Hanibaal

М... Точно. Чак пък инсинуации... Както искаш бе баце.. Със или без снизхождение. Както искаш. 1. . Не съм си и мислил. грешката е моя. Бех се изсилил по инерция от други източници. Дето морските народи джиткали с жените и децата. Даже не се усещам, че е her вм. their... Дааааа.... Лоша работа. Не става за доказателство. Прав си. 2. - Ти си ми го казал, Учителю. Като са заровили носове в пясъка на остров Кафтор. Ама все пак може да са пренесли некоя женска и конче. Близо е до акъла ако вече имаш гемията.... 3. . Верно е. Ти го каза пръв. Имаш го патента, никой не спори. 4. Чак пък... Просто по-умни от мене са го изказали туй предположение и аз проверявам публично дали има хляб в него. Засега още не съм убеден категорично, че няма. Макар,че слаби места безспорно бяха изтъкнати повече.

Благодаря за снизхождението, Велики. Смятам, че Кухулин ми го е обяснил също много ясно. Кое какво не може и пр. Бях подчертал, че всичките ми изложения с изключение на приведените факти са единствено хипотетични и плод на собствената ми фантазия и хрумвания от четеното напоследък. Смо да вметна: а( Баце, моля те както с право ме натискаш да чета преди да пиша (Благодаря за което), моля да последваш сам рецептата си. В постинга ми фразата от ред 56 съм поставил на второ място сред възможните доводи. Като съм посочил и алтернативния превод на г-жа/г-ца Манаса (била дама случайно разбрах), който всъщност обезсмисля довода. Изменяйки коренно смисъла на фразата. Първия ми и основен аргумент беше именно, че според надписа либийците не се обрязват (привел съм и цитат и точна препратка- редове 52-54 със странициите по двете книги). - моля като се позоваваш на изображения, да не си улесняваш живота и да показваш илюстрация на въпросните. Примерно както аз правя в момента: Това изображение нищо не доказва, защото е най-вече символично и изобразява победата на Мернептах над либийския "цар", който е предводител на всички съюзници. Изобразен по традиционния за познат противник начин. - - моля изясни подробно разликата между "диви" и "питомни" либийци и я сравни с вида на плячката, заграбена от Мернептах (виж си надписа, ARE, III, p. 246 ): - - 2000 човека гигантски брой !? ARE, III, str. 243 - чак пък да не докарат 2000 души... Освен тва броят на пленниците не е задължително отразяващ броя на участниците в кампанията. За пленяването има и други фактори освен победите. За твърденията надолу моля посочи конкретни препратки към текстове (по възможност достъпни). Начи да говоря по спомени и аз мога ама споменитте ми са каквито си посочил - пълна каша. Да уточним и че в самото начало на надписа морските народи са наречени (ARE, III, стр. 241) Макар да смятам,ч е може би е по-добре да спрем спора, тъй като се изсулихме от езикознанието, а и лингвистичните доводи против еквешите за ахейци бяха приведени и аз нямам какво да кажа против тях. Та така.

Затова и имах предвид, че ти ще прецениш дали хивитите са алтернатива на твоята конструкция и доколко. Че -ва е продуктивен хетски суфикс не знаех Съгласен съм, че еквеш-хивити и ахайой-ахиява в такъв случай са две различни линии. Заради F. От това да разбирам ли, че приемаш алтернативното обяснение за еквеш като либийци? От друга страна обаче специално за тях доста автори са съгласни, че са именно "ахейци". Това на предоверяване на историческа реконструкция за сметка на езиковедска неподготвеност ли е според теб? Не би ли могло хетското -ва в случая да е "стягане" на сдвоена сричка: ахиявава-> ахиява? Или такова предположение е несмислица? В случая аз съм недотам компетентния, така че ти ще кажеш. И ако е възможно, може би си струва да търсим и изпадналата гръцка дигама? Ако не става, се връщаме с голямо удоволствие обратно на твоята реонструкция, кяото определено ми е симпатична.

Да добавя малко по темата в един по-широк историографски контекст. Най-малкото защото според мен дори най-елегантната и стройна лингвистична възстановка би трябвало да се разглежда винаги контекстуално. Иначе можем да се заблудим и да припишем родствена връзка на съвпадения. Преди всичко - възстановката на Кухулин страшно ми харесва и от чисто езиковедска гледна точка нито мога нито искам да добавям каквото и да било. Много ми се иска да я приема отраз честно казано. От друга страна имам допълнителни доводи както в нейна полза, така и (може би, но съвсем не задължително)против. а( Аргумент за: От Големия надпис в Карнак (храма на Амун-Ре) на фараона Мернептах (ок. 1213-1203 г. пр. н.е.) от XIX династия (1298-1190/1187 г. пр. н.е.). По негово време Египет попада под удара на първата вълна "морски народи" и той успешно ги отблъсва, когато в съюз с либийците се опитват да окупират Делтата. Особено ценно е изброяването на въпросните морски народи поименно, което ни дава една приблизително точна картина на техния етнически състав: шекелеш (сикули), шардана (сардинци, може би живели първоначално около Сарди в Мала Азия, тереш (тирени, тирсени - възможно предци на етруските и може би емигранти от Троя? или областта около по-късния град Тарс (Ταρσός, хетски: Tarsa) в Киликия (по-вероятно); известни в еврейската традиция като "таршиш" (תַּרְשִׁישׁ или תַּרְשִׁישָׁה)- 1 Цар. 10:22, 1 Цар. 22:49; Ис. 2:16, 23:1, 14, 60:9; Иезек. 27:25; Пс. 48:8, Иона 1:3), които са толкова морски, че на тях е наименован модел масивни кораби за далечни плавания - тарсиски кораби (1 Цар. 22:49; Ис. 2:16, 23:1, 14, 60:9; Иезек. 27:25; Пс. 48:8), лука (известните ни от хетските документи Lukka, обитателите на Ликия в Мала Азия)и споменатите дори на първо място еквеш, които достатъчно изследователи отъждествяват с ахейците, за които иде реч по-горе. Та покрай другото, за тези еквеш Мернептах споменава една крайно любопитна подробност - те са обрязани - редове 52-54 от надписа: (Ancient Records of Egypt: Historical Documents from the Earliest Times to the Persian Conquest.Volume III. The Nineteenth dynasty, Chicago(IL), University of Chicago Press, 1927, стр. 249 - превод на Джеймс Хенри Брестед (ARE)) Същото като транслитерация и превод виж и у Colleen Manassa - The Great Karnak Inscription of Merneptah: Grand Strategy in the 13th Century B.C, New Haven (CU), Yale Egiptological Seminar (Yale University), 2003, стр. 56 (превода) и стр. 55 (транслитерацията). Манаса дори вокализира qws като Акаваша, косто е дори още по- близко до "ахейци". Значи - обрязването не е гръцки и не е индоевропейски обичай. . То е типичен продукт на афроазиатската религиозна практика и днес продължава да се практикува именно в тези региони. Най-известните днешни практики са у евреите и мюсюлманите (като обичай на арабските племена), но в древността такива ритуали е имало и сред египтяните и финикийците. Разпространението им сред примитивните африкански племена говори доста за древността, консервативността и най-вече за месторождението на обичая. (вж. и Джеймс Фрейзър, Фолклорът в Стария завет) Та как така се получава, че тия ахейци-еквеш са обрязани? Болшинството коментатори са склонни да смятат, че при експанзията си в Предна Азия и Северна Африка те са заимствали обичая от местните жители. Религиозните практики обаче са доста консервативен елемент от традицията и не се променят така лесно в условията на едно преселение. Нещо повече - в чуждо обкръжение племето е много по-склонно да се фиксира върху "своите си" обичаи. Примерно в контекста на афроазиатските контакти на населението на Древна Гърция и Мала Азия могат да се предложат още две конструкции, поставящи началото на обрязването сред "ахейците" в по-ранен период: - Идеята на Кухулин: като обрязването е заимствано в хода на съпътстващото приятелските връзки културно влияние. - Моята идея (конструкция, която да подчертая е въображаема), свързана донякъде (избирателно-критично) и с нищения другаде Мартин Бернал ( Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization, Volume II: The Archaeological and Documentary Evidence, London, Free Association Books,1991, стр. 78-153) по следната схема: • предгръцко население обитава областта континентална Гърция (Беотия, Пелопонес- Арголида, Ахая и пр.)влиза в контакт със семитски мореплаватели, които по всяка вероятност основават колонии и образуват прослойката на местен елит. • те наричат местните ахейци (ax-ai) по конструкцията на Кухулин в първия пост по темата. Впоследствие названието се приема за самонзавание-етноним на същата група племена начело с елит от семитски потомци. Обрязването е обичай, наложен от съшия този елит като отличителен белег на приемство спрямо техните прадеди. • идва индоевропейската вълна нашественици, които а( прогонват прединдоевропейските обрязващи се ахейци (които стават едни от морските народи и нападат заедно с либийците Египет) б( възприемат етнонима като име на областта (Ахая) и по този път го превръщат в собствен етноним - т.е. стават гръцките необрязващи се ахейци. Като разбира се се смесват силно и с местния субстрат, който не е офейкал. Естествено още веднъж искам да натъртя, че това е чисто умозрителна конструкция и не претендира да е нещо повече. фактът е обаче, че еквеш(ахейците, ако са ахейци) в Египет се обрязват и това е силен контекстуален довод в полза на лингвистичната конструкция на Кухулин - като белег за здрава връзка между ахейци и семити. Сега вече виждам как ше долети и ше ме налети бат. Дзверюго... Он ще ми каже, че нищо не разбирам и не съм чел където, каквото е трябвало и най-вече колкото него. И че сичките тея племена вкл. еквешите са си най-обикновени либийци-диваци, окичени с пера и с по един гол меч у ръце (алтернативната теория). Миии ....без да обезценявам знанията на бат'Дзверюго... да ама не.... - текстът на Големия надпис от Карнак освен,че споменава тия народи отделно от либийците (либу или ребу (ARE, III,стр.242-243,245-249) и мешуеш (ARE III, стр. 245, 250))ги различава недвусмислено по важни признаци: либийците за разлика от морските народи (вл. еквеш) не се обрязват. (ARE, III,стр.248): (редове 50-52 от надписа) Част от тея морски народи не само не са либийци, ми са и врагове на либийците, временно "заровили томахавката" спрямо тях в името на общото начинание - завладяването на Египет: (ARE, III,стр.249, ред 56) Виж и у Манаса, op. cit., стр. 55-56 където обаче вторият пасаж е преведен смислово доста по-различно : . б( Аргумент (може би) против конструкцията на Кухулин. Относно: Начи има изследване, което твърди, че въпросните ахейци са упоменати именно в Библията... Става въпрос за: Othniel Margalith - The Sea Peoples in the Bible, Wiesbaden, Otto Harrassowitz Verlag, 1994 стр. 62-75 (особено стр. 67-68) Според автора библейските хивити или хевейци ( חוי или חחוי с определителен член, в българските и руски преводи евейци) са същите тия пичове ахиява-еквеш-ахейци, които са се заселили в Палестина. Вж. например: Бит. 10:17, Ис. Нав. 9:7, 11:19, Съд. 3:3, 2 Сам.(Царе) 24:6-7, 1 Цар (4 Цар)9:20, 1 Летоп. 1:15, 2 Летоп. 8:7 и пр. и пр. Като отново се натъртва на обрязването на тези предполагаеми ахейци (стр. 66, 73). Споменаването в "таблицата на народите" (Бит 10:15-17) : ги определя като семити, но тва не трабва да ни смущава кой знай коло, щото тука и хетите са посочени за семити.. Моля Кухулин сам да прецени дали етимологическата реконструкция ахейци-חחוי обезсмисля или пък допълва като локален вариант непротиворечащ на неговата етимология хипотезата му. Относно мнението на Дзвера, че в източното Средиземноморие нямало микенски артефакти... ми не е верно въобще. Археолозите изследващи Ханаан разпознават периода на заселване и обитаване на филистимляните, един от морските народи в палестина именно по останките на Микенска (Късноеладска) керамика IIIC. Helladic period Вж. също и Amihai Archaeology of the Land of the Bible, London, Doubleday, 1995, Chаpter 8, subsection entitled "The Initial Settlement of the Sea Peoples." . Та така. Уикипедията може да не е черешката на тортата ама понякога върши работа.

А това е пълният списък на царете от персийската Династия на Ахеменидите. Списъкът е в PDF файла, като отделно е дадена библиография с линкове. Като справочен материал не е по-добър, а сигурно и отстъпва на повечето енциклопедични извадки. Това, което смятам, че го прави малко по-различен е, че съм дал изписването на имената на владетелите на тези писмености и езици, които са били официални по времето на първата Персийска империя: - староперсийски клинопис; - акадски (асиро-вавилонски) клинопис; - еламски клинопис; - арамейска азбука (imperial Aramaic); - египетски йероглифи; Имената са дадени и в транслитерация, а за староперсийския (Arya) е дадена и етимологията и значението на името. Допълнително имената са представени и на старогръцки, персийски (фарси) и иврит. При арамейския където не съм имал възможност да открия произношението, съм използвал произношението на иврит, записано с арамейска азбука. Друго подобрение е,ч е съм отделил внимание на властвалите извънредно кратко Ксеркс II (424 г. пр. н.е.) и Секудиан (Согдиан: 424-423 г. пр. н.е.), които са малко известни фигуранти.За последния възстановката е моя и като такава разбира се аматьорска и спорна. Искам да изкажа много голямата си благодарност на Кухулин, който не само откри имената Ксеркс и Артаксеркс на акадски и еламски, но и успя да ги разчете в цялата плетеница от "следи на кокоши крака". Та понеже Ксерксовете и Артаксерксовете са половината от имената, без неговата помощ проектът въобще нямаше да бъде успешно довършен и с право може да се каже, че е съавтор с половината принос.

Понеже щатските власти натиснаха и Filesonic, линкът по-горе престана да работи, а гледам има интерес към материала (ок. 50 души). Пренасочих връзката към Files-Uz Translations, който е узбекски сървър и едва ли ще му дръпнат шалтера:С.А. Яценко - Костюм древней Евразии (ираноязычные народы), Москва, Восточная литература, 2006

P.S. Последен цитат от Оксфордската история относно конете: (стр. 202). Ерго бих се радвал да ми посочиш археологически документирано присъствие на коне през Средното царство в Египет или пък местни колела със спици. Засега имаме твоите 60 бройки при Аменемхет. Които безспорно са важен факт. Но наистина дай основно да си нищим Бернал. Има достатъчно.

Кво светкавично, пишем едновременно... Затва се получава така разбъркано. Мммм..Докато аз кротко си чета, ти си набачкал и отговор. Ми свръхпродуктивен си, верно си е. Аз не съм. За да не излезе,че живея за спора, ок. - Признавам, че спора около Тунип-а е колкото да се определи дали е вярно конкретното твърдение на Бернал (вярно), а не е толкова важно за основната му цел - да покаже връзки Египет- Гърция. Щот нали тва е най-важната тема все пак. Затова египетски флот плячкосващ Кипър е далеч по-важно доказателство. Признавам ти го. - Колко внимателно чета не знам. Знам само, че на стр. 140 в М 16 се казва за една или две военни експедиции, която/които се връща(т) с плячка след като са разрутени укрепленията на два града: I3sii (който е в Кипър-Алашия безспорно) и Iw3i, за който казах, че в статията се смята (стр. 144 дясна колона горе), че може да е в Киликия (Мала Азия). Като след това е изброена заедно плячката от тези две съвсем различни места. Коя от кое място (кипърското или континенталното) е не става ясно. Отбелязано е,че пленниците са "азиатци". Морски звезди не видях, недовиждам. Иначе харпуни забраняваш да ползват по континенталното крайбрежие? Колко мед са добивали в Кипър и доколко той бил основен износител не мога да кажа. Знам само, че едно от най-богатите находища е в Централния Анадол (Ергани Маден/Ergani-Maden)- почва да се ползва още по времето на Чайоню и Чатал Хююк, , а се ползва и до днес. Иначе медта е сичко на сичко 771 дебена, от които повечето скрап, а само 125 дебена е нова мед (от находището... http://nauka.bg/forum/uploads/tooth.gif' alt=':tooth:'> ). За сметка на тва малахита е 1734 дебена. Богати находища на малахит има в планините Елдиван, също в Анатолия. стр. 53 от Premiss S. de JESUS - METALLURGICAL PRACTICES IN EARLY ANATOLIA. Иначе има и в Кипър- около Пафос (William Hepworth Dixon - British Cyprus, London, Elibron Classics, 2004, стр 322). Та не може да се каже само по медта и малахита дали плячката е от Кипър или от континента. - Признавам ти абсолютно, че въз основа на данните в Оксфордската история може да се говори за наличие на обособена общност азиатци в Аварис още преди разпада на Средното царство. Факт. : стр. 175 Това позволява да се приема като възможна за дискусия хипотезата, че всъщност хикососко нахлуване не е имало, а при разпада на единната държавност властта в Делтата е завзета от елит с азиатски произход, който се обляга на своите сънародници и привлича още такива от чужбинско. Това обаче не е преобладаващата теория и аз не я споделям. Но съгласен съм, съгласен съм бе, културата на хиксосите (дори да са нахлули отвън семити) е египетска, Сет си е египетски бог, който хиксосите по моята версия са отъждествили с Баал ама може и ти да си прав. Баце, отдалечихме се от Бернал и се забихме в нищене на глупости. Айде вместо това да ми помогнеш. Да преразкажеш в поредица постове архоелогическите и исторически доводи на Бернал от том 2 в поредността в която са дадени в книгата. Да кажеш мнението си за всеки от тях и да наблегнеш на тези, които според теб си струва да се обсъдят. И да ги поразнищим тях. Пък аз да мога да си свърша едни други работи. Много ще ме облекчиш. Пък и ще направим смислен анализ а не да си мерим умствените ..... (цензурирано) Иначе гарамантите са доста по-късни. И са нищени тука от по-умни от мене.

И P.S. Още малко от Оксфордската история за да не стане, че размахвам хиперпатриотично настроения Зилберман налево и надесно като основа на въпроса си: Почитането на западносемитски божества от хиксосите се илюстрира добре и от примера за отъждествяването на върховния за тях бог Сет със сиро-палестинския Баал. Освен нашата Оксфордска история: (177 стр.) На тази тема е посветена и отделна разработка (пак от евреин, сори, ако така ти създавам дискомфорт): Niv Allon - Seth is Baal (Egypt and the Levant XVII, Wien, Österreichische Akademie der Wissenschaften,2007)

Ммм..Дзверо, батка, мисля, че излишно изпадаш в мизантропия... Никой не иска да те дискредитира или нерви, но не можеш да изискваш да сме съгласни с теб винаги и за всичко. Отделно, че самите ти постинги се пишат бързо, щото са една енигма от фино криптирани алюзии на менторски ерудит дето мисли, че всеки трябва да е в главата му и да му чете мислите. Примерно да знае и да се сеща кой е Йоско...(Йосиф Флавий) или задължително да е прочел безспорно ценната ти и приведена тук още в началото статия за "нефрои" където подиграваш някои наистина забавни издънки в етимологията на Бернал. Не е вярно, че се води безсмислен спор само за идеята. Дотук ако не си забелязал все пак: - довода ти против отъждествяването като безпочвено на града от надписа на Аменемхет с Илион/Троя е приет без възражения.Поддържам обаче една несигурна възможност все пак за експедиции в Киликия заради наличието на независим източник- уважавана от тебе статия. - Довода ти за Сечет- Азия е приет без възражения в лингвистическата си част като неправилна етимология на Бернал. Поддържам обаче наличието на египтяни там и тогава въз основа на Тунип. Което доказвам със статията, която ти сам възхваляваш и се радваш, че си я открил преди мене, щото е "златна мина". Кой иска да води безполезни спорове и да ти отсвирва доводите? Не съм аз. Да сме коментирали другите книги... Нали в 2/3 от поста си по-горе точно тва правя? Коментирам том 2. Че и не вярвам да не се съгласиш с мене. За хиксосите и особено за шестспицевите колела (60 бр) смятам, че заслужава особено внимание и по-обстойно писане, затва го оставих за после. Друг е въпроса,че пак оставяш читателя да се сеща (освен кой е Йоско) какво всъщност подкрепя таз находка. Че египтяните са развили коневъдството и са изобретили колелата със спици преди индоевропейските народи? Ми интересен момент и заслужава обсъждане... Но тия колела са принесени като дар (данък) от азиатски места - не от Египет. И за египтяните са очевидно ценност за която нямат конкурентен алтернативен източник на продукция в страната си. Тоест ако египтяните са на ти с производството на six-spоked wheels защо аджеба майсторите са в Азия и египтяните ги импортват? Невероятен удар щеше да е да се намерят древни колела или производството им в египетския хинтерланд. Или големи конюшни предхождащи тези в Аварис. Споменаваш . Що не го разви подробно да ни просветиш? Интересно би било. Иначе аз също смятам,че придвижването на племена от колесничари би трябвало да е изпреварвано от придвижването на самата технология. И че фараоните би трябвало да са големи бунаци ако не са оценили и животните и нея. И ако не са се опитали да ги въведат. Та за мен е безспорно, че коне и колесници е имало в Египет и преди хиксосите, а ролята им като решаващ военен аргумент е донякъде преувеличена. Може би тънкия момент е в невъзможността на египтяните да развъдят своевременно по-голям брой коне и да обучат добри воини-колесничари... Щото добър chariot се става за години и години обучение може би. Както добър конник.... Примерно мога да приема,ч е конят може да е опитомен независимо и в други райони, не само в степите при индоевропейците. Даже съм пльокнал такваз новина при мен. Но това засега е само една оборима хипотеза а не утвърден научен факт. Евреина съм предупредил че е надъхан и тенденциозен още привеждайки линка към него. Не приемам много от крайните му отъждествявания. Но е писал по-подробно и достъпно за хиксосите, точно щото са му великодържавна тръпка. Ся не си малък, можеш да абстрихираш фактите от тълкуванията, нали? Ето, Оксфордската история на Египет ( The Oxford History of Ancient Egypt, Oxford-New York,Оxford University Press,2003) и тя твърди това, а нея не можеш да упрекнеш в лековатост. Само дето не се обръща толкова внимание, но е нормално: (стр. 174 и нататък). Та на въпроса ми за семитските имена на хиксосите не си отговорил достатъчно подробно.

Значи, след добре развилата се дискусия (няма нищо общо с насоката, която е взела предишната, за което благодаря и на двамата- Кухулин и Дзвера), нямам кой знае какво да кажа около лингвистичните паралели - не съм достатъчно подготвен. Доста неща обаче според мен се изясняват. Значи, след добре развилата се дискусия (няма нищо общо с насоката, която е взела предишната, за което благодаря и на двамата- Кухулин и Дзвера), нямам кой знае какво да кажа около лингвистичните паралели - не съм достатъчно подготвен. Доста неща обаче според мен се изясняват. От висотата на неупражнявания си но учен пет години старогръцки и скромния си иврит мога само да вметна относно примерите: - Αταβυρίος < сем. Hattabor е небезизвестната от популярна религиозна книга планина Тавор (Tabor или Tabur :תבור) с определителния член "ха"- ה. (התבור). Впр. Табор (Табур) означава издутина, пъп (араб.جبل)тоест планината Тавор (евр.הר תבור) на турски може да се преведе и Гьобекли Тепе (без следващи от това други изводи освен случайно езиково съвпадение - просто това е обичайното в Близкия Изток название на изолирани хълмове или планини в равна местност) - Относно споменаването на само отново да напомня, че цялата гръцка азбука плюс калкиране на названията (които губят конкретния си смисъл на гръцки) е копирана от финикийците. Не че не повтарям очевидна истина, затова няма да изпадам в подробности и да изброявам цялата ханаанска азбука с названията на буквите и гръцките им паралели. Пък и примера е даден от Кухулин е подчертано във фонетичен контекст. - Относно непрекъснатите забележки на Дзверо, че заимстваните думи били на египетски реалии, ерго това е естествен процес, освен да повторя Кухулин, че дотук той е засегнал само фонетика и граматика мога да добавя. Че посочените аналогии съвсем не се изчерпват с египетските термини за местни животни, предмети или места. Има си и думи които са дотолкова разпространенив ежедневната реч, че без тях общуването е практически невъзможно. И докато без έρπις може да минем спокойно (имаме си друга предпочитана дума за вино), то ασπίς, αυτός или και са примери дето не могат да се подминат, а и са интегрирани достатъчно рано в гръцкия, за да се изкарат късни заемки без значение. Ако разбира се етимологическите паралели на Бернал са верни. Гърците са чакали наемниците на Нехо да им покажат какво е щит? И ако не е така, как са го наричали преди това? Щото аз не знам друга дума. Има едно тенденциозно филтриране на подадените примери от Дзверо, за да паснат на тезата му. А тези дето се не вписват ги пропуска. Класически ход в полемика ама ние се опитваме да правим анализ. - Да, средноегипетският няма опр. член. Факт. Късноегипетският обаче има. Ама тука има един подвеждащ елемент в определението. КЪСНОегипетският е късен по отношение на Египет - а именно към средата на Новото царство (ок. 1350 г. пр. н.е.) е вече строен говорим език. Това по отношение на Гърция е достатъчно рано. И не трябва пак тенденциозно да се приравнява с Амасис II (570-526 г. пр. н.е.) Относно географските и исторически паралели... Малко объркано ше се наложи да анализираме, искаше ми се да следваме поредността на Бернал ама нейсе...Дзверо като заби у тия Колхиди.... - За отъждествяването на Троя у Бернал. Не съм казал, че приемам неговия възглед, а само, че го посочвам и представям на обсъждане. При това с дълбоко съмнение че не е прав. Моля Дзвера да не ми приписва (втори път стана) мнения на Бернал които не споделям или в които се съмнявам: Мисля е ясно, че не изразявам възторжено прегръщане на идея, а пълно със съмнения колебание. - Сечет (Stt) приехме всички, че не е конкретно название на Митани, а на Азия въобще (стр. 190 от речника). Което означава, че Бернал не използва коректно египетския термин. Факт. Остава въпросът дали е изобщо неправ по същество. Тоест дали египтяните не са достигали териториите отъждествявани впоследствие с Нахрина или са. Затва наблегнах толкоз на пустия Тунип. И се заинтересувах живо дали може да има езикова правомерност в такова отъждествяване. Щото ако има, Тунип си е Нахрина по същество. Независимо от неправилната употреба на Сечет. Още повече, че в славния файл (статията на Ezra Marcus, която съобразно съвета ти изкълвах внимателно), позовавайки се на някои си г-н Гойдике и г-н Едер се казва е прав текст, че Tmp3w (стр.144). Има и алтернативна интерпретация за някво пустинно племе, но тя е счетена за по-маловажна. От което и в контекста на предните си позовавания за Тунип и Нахрина смятам,ч е може да се приеме: - Пресилвайки се за Сечет Бернал прави приемлива и неизмислена от самия него интерпретация на Tmp3w - Тунип, което обезсмисля спора нататък. Защото Тунип е в Нахрина, на територията на по-сетнешната Митани. С което може да се приеме,че по времето на Аменемхет II там има военни експедиции. - Отделно на същата страница е казано за града I3wi: . Та приемайки,че паралелът на Бернал с Троя е изсмукан от пръстите, все пак може поне да си позволим да теоретизираме за египетска експедиция в Мала Азия. Киликия определено е там. Та таз статия е верно златна мина и то не само по отношение на посочените от теб примери а и на други. Относно . Там е работата, че не му служи. За доказателство му служат съвсем други неща/ С Митани си доказва присъствието на египтяни именно в Нахрина, quod erat demonstrandum по-горе. За другите истории си служи със съвсем други доказателства, които са поучителни за характеризиране подхода на Бернал като "спекулативно надскачане границите на позволените изводи". Присъствието на египетски армии дълбоко в Мала Азия и дори Колхида (днешна Грузия) при него се обосновава с: а( Съкровище, намерено през 30те г. в храм на Мин в Тод, близо до Луксор. Намерените там многобройни сребърни купи той смята за произхождащи от сребърните мини в Мала Азия или Кавказ (в частност Кюлтепе, хетската Неса в Централна Анатолия : Кюлтепе II, 1974-1836 г. пр. н.е.). А египетските щампи по предметите изведнъж го карат да смята, че египтяните тогава са контролирали въпросните мини, където е добито среброто. Стр. 224-226 у Бернал, т.2. Това обаче според мен друго освен, че той познава малоазийската археология и хронологията на района нищо не означава. Съвсем тенденциозно и спекулативно той приема египетското присъствие на място като единствен начин такова голямо количество маркирано сребро да се озове в Луксорско. Изцяло пренебрегва версията то да е донесено по търговски маршрути дори не от египтяни, а щемпелите за качество да се поставени на място при преработката на импортното сребро в изделия. Което за мен е по-правдоподобно. Стокообмен от Мала Азия до Египет има още през неолита, пък камо ли през епохата за която говорим. б( Примерът с "доказването" от Бернал на египетско присъствие в Колхида е подобен Пак отначало демонстрира някаква запознатост с материята: обяснява ни какво е Куро-Аракска култура и споменава Джеймс Мелаарт. След което започват свободните съчинения. Като позоваванията на автори "съюзници" са извадени от контекста и интерпретирани направо пиянската. Първо казва, че таз култура рухва ок. 2300 г. пр. н.е. под натиска на индоевропейците-курганници от север. После ни в клин ни в ръкав изскача твърдението, че краят на този период на радикални промени "съвпада със завоеванията на Сезострис (1930-1920 г. пр. н.е.). Смяната на разположението на поселищата от долините на реките към планинските била и от земеделие към скотовъдство за Бернал не е доказателство за ново индоевропейско население, а свидетелство за (стр. 229). Която няма начин да не е била Сезострисовска. Доказателство правилността на това предположение било наличие на кавказки майстори в металообработването (на бронз) в Библос, където египетското влияние е доминиращо (пак там). Следва мнението на Клод Шефер, че тези майстори са дошли в Библос от родните си места поради катаклизъм (земетресение) или насилие (военни действия). Което отново е проява на чисто манипулативен подход. Вземат се действителни факти (кавказци в Библос, разруха на цивилизацията в Кавказ), вадят се от контекста и им се лепи етикет че са доказателство за авторовата теория относно всеприсъстващия фараон-завоевател Сезострис. Бернал ни натрапва собствената си интерпретация - "що не помислите дали не може да е така?" без да я обосновава многостранно и пренебрегвайки или гротескно дискредитирайки алтернативните обяснения. Да речем примерите му за египетски артефакти в Кавказ се изчерпват с две глави за боздугани от Армения (стр. 230). И това е всичко от поне хилядната армия? А къде са върховете на стрели, хепешите, амулетите на войниците, вярващи в египетските богове? Къде са погребенията на египтяни, безспорно оставили ксотите си в чужбинско при такива военни действия? Начи аз смятам,че безспорните издънки на Бернал в тези два случая плюс коректното позоваване на Тунип са пример за цялостна характеристика на подхода му: да създава теория, да открива валидни доказателства за нея в един по-тесен периметър или по-малко на брой. След това, влюбен до заслепление в хипотезата си, започва да открива "доказателства" за нея там където хич ги няма и да ги изброява с екстатично вдъхновение. И съответно да се излага, а нас да ни обърква. Оставяйки ни да се чудим и маем къде свършва научната разработка и къде започват шашармите. И да поставя под въпрос основната си теза не поради невъзможност, а тъй като в стремежа си да я обоснове богато стоварва заедно с коректните доводи купища измишльотини. Ще се радвам ако Дзвера и Кухулин подкрепят такава формулировка в най-общ план като извод за Бернал. Като смятам,ч е докато Дзверо е по-склонен да смята за стойностни археологическите и исторически доводи, докато лингвистичните за него не струват, като че ли аз (може би и Кухулин) сме на мнение,че езиковите не са съвсем за изхвърляне, разбира се при критичен анализ на всеки пример поотделно. За хиксосите ми се иска да коментирам отделно. Находката на Дзверо е чудесна, но предвид нежеланието му да отъждестви хиксосите със западни семити как ще коментира: - Това,че техните фараони имат неегипетски а семитски имена: Якоб-хер, Апахнан (Аба Хнан- "баща на Ханаан"), Яму ("ям"-море) Анат-хер, Усер-Анат (отделно други хиксоски имена като Баал Ма(х)ор, Пет-Баал, Песахелес, Немурод, Капур) и почитат семитски божества? Освен конете, традиционната историография приема за дошли с хиксосите и други военни нововъведения: примерно носенето на ризници (брони?). Интересна обосновка на хиксосите като семитски племена със значителен хуритски елемент има тука : Михаил Зильберман - Гиксосы и их потомки. Макар този автор да не е лишен и той от залитания. Патриотични. Особено 5 и 6 основно са му аргументите.

Дзверо, баце, имам задачи та още не мога се включа на скорост, но : - Не е задължително гръцкото название на Египет да е от самото египетско название на страната. - За члена виж си там граматиките и мисля Вълкан да се произнесе също. Примерно в иврита има и си е много важен опр. член. Иначе дали ше хванеш Бернал в издънка или ше ти се изплъзне е еднакво важно за науката. Просто обоснови по-подробно и изчакай и някой друг да се произнесе. Иначе много благодаря на Кухулин!

Ще се радвам да дадеш заглавия поне ориентировъчно, ако си спомняш. За да ги потърся. Разправяме се за практически същото нещо в по-различен контекст на 4 преки оттука. Галахад вероятно има предвид диалозите на Платон "Тимей" и "Критий", където разказите за Атлантида се представят от името на жрец от Саис, столицата на Египет от Късния период (664-332 г. пр. н.е.). Ето за удобство сводна извадка на тези текстове от двата диалога. Но за мене поне доколкото ми се простират познанията, повествованията нямат аналог в египетската митология или литература, поради което най-вероятно са съчинени от самия Платон. Вложил ги е в устата на египетски жрец за да им придаде авторитетност. Иначе за Речите на Ипувер има и руски превод, на който му е по-лесно (старичък, на Струве ама става). Там обаче държа да подчертая непрекъснато се говори за чуждоземни банди нашественици, които грабят, рушат и унищожават всичко по пътя си. И които вероятно са именно хиксосите (не определен етнос а конгломерат и по-скоро семити отк. митанийци. Което не изключва и митанийски елемент но колкото за вкус. Хиксоските фараони носят семитски имена Якуб-хер (или Якбаам), Анат-хер, Усер-Анат и почитат семитски богове (Анат, Баал, Решеф). Приема се, че Ипувер е живялв рая на Средното царство когато страната се разпада от междуособици и хиксосите се възползват от това за да нахлуят. В този контекст описанията за природни катаклизми са по-скоро поетични образи отколкото сведения за реални събития. По времето на хиксосите минойската цивилизация процъфтява, а минойците си имат посолство със собствен храм в хиксоската столица Аварис. Фреските от него са едни от малкото минойски фреси извън Крит: Това да ви изглежда познато? Кьотека с бабаита азиатец е от Разказа на Синухе (у нас Повест за Синухе, преведена от сегашния просветен министър), обаче разказът там се развива по времето на Аменемхет I (1991-1962 г. пр. н.е.), което е доста преди хиксосите да се развихрят.

PS. 1. Начи справката с Paul Dickson - Dictionary of Middle Egyptian in Gardiner Classification Order, Creative Commons, San Francisco (CA), 2006 показа, че Сечет или Сетет няма нищо общо с корен за "река" - "итру или итеру" (стр.123). Което обаче не означава, че египетското име задължително трябва да повтаря смислово етимологията на западносемитското. 2. Според мен много по-важно е упоменаването от Бернал (т.2.,231 стр. долу) и в надписа на Аменемхет II (1929-1896 г. пр. н.е.) респективно на названието на града Tmp;w - Тунип, което той чете като Tnpw или Twn(y)p3. Там вече е сложил йероглифите, така че може да прецениш дали четенето му е адекватно. Аз не съм компетентен. А Тунип е действително е град в Северна Сирия, което означава в конструкцията на Бернал,че още през Средното царство египтяните са щъкали там. Нещо повече, Тунип е част именно от страната Нахарина-Митани според по-късните надписи от Новото царство. (пак В. И. Авдиев - Военная история Древнего Египта, том 1, Москва, Советская наука, 1948 , стр. 195) И според мене именно това е пътят по който Бернал е достигнал до своето отъждествяване. Не лингвистично а исторически, по схемата Stt в надписа на Аменемхет е страната където се намира Тунип, съгласно надписите на Рамзес II Тунип е в Нахарина, която е Митани, слеователно Stt е Нахарина и Stt е Митани. Дали друг от градовете - iw3i e iw3r, което било (W)Ilios или Илион (Троя) (стр. 231-232) не съм компетентен. Има си лингвисти. Но само Тунип е достатъчен според мен да се приеме, че египтяните още през Средното царство са организирали експедиции до Северна Сирия, а защо не и до Анатолия. Още повече, че съгласно единствения по-подробен материал за надписите, който набарах : Ezra Marcus - Amenemhet II and the Sea: maritime aspects of the Mit Rahina (Memphis) inscription, Egypt and the Lewant,International Journal for Egyptian archaeology and related disciplines XVII (Австрийска АН, Виена, 2007) там се упоменава за експедиции до Ливан като за нещо съвсем обичайно (стр. 140), както и за данък (данъкът означава военно покорена страна, ако не е самохвалство екзактли) от Сирия (стр.142 долу). Интересно е, че ако iw3i на Бернал е iwii (стр. 150 от текста), то това определено е била военна експедиция (до Троя?!...хм). Материала набляга предимно на морски контакти, в т.ч. военен флот, но мисля това даже е по-добре за Бернал. съвсем естествено е една експанзия в Азия да е подкрепяна от флот, а пък въздействие върху Гърция без флот е невъзможно. И само моля Дзвера да не ми приписва косвено позиция по отношение на индоевропейците каквато нямам. Не съм узрял до никакви "прозрения", че . Говорим за съвсем друг исторически период,географски район и културен контекст. Само гледай да не ми припишеш мнение, че индоевропейците са "измислени народи". Моля ти се. Дай да си коментираме Бернала.

Което и коментирахме до самозабрава. Че в стремежа си да спечели масовото, Бернал се е закопал още със заглавието пред класното. Благодаря също и за корекцията на моя постинг . Ще се радвам на подобни редакции и в бъдеще. По същество относно бележката на Дзвера за Сечен: Мерси за пояснението за Финикия. Смятам, че Бернал пише достатъчно и за Египет, особено 2 и 3 том, плутарсите са основно 1 и за Сезострис (не плутарси а Херодоти История, II, 102-111). Сечет и аз сметам,че е в женски род ама си имаме египтолози за целта. Ме съм специалист. Но имам основателно възражение за оневиняване на Бернал в конкретния случай с този паралел: а( Когато имаме древни езици и писмености името на една страна често звучи съвсем различно (има и съвременни примери примерно Дойчланд, Германия и Немачко). Особено сега се сблъсквам с примера с триезичния надпис на Дарий в Бехистун, където Елам е: - акад. (асиро-вав.) - Еламат - др. перс. Уваджа - собствено еламски: Алпирти ( The sculptures and inscription of Darius the Great on the Rock of Behistûn in Persia : a new collation of the Persian, Susian and Babylonian texts, London, The Trustees of the British Museum, 1907, стр. lviii; lxxiii-lxxiv) За гърците пък е Σουσιανή Така че названието на страната достатъчно често варира практически без никакви прилики съобразно езика и писмеността. б( Названието Нахарина не е египетско. Среща се в аналите на Тутмос III (1479-1425 г. пр. н.е.) от храма в Карнак по времето на Новото царство (1582/1552-1070/69 г. пр. н.е.). И названието е заимствано в този период от западносемитските езици и означава Област отвъд реката. По въпроса вж особено: В. И. Авдиев - Военная история Древнего Египта, том 1, Москва, Советская наука, 1948 (стр. 200) В. И. Авдиев - Военная история Древнего Египта, том 2, Москва, Издательство АН СССР, 1959 (пак в същия линк): (стр. 94) (стр. 97) Както и М.А. Дандамаев - Политическая история Ахеменидской державы, Москва, Наука, 1985 (стр. 52) Така че : в( Ако Сечен се окаже по-древно - египетско название на въпросната област (най-добре ако съдържа етимологически корени като "река" и отатък") то даже ще бъде сериозно доказателство не само в полза на теорията на Бернал, но и на момент от теорията му по същество (египетско военно присъствие в района далеч преди Тутмос - вж. си Херодот посочения пасаж горе и Бернал, т. 2., стр. 189-234) Разбира се, това мое мнение не отменя задължителното условие за откриване на независим източник относно надписа от Мит Рахина/Мемфис (Бернал, т. 2, 230-234 стр.) и анализ по възможност на автентичния текст. Едно такова изучаване може да обезсмисли горните ми доводи. Но засега нещо не мога да намеря за съжаление.

Младежи и девойки (имам предвид г-н Дървесна Усойница (само превеждам ника, не обиждам) и Алвасарейро доняъде. Много ви моля да не пишете лаф-моабети и да не оплесквате темата с ненужни изказвания. За тва си има чат. Особено като а( съм помолил да оставим темата да поотлежи за да се подготвя б( сме написали мильон пъти, че говорим само и единствено за цивилизационно и културно влияние от Египет и Финикия с немногобройни емигранти оттам, които са в най-добрия случай елит. И че чернилката си е изцепка на Бернал с която си вкарва автогол. Аман! Земете четете постингите преди да пишете, неуважително е. Следващия път бих помолил някой модератор да разкара чата от темата. Всъщност моля още сега. От постинга на Дендроаспис от 15:25:49 до края на "гръцката плът". Разбира се само като молба. Иначе постингите за определението за етнос и за Тойнби ( Алви, баце, аман от тоя Тойнби) са стойностни даже. Забележката на Дзвера за Сечет като възможно пореден некоректен пример на Бернал (а аз смятам,ч е не е некоректен засега) заслужава повече внимание, но ще е по-късно.

Според Бернал връзката в късен период е опосредена (почнах не случайно с нея, защото е по-ясно проследима и по-лесно се възприема от конвенционална позиция), но в по-ранен, особено минойския е и пряка. Не случайно пуснах 2 пъти линк и към "Молителките". Ако за Кадъм има предание, че е дошъл от Финикия, за Данаидите пък легендата е,че кацат с чартъра направо от Египет. За това вече стигнахме до консенсус, за което много се радвам ! И смятам, че вината за недоразуменията около книгата е във висша степен на Бернал заради недомислицата в заглавието. А може да е искал да се хареса на афроамериканците... Единствено ми се иска да побутна нещата от "връзка в" към "основа и катализатор за" и ще си стиснем ръцете. Иначе да, нека да оставим темата да отлежи докато имам нещо по-голямо готово.

Значи, отново малко предварителни бележки, не по същество. След което заминавам да си дочоплям сегашния проект, а след него сядам да пиша за богове и да систематизирам Бернал накратко и на БГ - като доводи. Може би и Дзвера ше ми помага. Той е по-критичен от мен към Бернал (полезно !). а( Твърдението за Черна Атина като словосъчетание аз вече сто пъти казах, и Дзвера и той натърти и статия написа, че е изхвърляне на Бернал за да си сложи бомбастично и привличащо заглавие на опуса. Което му го сложихме сички единодушно в графата "издънки". Което обаче не му обезценява доводите за катализиране генезиса на гръцката култура от Египет.. Египет е в Африка. Доколко културата му е "черна" е отделен въпрос. Египтяните не са точно негри антропологично, но имат силен примес на негърска кръв. Отделно културата им, родена от смесването на предноазиатски с изконно африкански елементи е достатъчно "негърска" пък в своите корени : достатъчни са ти боговете-животни или с животински глави (де го туй в Месопотамия примерно?) или жреците им, които си бръснат главите и носят леопардови ожи (живо шаманско облекло). б( Културата на Финикия безспорно е дъщерна на египетската и там пък египетските елементи с лопата да ги ринеш. Макар че и тя, подобно на гръцката и по-рано от нея тръгва по свой собствен път. Без обаче да може да се откъсне от своите корени. Което е и полезен поясняващ пример за съотношението и взаимодействието на заимствано и оригинално и в гръцката култура. Моделът е същият. Така че който е запознат с финикийската култура и взаимодействието и с египетската му е ясно,ч е говорейки за финикийско влияние върху Тиванския цикъл няма как да не говори и едновременно с това за египетско. Именно защото финикийската и египетската култури образуват единен афроазиатски комплекс. Толкова неделим, че финикийските царе на Библос (Гебал) принасят данък на Египет като на метрополия. А самите финикийци признават за своя метрополия Гебал. Дори когато хегемонията минава към други градове-държави, примерно Тир и Сидон. Крилат сфинкс от слонова кост,финикийска изработка, намерен в асирийската крепост Калху (дн. Нимруд, Сев. Ирак, IX-VIII в. пр. н.е.) Именно при финикийците сфинксът (при тях се нарича керуб, после става херувим в някои познати ни религии ) придобива криле и става от женски пол. Точно какъвто е сфинксът дето Едип си има работа с него. Изображение на Астарта от Угарит (1500-1150 г. пр. н.е.) Друго изображение на Астарта, този път от Анатолия (съхранява се в Музея за подводна археология в Бодрум- ок. 1300 г. пр. н.е.) Бе много египтоподобен стил, чак до прическата... Като плъзнал от Финикия през Сирия та до Анатолия. Нерде Египет, нерде Бодрум... Пелопонес и Беотия по-далече ли са? Действието на един от най-важните митове в египетската религия- за смъртта и възкресението на Озирис се развива в Гебал, Финикия. Не в Египет. в( дори и без това "навързване" египетските елементи направо бодат очите в Тиванския циъл: имаме Тива Беотийска и Тива Египетска - питам за трети път дали мислиш това съвпадение за случайно. Имаме и сфинкс най-сетне. Няма как тоя сфинкс да е автохтонен гръцки елемент или автентично-финикийски. По въпроса за писмеността - никой не говори за линеарите (те са безспорно пряка заемка от Египет както лувийските йероглифи) а за тривиалната позната ни азбучка на съседите отдолу. С особено смислено звучащите на гръцки названия на буквите като алфа, бета, гама, делта и пр. Дето като почнеш да си приказваш с некой финикиец за алеф(бик), бейт (къща), гимел (камила), далет (врата) и веднага зацепва за кво иде реч. Археологията съм посочил стр. 507-509 от 2 том на Бернал. По същия въпрос Bryan E. Burns - Mycenaean Greece, Mediterranean Commerce, and the Formation of Identity, Cambridge University Press,2010 стр. 39.- сичко импорт старши. Сичко импорт. Та къде е тва не разбрах. Би ли посочил в каво се състои изобилието, като дорис е ударила в десятката с куросите дето и с единия крак напред пристъпват точно като египетските статуи, и израженията им същите. За Бернал на руски го няма, няма как. Но идеята ми беше постепенно да систематизирам доводите и да ги изложа по категории тук и на български. И всеки да си каже мнението за или против като ползва източници за оборване или подкрепяне на къвто си иска език. Проблема дотука е,че се приписват на Бернал неща които въобще не твърди, или на тия които намират в него рационално зърно им се вменява за задача да защитават и глупостите му, като например заглавието "Черната Атина". Надявам се сме си изяснили позициите. И донякъде водим и дискусия в митологичен план. Да не се забравя обаче, че в схемата на Бернал архаичният период (VII-V в. пр. н.е.) е крайната точка от генезиса, доминиран от египетската култура. Дори направо краят на този процес. Докато сякаш ти акцентираш на него. Бернал говори за мнооого по-ранни периоди.

Старши колега, мисля,че е добре да си разменяме контрааргументи с добре подплатени изложения, а не с картинки (верно,ч е последното е по-лесно и по-малко трудоемко де. ) Помолих за време за да направя нещо подходящо и горе долу стойностно за обобщена равносметка във връзка с митовете. Ако не виждаш в посочените от мен три до шест момента: 1.произход от финикийски цар, 2. финикийска азбука, 3.борба с дракона 4.евентуално и с владетеля на поздемното царство, 5.историята със сфинкса, 6. тъждество на имената на двата града Тива в гръцкия, което така и се подмина с мълчание и без коментари, повтарям, каква според теб е причината или е някакво недоразумение? ; плюс 7 - находките на близкоизточни предмети в Кадмеона (цитаделата на най-древната Тива около която израства градът) само в Тиванския цикъл и после пак аз не мога да помогна. Тука трябват интелектуални цайси. Нищо свободно няма, защото има засичане на четири типа доказателства: митологични (мотивите), исторически (героят-основател, който вярно или невярно представен е съществувал и е бил историческа личност, чието пътуване от Финикия до Беотия с почивка на Тера е очертано в мита), писмени (азбуката) и археологически (находките в Кадмеона). Кое му е "свободното"? Колега, Шлиман и Евънс са разполагали с доста по-малко когато са тръгнали да копаят. Айде, обвини и тях че са манипулатори и свободни тълкуватели. Примерно за Шлиман Дзвера мисли така, аз не споделям... Вярно е, че драконът е универсален мотив и не споря. Но като всеи универсален мотив той трябва да разглежда в онкретен контекст: а( примерно в китайските митове никой не се бори с драконите, щото са духове-праотци или на господари на локусите. Се едно да нападнеш баща си. б( в източното Средиземноморие митът е за борба с дракона и той е генериран именно в Египет, откъдето преминава в Предна Азия. Което е доста различно от китайсия вариант да речем. в( второ освен контекстуално трябва да се гледа и в детайлите. Да речем : - Зевс се сражава с Тифон в Киликия - Мала Азия където се сражава и Тешуб (похетченият Баал-Хадад) с Илуянка. Откъдето много по-умни глави от мен (Уолтър Буркерт и Калвърт Уоткинс) са посочили източна връзка . Нещо повече, връзката е и доста по-стара от хетите: - В египетската митология именно слънчевият бог Ра клъцва главата на Апофис под свещената сикомора. - В най-старите паметници- Омировите химни в химна към Аполон (300-374) се казва, че с дракона се разправя не Зевс а слънчевият бог Аполон. Там пък Тифон е самопороден от Хера (Гая) Особено препоръчвам пасажа от 300 до 374: На гръцки звучи даже по-красиво: Ако по примера на Южняка сменя Аполон с Ра няма и грам да се измени нито смисъла нито контекста на текста. Иначе и аз мога да туря тука една картинка и с тва да си измия ръцете: Ей оттука тръгва твоя пич на вазата. Е те тука е заека. Щото в 4 те тома Бернал изброява своите доводи именно в ползата на мащабна и пряка връзка продължавала от Старото през Средното (проблематичните походи на Сезострис- вж. си Херодот) до Новото царство. И обогатила в доста по-голяма степен гръцката отколкото египетската култура (макар влиянието да е двустранно, което твърди и Бернал). И идеята е да се разгледат доводите дали са адекватни или не. Но до момента още не правим това.

Все едно да кажеш, че в Киевска Рус има шведски "мотиви"... Повярвай ми, сходно е. И в същата насока на мисли да кажеш, че гърците са негри е все едно да речеш, че руснаците са шведи.... Не са. Обаче.... Корени е възможно най-адекватното и прецизно определение в случая, отговарящо на същността и последиците от процесите. Без да подценява постиженията на класическата гръцка култура, но и без да и приписва произход ex nihilo... Аз пък смятам,че примерите сочат точно тва. Финикийска колония в Беотия със силен египетски културен елемент.Която не е направила местните негри, но е била достатъчна за да им даде елит и писменост. Да не говорим,че пък тоя момент в който Кадъм убива дракона породен от Арес от чиито посяти зъби после израстват едни пичове(Аполодор, Митологическа библиотека III 4, 2, Павзаний, Описание на Елада,IX 10, 1;Овидий, Метаморфози,III 31-64;Хигин, Митове,178): страшно ми напомня: а( Египетския мит за борбата на Ра с дракона Апопи (Апофис), а Апопи е подчинен на Сетх (бога и на войната, аналог на Арес) б( мита за борбата на угаритския Алийану Балу (Баал Хадад) с дракона ( О Ба'лу. Угаритские поэтические повествования, Москва, Восточная литература, 1999 ). Отделно преди битката срещу дракона Кадъм се бори и с адския Тифон (Нон, Деянията на Дионис I 508—535), като последният може да се приеме и като божество на подземното царство. При Алийану Балу имаме подобна последователност - първо битка с бога на подземното царство и смъртта Муту (Мот, евр. מת), после с дракона. Така, че не е само сфинкса. Целия Тивански цикъл е повече от свръхнаситен с близкоизточна география, културна традиция и митология. Ако на теб това не ти говори за афроазиатско културно огнище, на мене ми.

Стр 78-154, 377-389 от втория том. както и цитираните от мен Молителки на Есхил, както и митологията около Кадъм и основаването на Тива в Беотия:Херодот, История IV,147 : , Еврипид, Финикиянки, 5 : . Тези две легенди плюс находките от Кадмеона (стр.507-509) дават достатъчно основание да се предполага не само културна приемственост, но и известен афроазиатски етнически елемент във формирането на гръцкия етнос. Което не значи, че гърците са негри. Авторът предполага афроазиатски корени. КГ, защо според теб гърците наричат седмовратата Тива в Беотия и стовратата Тива в Египет с едно и също име и случайно ли е, че сфинксът в Гърция играе роля именно в Тиванския цикъл?

Още веднъж благодаря на Дорис за включването, мисля, че се връщаме в дискусията. С уточнението, че "ориентализиращият период" на Шаму всъщност в класификацията на Бернал е може би последната от множество вълни на повлияване, започнали още по времето на египетското Старо царство (XXVII-XXII в. пр. н.е.) и естествено упражнявана първоначално върху прединдоевропейското население. Легендите от и елементите на това въздействие се включват заедно с него в изградилия се значително по-късно гръцки етнос. Понеже Шаму в електронен вид го няма на БГ, не е лошо да дам линк към руското (за да е дискусията с академични препратки и да не изпадаме във вестникарщина - Франсуа Шаму, Цивилизация Древней Греции, Екатеринбург-Москва, У-Фактория-АСТ, 2009 Относно навременния въпрос на Дорис: Пак архаичният период (отлично нагледно съпоставяне с примери) е само брънка във веригата. 1.От Бернал за минойското изкуство, изобразителни мотиви и символика - том 2 ( Volume II: The Archaeological and Documentary Evidence) - стр. 157-165, 177-178 (против), 364-373, 423-426,435-436, оттук става и за архаичния период: 489-494, 507-509. Ако нещо е изпуснато, Дзвера да допълни. За северните щения на колегата КГ (минойски-абсурдно, ахейски-донякъде, става въпрос за северен индоевропейски елит върху основно местен субстрат) мога да му предложа да погледне трите разгледани от Бернал модела на стр. 397-404 от посочения том, макар, че без контекста на цялото изложение няма да е добре: - "Арийски" модел (господстващ) - "Древен" модел (негов) - Междинен модел (на Франк Стъбингс) За останалото - да попитам къде все пак се намира Египет? На планината Олимп? И да уточня с оглед това : - спорът ни е върху афро-азиатсите корени на класическата цивилизация. За корените, колега. Корените, а не шумките и жълъдите горе на Додонския дъб. Дали приличало... Естествено в своето развитие една цивилизация разчупва черупката на семето, което я е родило, дори да сътвори нещо по-голямо. Както става с гръцката. Аз лично не водя спор за да оборвам нейното величие и творческа оригиналност. Позволи ми да се самоцитирам, щото ми писва да говорим все едно на различни езици: оттук. Това е и позицията на Мартин Бернал, натъртвам за не знам кой път вече, още повече, че съм я цитирал още в първия си постинг по темата: И коренът на Декларациата за правата на човека (1948) е в Цилиндъра на Кир ама доста малко си приличат. Което не значи, че тая Декларация е дърво без корен, нали? Колега, аз смятам че с неадекватната си полемика Вие унижавате обичаната от Вас гръцка цивилизация именно като я представяте като дърво без корен. Висяща във въздуха... Дискусията ми е за корена от който израства и който я подхранва за да се превърне в това, което ни е познато. И къде точно където Бернал вижда тези кроени това е наистина така и къде се увлича и греши (на съвсем не малко места). И целта ни е да преброим именно приликите и разликите, преди да произнасяме присъда над автора. И преди да твърдим: нека не забравяме за културата и цивилизацията от кой период говорим. В него приликите са определено преобладаващи, а Вие какви разлики намирате тогава колега и в какво?

Момчета, много благодаря за активността (простете ме за занемаряването, работя по един друг проект, опитвам се да обръщам внимание на сина и не съм почнал още анализа на божествата). Благодаря особено на Кухулин, че ме послуша, почна да чете Бернал и да поддържа все така обективен и научен тон на дискусията. Аз смятам, че може да прецени по-добре от мен именно детайлите в лингвистичния анализ на Бернал, като целта ми беше да обърна внимание именно на метода и начина на използване на паралелите, че въобще не са ненаучни или аматьорски. А дали конкретните паралели са верни или и кои- именно това се опитваме да изясним. Ако са неверни, това би означавало, че Бернал е неправ (не изключвам въобще възможността), но не, че е ненаучен или манипулатор-фалшификатор. Двете неща са адски различни. Благодаря и на Дзвера също много че се включи. Също смятам, че има по-добър поглед върху Бернал от мен, особено в контекстуален аспект - по ред причини, на първо място защото нищи темата от години и независимо от Бернал. Само молбата ми е баце, малко повече хладнокръвие и по-малко пламтящи слова с агресивна отсянка. Вреди на позицията ти, понеже заради емоцията могат да я помислят за необоснована, а не е. Нека да запазим коректния тон на спора. Също мерси и на Дядо Либен и Дорис с полезните вкключвания, и двете са важни. Обаче имам голяма молба към Южняка и колегата КГ... КГ 125: Южняк: Мъка, мъкаааааааааааа.... Момчета, да критикувате Бернал без да сте го чели (примерно Дзвера има право, щото го е чел) все някак ше го преглътна. Ама да не четете постингите на един бюлюк хора тук дето се опитват да ви кажат нещо... БЕРНАЛ НИКЪДЕ НЕ ТВЪРДИ, ЧЕ ГЪРЦИЯ Е ЗАСЕЛЕНА ОТ НЕГРИ !!! Да не говорим, че огромната част от носителите на афразийски езици, особено в Древността не са негри. Какво казвам аз: Какво казва Дзвера: Какво казва Дядо Либен и то е което смятам за тема на дискусията и достоен за научно обсъждане предмет. Темата че гърците са негри аз не искам да я коментирам, а и Бернал не го прави.: И примерно смятам, че един чудесен плодотворен спор е този за степента на влиянието, която аз смятам за напълно достатъчна за експанзия, а дедо Либен пък за недостатъчна. Аз заедно с Бернал ще споря за това, не за негри. КЪДЕ БЕРНАЛ ТВЪРДИ,ЧЕ ГЪРЦИТЕ СА НЕГРИ? Ако ше продължавате да ми повтаряте наедно нещо, което не твърди нито Бернал, нито аз, нито който и да е, дето смята Бернал за нещо повече от идиот (според научната квалификация на КГ) или мошеник-софист (според също толкова научната квалификация на Южняка), значи споре не е научен и язък за хубавата тема.... С някой, който иска да определя една теория за вярна или невярна на основата на интернетския еквивалент на весникарси изрезки не може да се спори по достоен за форума начин. Моля изчакайте да набачкам пантеона.

На основание какви съдебно валидни доказателства, старши колега? Разкриващи обективната истина относно релевантните за спора факти? М? Homo praesumitur bonus donec probetur malus. Това още Антонин Пий го е въвел, пък Вие тука и го съдихте и го осъдихте. Не съм го оневинил и аз, посочил съм достатъчно критични източници в линковете. Ама всеки един от тея опоненти има едно важно право да опонира - прочел е Бернал. Та имате ли да кажете нещо по темата за ориенталски божества в елинския пантеон? Например за етимологията на името Аполон или може би още по-добре Хеба(т)? Много се оплеска, да не кажа друга дума тая тема... Имах съвсем друга визия за нея... Ои. Приемам, че върху мене лежи доказателствената тежест, макар че тука трещят прекалено гръмки изцепки без нужния поглед върху материята. Казах имам нужда от време за подготовка на първа част от пледоарията. Дотогава колега си прочетете Херодот, кн. II. Да, може сведенията да са легендарни.Факт.... Ама не по легенди ли Шлиман откри Троя, а Евънс - палатите на Кносо? Факт....

Момчета, наистина имам чувството, че някои от вас са склонни да се плъзгат по инерция върху банановата кора на това, с което са запознати от обща култура, вместо да анализират конкретно това, което им е представено. Не да не го критикуват и не да не доказват, че е глупаво. Но да го правят конкретно върху критикувания материал. Ся пак: Значи Южняк, за да обърна аз внимание на Бернал (без да го правя кумир, и даже без да съм напълно наясно доколко прозрения) ме е впечатлила именно подредената аргументация, структурирана по групи. От която изследването на генезиса на историографския образ на гръцката култура заема само първия том, и то съвсем не е най-важното основание дори за автора. Останалите доводи са както следва по групи от факти свързани с логика, както следва: - археологически данни. - анализ с препратки към исторически първоизточници (не случайно си играх да болдвам препратки към Херодот горе с точност до книга и параграф.Които не съм взел от Бернал, повярвай ми. Ама защо ли го правя, не знам... - анализ на лингвистични данни (по това ще се произнесе най-вече Кухулин, щото аз не съм лингвист и мнението му е с предимство пред моето). Сега, за философията, Южняк, без да съм спец и аз съм чувал тия тритя имена, поназнайвам нещо и вервай ми, Бернал не се позовава на никого от тях. Пък да го обвиниш, че ползва деконструктивистка методология само защото демонстрира как обществените нагласи могат да интерпретират историята и дори да я пренаписват, значи да обвиниш и мене,че съм деконструктивист, че и всички ни от поколението дето стъпи с единия крак в соцреализма, а с другия в американските митологеми. Ше ми е странно човек с еврейска кръв и по еврейски комплексиран на тема холокост да има за авторитет Ницше ама нейсе... Съгласен съм с тебе за днешните проблеми и бъдещето на историята но не виждам точно на какво основание вкарваш и Бернал в тая вълна, освн че му се ще малко слава (човещинка). Надявам се стана ясно, че не смята гърците за потомци на негри... Начи Южняк, Бернал без това да го прави прав или неправ, чули сме достатъчно глупости от академични шапки, нищо не му пречи и той да е поредния но не да е виновен по презумпция е: - С докторат по ориенталистика от Кеймбридж именно по лингвистика (аз и ти нямаме). - Професор по близкоизточни изследвания в университета "Корнъл".(именно като историк) - Внук на сър Алън Гардинър и действително поназнайва древноегипетски повече от нас двамцата. - С еврейска кръв и познания по иврит и финикийски. - С познания по старогръцки. Не е журналист без диплома и без багаж. Заради това поне заслужава да му се проверят фактите и логиката, а не да се показваме дали знаем постструктуралистката парадигма. Прави ми впечатление,че никой и с две думи не оментира основния акцент с който завърших предния пост: Има ли включени в класическия древногръцки пантеон божества с египетски или предноазиатски произход, облик, атрибути и митологичен профил или не? Ако има, значи Бернал не във всичко говори само софизми. Ама по същество следващия път, не искам да претупвам. То се видяло,ч е всичко трябва да е смляно и написано на ръка, иначе нейсе...