сайт, където са събрани разни резултати от древни кости има и няколко резултата от България от Неолита и Бронза за мтДНК хаплогрупи (освен споменатите трима тракиеца). Early Eneolithic Bulgaria Smyadovo [sMY3] 6500–5000 y. a. H rCRS in HV1 Wilde 2014 Early Eneolithic Bulgaria Smyadovo [sMY4] 6500–5000 y. a. H 456Y, 16304C Wilde 2014 Early Eneolithic Bulgaria Smyadovo [sMY9] 6,500–5,000 y. a. H 16261T Wilde 2014 Early Eneolithic Bulgaria Smyadovo [sMY11] 6500–5000 y. a. T2e 4216C, 4917G, 7028T, 11719A, 14766T, 16126C, 16153A, 16269G, 16294T, 16296T, reported as T Late Eneolithic Bulgaria Durankulak [DUR1] 5500–4000 y. a. U5a2 7028T, 11719A, 12308G, 14766T, 14793G, 16114A 16192T 16256T 16270T 16294T, reported as U Yamnaya Bulgaria Ovchartsi [OVI2] 5000–4500 y.a. K 7028T, 10398G, 11719A, 12308G, 14766T, 14798C, 16224C 16290T 16311C Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Ovchartsi [OVI3] 5000–4500 y.a. U/K 11719A, 12308G, 14766T Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Benkovski [bEN3] 5000–4500 y.a. H 4937C, 8935T, 13269G, 16188T Yamnaya Bulgaria Golyamata Mogila, Popovo [POP1] 5000–4500 y.a. T2a1b1a 4216C, 4917G, 7028T, 9117C, 11719A, 14766T, 16126C 16294T 16296T 16324C, reported as T Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Golyamata Mogila, Popovo [POP3] 5000–4500 y.a. U2e1a 7028T, 10876G, 11719A, 11732C, 12308G, 13734C, 14766T, 16051G 16129C 16362C, reported as U Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Golyamata Mogila, Popovo [POP4] 5000–4500 y.a. U5a1 7028T, 11719A, 12308G, 14766T, 14793G, 16256T 16270T 16399G, reported as U Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Riltsi [RIL3] 5000–4500 y.a. K 7028T, 10398G, 11719A, 12308G, 14766T, 14798C, 16192T 16224C 16311C Wilde 2014 Thracian Bulgaria Stambolovo [T2G2] 850–700 BC HV 263G, 750G 1438G 2706G 4769G 7028T 8860G 15326G, 16311C Carpenter 2013 Thracian Bulgaria Svilengrad [P192-1] 800–500 BC U3b 750G 1811G 2706G 4640A 4769G 7028T 8860G 9656C 11719A 12308G 12372A 13743C 14139G 15326G 15454C Carpenter 2013 Разполагам и с предваритените резултати от костите от могилата Юнаците: Boston#ID ACAD#ID Sample mtDNA haplotype I0779 15595A Yunatsite 24a HV6'17 I0780 15597A Yunatsite 68 W1 I0781 15601A Yunatsite 78b K1a9'10'13'14'15'16'26 I0782 15602A Yunatsite 83a K1a9'10'13'14'15'16'26 I0783 15604A Yunatsite 87a H* I0784 15607A Yunatsite 96b U8b1b1 I0785 15610A Yunatsite 99b H7 I0787 15612A Yunatsite 103b W5 I0788 15613A Yunatsite 106a H5 Както виждате, голяма част от хаплогупите намерени сред "прабългарите" си присъстват на територията на България още от неолита. Нашите учени изглежда са твърде игнорантни да ги сравнят с тези резултати. Например, CRS при хаплогрупа H е точно Н2а2а1 и е намерена в Смядово, Н5 в Юнаците, U3 и HV при тракийците и пр. Ако липсват точни съвпадения и даже цели хаплогрупи, това винаги може да се дължи на малката извадка, а не някаква подмяна на населението, Наистина историци и археолози отбелязват обезлюдяване на Балканите към 6-7 век особено на север от Стара Планина. Но са забягнали главно богатите градски жители, а селяните е нямало много къде да ходят. Местното население си остава, особено в планинските райони на Югозапад. Съвременното българско население в голямата си част произлиза от там, тъй като Източна България е била почти напълно турцизирана.

Пак обръщам внимание, че са тествани скелети и от предишни периоди като тракийския, но неизвестно защо, данните не са дадени и не са сравнени с прабългарските в настоящото изследване. Въпросът с приемствеността е много важен. Това изследване, освен че всички хаплогрупи не са тюрски, няма начин да докаже на кого приличаме най-много, първо заради малката извадка, и второ, поради примитивните сравнения само със съвременни популации по HVR1 и HVR2, а не по пълен секвенс. Посочих ви, че при наличие на 2000 пълни секвенса от Дания, всички до един от изследването се намират там, така че по това излизаме датчани. Така тези приповдигнати настроения, на кои сме наследници са малко прибързани. Гълъбов беше споменал преди, че дължим някакви 30000 евро на инститита в Италия и дано това е причината за непубликуване на данните, а не някакво прикриване, когато не са ни изгодни. Сравнения по мтДНК не са много показателни за миграциите, повечето специалисти вече не обръщат внимание на тях, а се насочват към У хромозома и пълен геном по всички хромозоми. Относно аутосомните резултати, наскоро по форумите се върти нещо интересно. Направени са пълни геноми на 3 скелета на древни етриуски и от всички съвртеменни населения, те най-много приличали на ... Българите. Даден е плот и те стоят по на североизток от съвременните тосканци. По англоезичните форуми текат много спорове, някои мислят, че етруските са дошли някъде от Балканите (или поне живели известно време там), други, че това е измамно, но всички са съгласни, че вероятно са изначално южноевропейци, а не анатолийци. Давам два плота, първият е от научното изследване, а втория е направил любител въз основа на налична информация. Етруските стоят долу-горе на мястото на трите български кръгчета. https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQWjl1WHU3UllSYms/view

Ах, Южняк, то май почна да поддържаш тезата,че прабългари и славяни са дошли на празно пространство и нямаме нищо от траки и други поданици на Римската империя към 7 век. Аз ви посочих, че има генетични дании за скити, сарматри, хуни, алани и други обитатели на Черноморските степи и съвременните българи, както и новите резултати нямат нищо общо с тях. Моля, погледни пак тези данни, и посочи на кой древен народ приличаме сега и от изследването. Iron Age http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml Huns http://www.ancestraljourneys.org/hunsdna.shtml Ancient Roman http://www.ancestraljourneys.org/romandna.shtml Medieval http://www.ancestraljourneys.org/medievaldna.shtml

Извадката в изследването е много малка да се твърди, че разни групи липсват, може просто случайно да не са попаднали. Имаше едно старо изследване за мтДНК на българи от 30 човека, където бяха попаднали 3 U3, което за западняците е циганска група. Що се въртя по форумите, че сме поне 10% цигани. Като излезе изследването от 900 човека, се видя, че са само 1.5% и стана ясно, че има и нецигани с нея. Но попаднах на нещо интересно. В Дания е направено голямо ДНК изследване с 2000 пълни генома. Ето го дадени всички и от нашето изследване могат да се намерят май до един, ако не е точно, то нещо с една буква повече или по-малко. Нашите учени явно са били в неведение за това изследване, а са ни сравнили с 75 семпъла от Щвеция/Дания, които даже нямат пълен сеявенс, а само HVR1 и HVR2. Които разбират от ДНК генеалогия трябва да им е ясно, че това сравнение е като STR маркерите при мъжките групи - могат да се окажат от съвсем несвързани клонове. Това се отняся особено за хаплогрупа Н, където без пълен секвенс просто нищо не е ясно. Така че не обръщайте много внимание на компонентния им анализ, само въз основа на HVR1. Та да се завъртим пак на готската теория, нали ги спрягаха за надошли от Ютланд, Дания? http://www.ianlogan.co.uk/checker/all-li-sequences.htm http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24448545

Аз пък мисля, че хаплогрупите не са точно на "прабългари", дошли някъде отдалеч, а са просто автохтони. Това дали прабългарите са били пограничници, събрани от земите наоколо, или защото са си взели местни жени. Но може да има и игра на статистиката, когато по чисто съвпадение не са попаднали по-източноазиатски групи. Пак повтарям, че единствените мтДНК хаплогрупи, доказани в тракийуци са U3 и HV, които най-общо се срещат в изследването. Само че не трябва да с еловим само за процента, защото при мтДНК една мутация срава веднъж на хиляди години, т.е напълно е възможно да се намерят точни съвпаденци в съврмрнно българско население. Ето резултати от древни кости, събрани на този сайт. http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml Има, например доста от скитски пгребения от Ростов на Дон и всички имат известен процент източноазиатски групи като А и D. Т.е трудно е да се приеме, че прабългарите произлизат даже от причерноморските степи. Що се отнася до близостта ни със Средна Италия, знае се,че това е земята на етруските, които се описват от римляните като дошли някъде от изток.