Hanibaal

по въпроса аз лично съм склонен да си представям нещаат в следния ред: - първоначална християнска полемика от добре подковани с иврит църковни писатели (като Йероним, който освен,че е бил интелигентен е знаел добре иврит- учел се е най-прилежно от евреите (на иврит) и от халдеите (най-вероятно от сирийци на арамейски)и на основа именно на стабилни знания е направил превода на Вулгатата), на които им е ясно, че няма смисъл да се разчита на уязвими доводи като обвинения във фалшифициране; - средновековна и нова християнска полемика (византийска, после руска), където вече заема място именно обвинението в подмяна. Източникът ми (както и на голяма част от предния пост) е Руслан Хазарзар - Исаия 7:14: молодуха или девственница?, където е посочена ясната позиция на някой си руски еписоп Натанаил в предговора към А. П. Лопухин «Библейская история Ветхого Завета» (популярно руско дореволюционно изложение по библейска история в християнска редакция): Да кажа, че и аз нещо не зацепвам на кои "древни апологети" се позовава въпросния епископ и дали са твърдели точно същото като него, но най-вероятно все пак повтаря твърдения на по-ранни авторитети. Като ровичах сега, набарах само пак някой си митрополит Иларион от външноцърковния отдел на Руската църква, който повтаря същото, макар и не в екстремистки контекст: . Така че според мен е имало полемическа традиция, позоваваща се на фалшифициране. Човека е официално длъжностно лице и прави официално изказване- ако не е имало такава практика в миналото, намаше така подробно и категорично "да се разграничава"- чисто логически. Но въпроса се нуждае от проучване, защото не мога да посоча конкретен исторически източник. Иначе мисля ще ти е интересно да видиш и библиотеката на Руслан. Той е с усет към книгата, има много неща ценни и редки - ако се интересуваш от проблематиката ще те изкефят максимално и ще са ти полезни. Иначе עלמה идва от עלם - "достигам полова зрялост, възмъжавам (за мъж)" оттам עָֽלֶם - "младеж" или עֲלוּמַ֙יִם - "младост" В този смисъл עלמה може и да е още девствена, но и да не е, а при всички случаи е в "пълна готовност" да престане да бъде и от нея се очаква точно това. Докато при בתולה (бетула) акцентът е точно на физическата девственост и при едно коректно"пророкуване" следва да се употреби тя. огато се касае за възраст се ползва עלמה, а за ацент върху състоянието- בתולה Нагледна илюстрация е еврейският текст на Битие (Б'решит) гл. 24, където в 24:16 девствената девойка Ребека слиза на кладенеца и я вижда слугата на Авраам- е употребена בתולה като е редно. В 24:43 пък е използвано עלמה, тъй като там се акцентира на младата възраст и на готовността за брак: . В Песен на Песните(Шир хаш ширим) 30:19 - думата עלמה определено не е за девственица :biggrin: - туй е харем, не е шега работа... Ама айде, нещо задълбахме в библейска критика а пък коментираме Кумран.

А в разни неща на Димитър Хоматиан няма ли ползване на старобългарски източници?

Ами за мен лично тълкуванието, предложено от О' Калахан - Тиде е спекулативно и неиздържано. Фрагментът е твърде малък и буквените съчетания прекалено повредени за да могат да се правят каквито и да било предположения. В крайна сметка върху парчето папирус не е оцеляла нито една цяла дума... Така че да се "възстановява" текстът на основата на голи предположения е неправомерно. Смятам, че двамата са видели само това , което им се е искало да видят. Други учени, като Байе,Милик, Де Во или Споторно виждат съвсем други работи. Без и те да имат право да претендират за сигурност във възстановките. Ето как еди и същи фрагмент: Се разчита по три различни начина: - Съответно в първото издание от 1962 на официалния екип; възстановката на Калахан от 1972 и тази на Споторно. Допълнителен аргумент против е спекулативното насилване и на текста (да се предполага правописна грешка за тау вместо делта в третия ред)и на пасажа от Марк (изпуска се произволно фраза за да се получи напасване на редовете). Две такива уговорки за текст от 4 реда без никакви сигурни опорни точки вече е прекалено за която и да е хипотеза. Освен това ννησ за мене е по- резонно да се интерпретира като εγεννησεν - породи. А при съмнителността на първото ν, като форма за 3 л. ед или мн. ч. на почти който и да било глагол или дори друга форма (примерно повелително наклонение?) Според мен при липса на достатъчно данни в самия папирус трябва той да се разглежда контекстуално. Фрагментът не е намерен сам за себе си. В пещера 7 са открити и други фрагменти на гръцки- пасаж от Второзаконие (7Q1), от апокрифното Писмо на Йеремия (7Q2) и Енох (7Q4)- с други думи гръцки преводи на съвсем типични за сетантската общност произведения. Няма никави основания да се предполага в 7Q5 толкова различен и излизащ извън рамките на обичайното текст.

А за да има някаква закачка в промеждутъка докато се образоваме, привеждам тук една интересна подробност, за която се сетих покрай Коледа (един чудесен празник, обединяващ в себе си различията на възгледите). Тя е свързана и с важното значение на ръкописите от Кумран за установяване на автентичните текстове на библейските книги, благодарение на което понякога се слага край на наистина хилядолетни ожесточени спорове. При това по наистина убедителен начин. Една от основните и задължителни верски постановки в християнството е догмата, че Исус е роден от девица (Дева Мария). Според християните това става за да се изпълни едно старозаветно пророчество (Исая 7:14), което в християнски превод гласи: Позоваването започва от евангелието на Матей (1:22-23): Повод за тази интерпретация дава популярният превод на еврейската Библия на старогръцки - т. нар. Септуагинта (Преводът на седемдесетте), който се смята за направен в Александрия по времето на Птолемей II Филаделф (285 или 282 — 246 г. пр. н.е.)от 72 еврейски книжовници от египетската диаспора (Philo,Vita Mosis,2; Josephus Flavius,Antiquitas Judaeorum,XII.2; Irenaeus,Adversum haereses,III.15; Clementus Alexandrus,Stromata,I — II). Там текстът от Исая е преведен така: А παρθένος както добре знаем, означава "девица, девственица". В еврейския оригинал обаче на това място е употребена дума, която ни най- малко няма такова значение: Тук е употребена думата עלמה, която означава просто "млада жена, невеста" ( по- точно הָעַלְמָה - "младата жена", "невестата"). В допълнение формата, изразяваща глаголното действие за забременяването ( הָרָה) не изразява бъдеще, а сегашно време. В този смисъл изразът в Исая הָעַלְמָה הָרָה означава "младата жена е бременна". Затова и другите еврейски преводи на старогръцки - тези на Акила, Симах и Теодотион (запазени само в сводния труд на християнския писател Ориген (185-254) Хекзапла) съвсем коректно използват думата νεανίς ("млада жена", "невеста"). Този превод се подкрепя и контекстуално при разглеждането на целия пасаж, който продължава така (Исая 7:15-17). Текстът не представлява месианско пророчество, а заплашва със сериозни политически сътресения в съвсем близко бъдеще: вече бременната жена съвсем скоро ще роди и преди детето да порастне, двете враждуващи еврейски държави: Израел и Юдея ще бъдат обект на пагубна асирийска инвазия. Християнските автори обаче държат на раждането от девица, а след официалното приемане на религията им за държавна го налагат и със силови методи. Основен аргумент в интелектуалната част на полемиката им е, че всъщност евреите са подправили текста на Исая 7:14, за да дискредитират християнската вяра, а първоначално в тяхната Библия е стояла също думата בתולה ("девственица, девица") вместо עלמה. Доколкото преди откритията в Хирбет Кумран текстът на еврейската Библия (תנך) е познат в своята масоретска версия (VI-VII в.) с най- ранен запазен препис Codex Leningradensis от 1008-1009 г. срещу подобно обвинение не може да се противопостави научно издържан и последователен аргумент. С откриването обаче на Големия свитък на Исая (1QIsa) през 1947 разрешаването на проблема става възможно. Свитъкът съдържа практически пълния текст на книгата, а прецизното радиокарбонно датиране С14, направено през 1994 г. от две независими лаборатории (Цюрисхския технологичен институт и Университета на Аризона в Тъксон) с използване на най- модерния метод (акселераторна масспектрометрия или мас-спектрален анализ чрез бомбардиране с бързи атоми) дава абсолютна възраст 2141 +/- 32 г., или калибрирана дата 351-295 или 230-53 г. пр. н.е. Пасажът от свитъка с "пророчеството" включва Исая 6:7-7:15 : А в него толкова оспорваната дума е именно הָעַלְמָה - "младата жена", "невестата" : С което и е сложен край на хилядолетния спор между конфесиите, при това в полза на юдаизма и еврейската Библия. За еврейския месия раждането от девственица се оказва не чак толкова наложително. В сравнителнорелигиозен аспект може да приемем за сигурно, че раждането на герой от девственица не е част от собствено еврейската митология. В християнството то прониква от сотириологическите "езически" религии - елинистичните култове или може би зороастризма (чудотворното забременяване на девица със спасителя Сайошиант в езерото Кансаойа (Яшт 12). А с това и за пореден път се демонстрира неговият синкретичен характер...

И също както бях коментирал вече, смятам преди да обсъждаме темата, да пусна един списък с линкове към достъпна в Интернет литература и сайтове за свитъците. У нас темата макар и да буди любопистство е малко позната и то до голяма степен от екстравагантни и научно неиздържани публикации, търсещи сензация. Списъкът стана адски дълъг, като и аз се изненадах доколко всъщност изобилна е информацията. Ама понеже инатът ми е голям недостатък, си взех беля на главата и в крайна сметка се получи ето този поменик. Естествено никой нито може, нито е нужно да чете всичо. Нека всеки сам си избере каквото му хареса и да се образова от него. Литературата е достатъчно за всяко равнище на подготвеност, като незапознатите ще могат да си съставят мнение, да коригират позицията си или да я защитят по научно издържан начин. ДОСТЪПНА В ИНТЕРНЕТ БИБЛИОГРАФИЯ I. ИЗДАНИЯ НА СВИТЪЦИТЕ I.1. ИЗДАНИЯ НА ОРИГИНАЛНИЯ ЕЗИК 1. Megilloth Midbar Yehuda (The scrolls from Judean Desert), Tel Aviv, Machbaroth Lesifrut, 1959 2. The Biblical Qumran Scrolls. Transcriptions and Textual Variants, Leiden-Boston, Brill, 2010 I.2. ИЗДАНИЯ В ОРИГИНАЛ И ПРЕВОД 3. The Dead Sea Scrolls Study Edition. Volume 1-2, Leiden-New York-Köln, Brill, 1999 4. The Dead Sea Scrolls Uncovered, New York-London, Penguin Books, 1992 5. Ben Zion Wacholder - The New Damascus Document. The midrash on the eschatological Torah of the Dead Sea Scrolls : reconstruction, translation, and commentary, Leiden-Boston, Brill, 2007 6. The Books of Enoch: Aramaic Fragments of Qumrân Cave 4, Oxford, Clarendon Press, 1976 7. The Dead Sea Genesis Apocryphon: A New Text and Translation with Introduction and Special Treatment of Columns 13-17, Leiden-Boston, Brill,2009 I.3. ИЗДАНИЯ САМО В ПРЕВОД 8. The Complete Dead Sea Scrolls in English, London-New York, Penguin Books, 2004 9. The Dead Sea Scrolls Translated. The Qumran Texts in English, Leiden-Boston-Cologne-Grand Rapids (MI), Brill-William B. Eerdmans, 1996 10. The Dead Sea Scriptures, New York, Anchor Books, 1976 11. The Тemple scroll, Sheffield, JSOT Press, 1985 12. Тексты Кумрана. Выпуск 1, Москва, Наука, 1971; Тексты Кумрана. Выпуск 2, Санкт Петербург, Петербургское Востоковедение, 1996 13. И.Р. Тантлевский - Книги Еноха. Сефер Йецира. Книга создания, Москва-Йерусалим, Гешарим, 2002 II. СТАНДАРТНИ (КОНВЕНЦИОНАЛНИ) НАУЧНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ II.2. ОБОБЩАВАЩИ ИЗСЛЕДВАНИЯ 14. Encyclopedia of the Dead Sea Scrolls, Oxford-New York, Oxford University Press, 2000 15. The Dead Sea Scrolls Reader. Part 1-2,4, Leiden-Boston, Brill, 2004 16. Geza Vermes - The Story of the Scrolls. The Miraculous Discovery and True Significance of the Dead Sea Scrolls, London-New York, Penguin Books, 2010 17. Jonathan G. Campbell - Deciphering the Dead Sea Scrolls , Oxford-Maldon(MA), Blackwell Publishing,2002 18. Timothy H. Lim - The Dead Sea Scrolls: A Very Short Introduction, Oxford-New York, Oxford University Press, 2005 19. The Dead Sea Scrolls after Fifty Years: A Comprehensive Assessment. Volume 2, Leiden-Boston-Köln, Brill, 1999 20. Understanding the Dead Sea Scrolls, New York, Random House, 1992 21. The Dead Sea Scrolls and Contemporary Culture, Leiden-Boston, Brill, 2011 22. Dead Sea Discoveries (a Journal of current research on the Scrolls and related literature), volume 4 , Leiden-Boston-Cologne, Brill, 1997 23. И.Д. Амусин - Кумранская община, Москва, Наука, 1983 24. И.Р. Тантлевский - История и идеология Кумранской общины, Санкт Петербург, Центр Петербургское Востоковедение,1994 25. И.Д. Амусин - Находки у Мертвого моря, Москва, Наука, 1965 26. И.Д. Амусин - Рукописи Мертвого моря, Москва, Издательство АН СССР, 1960 II.2. ТЕМАТИЧНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ (ПО ОТДЕЛНИ ВЪПРОСИ) II.2.1. АРХЕОЛОГИЯ 27. Qumran. The Site of the Dead Sea Scrolls: Archaeological Interpretations and Debates, Leiden-Boston, Brill, 2006 28. Yitzhak Magen, Yuval Peleg - The Qumran Excavations 1993-2004. Preliminary Report, Jerusalem, Staff Officer for Archaeology – Civil Administration of Judea and Samaria, 2007 II.2.2. ИСТОРИЧЕСКИ ИЗСЛЕДВАНИЯ 29. Hanan Eshel - The Dead Sea scrolls and the Hasmonean state, Grand Rapids(MI)-Cambridge-Jerusalem, William B. Eerdmans Publishing Co-Yad Ben-Zvi Press, 2008 30. From Hasmoneans to Bar Kochba in the Perspective of Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2001 II.2.3. КУМРАН И БИБЛИЯ 31. The Bible at Qumran. Text, Shape, and Interpretation, Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2001 Emanuel Tov - Hebrew Bible, Greek Bible, and Qumran Collected Essays, Tübingen, Mohr Siebeck , 2008 32. C. D. Elledge - The Bible and the Dead Sea Scrolls, Atlanta, Society of Biblical Literature, 2005 33. The Bible and the Dead Sea Scrolls. The Princeton Symposium on the Dead Sea Scrolls, Waco (TX), Baylor University Press, 2006 34. David L.Washburn - A Catalog of Biblical Passages in the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston, Brill, 2003 35. Alex P. Jassen - Mediating the Divine: Prophecy and Revelation in the Dead Sea Scrolls and Second Temple Judaism, Leiden-Boston, Brill, 2007 36. Shani L. Berrin - The Pesher Nahum scroll from Qumran : an exegetical study of 4Q169, Leiden-Boston, Brill, 2004 II.2.4. АПОКРИФНА ЛИТЕРАТУРА И ПСЕВДОЕПИГРАФИКА 37. Sirach, scrolls, and sages, Leiden-Boston-Köln, Brill, 1999 38. John Sietze Bergsma - The jubilee from Leviticus to Qumran: a history of interpretation, Leiden-Boston, Brill, 2007 39. Henryk Drawnel - An Aramaic Wisdom Text from Qumran. A New Interpretation of the Levi Document, Leiden-Boston, Brill, 2004 40. Daniel J.Harrington - Wisdom texts from Qumran, London- New York, Routledge, 1996 41. With Letters of Light. Studies in the Dead Sea Scrolls, Early Jewish Apocalypticism, Magic, and Mysticism, Berlin-New York, De Gruyter, 2011 42. Dorothy M.Peters - Noah Traditions in the Dead Sea Scrolls. Conversations and Controversies of Antiquity, Atlanta, Society of Biblical Literature, 2008 43. Crispin H. T. Fletcher-Louis - All the Glory of Adam: Liturgical Anthropology in the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2002 II.2.5. СПЕЦИФИЧНИ СЕКТАНТСКИ ПИСМЕНИ ПАМЕТНИЦИ 44. Julie A. Hughes - Scriptural Allusions and Exegesis in the Hodayot, Leiden-Boston, Brill, 2006 45. Philip R.Davies - The Damascus Covenant. An Interpretation of the Damascus Document, Sheffield, JSOT Press, 1983 46. The Damascus document: a centennial of discovery, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2000 47. Stephen Hultgren - From the Damascus Covenant to the Covenant of Community, Leiden-Boston, Brill, 2007 48. Cecilia Wassen - Women in the Damascus document, Atlanta, Society of Biblical Literature, 2005 49. Lawrence H. Schiffman - The Courtyards of the House of the Lord. Studies on the Temple Scroll, Leiden-Boston, Brill, 2008 50. Dualism in Qumran, London-New York, T&T Clark International, 2010 51. Sapiential, Liturgical and Poetical Texts from Qumran, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2000 52. Liturgical perspectives : prayer and poetry in light of the Dead Sea scrolls, Leiden-Boston, Brill, 2003 53. Russell C.D. Arnold - The Social Role of Liturgy in the Religion of the Qumran Community, Leiden-Boston, Brill, 2006 54. James C.VanderKam - Calendars in the Dead Sea scrolls: measuring time, London-New York, Routledge, 1998 II.2.6. КУМРАН И ЮДАИЗЪМ 55. Rabbinic Perspectives: Rabbinic Literature and the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston, Brill, 2006 56. Religion in the Dead Sea scrolls , Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2000 57. Mladen Popović - Reading the Human Body. Physiognomics and Astrology in the Dead Sea Scrolls and Hellenistic-Early Roman Period Judaism, Leiden-Boston, Brill, 2007 II.2.7. МЕСИАНИЗЪМ, АПОКАЛИПТИЗЪМ И ЕСХАТОЛОГИЯ 58. Jean Duhaime - War Texts: 1 QM and Related Manuscripts, London-New York, T&T Clark International, 2004 59. John J. Collins - The Scepter and the Star: Messianism in Light of the Dead Sea Scrolls, Grand Rapid (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2010 60. Eschatology, messianism, and the Dead Sea scrolls, Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 1997 61. Florentinо Garcia Martinez - Qumran and Apocalyptic: studies on the Aramaic texts from Qumran, Leiden-Boston-Köln, Brill, 1992 62. From 4QMMT to Resurrection, Leiden-Boston, Brill, 2006 II.2.8. КУМРАН И РАННО ХРИСТИЯНСТВО 63. Joseph A. Fitzmyer - The Dead Sea scrolls and Christian origins , Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2000 64. Albert L.A. Hogeterp - Expectations of the End. A Comparative Traditio-Historical Study of Eschatological, Apocalyptic and Messianic Ideas in the Dead Sea Scrolls and the New Testament, Leiden-Boston, Brill, 2009 65. Israel Knohl - The Messiah before Jesus : the suffering servant of the Dead Sea scrolls, Berkeley-Los Angeles-London, University of California Press, 2000 66. Qumran between the Old and New Testaments, Sheffield, Sheffield Academic Press, 1998 67. Florentino García Martínez - Qumranica Minora I-II. Qumran Origins and Apocalypticism, Leiden-Boston, Brill, 2007 II.2.9. НАЧИН НА ЖИВОТ 67. Ian C. Werrett - Ritual Purity and the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston, Brill, 2007 II.2.10. ДРУГИ 68. Copper Scroll Studies, London-New York, T&T Clark International, 2004 69. Paul Heger - Cult as the Catalyst for Division. Cult Disputes as the Motive for Schism in the Pre-70 Pluralistic Environment, Leiden-Boston, Brill, 2007 70. Carol Newsom - The self as symbolic space : constructing identity and community at Qumran, Leiden-Boston, Brill, 2004 71. Defining Identities: We, You, and the Other in the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston, Brill,2008 72. Catherine M. Murphy - Wealth in the Dead Sea Scrolls and in the Qumran Community, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2001 73. Emanuel Tov - Scribal Practices And Approaches Reflected In The Texts Found In The Judean Desert, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2004 74. Jacobine G. Oudshoorn - The Relationship between Roman and Local Law in the Babatha and Salome Komaise Archives, Leiden-Boston, Brill, 2007 75. Ruth A. Clements, Nadav Sharon - The Orion Center Bibliography of the Dead Sea Scrolls and Associated Literature (2000 – 2006), Leiden-Boston, Brill, 2007 II.3. СЕНЗАЦИОНИСТКИ ИЗСЛЕДВАНИЯ И ТЕОРИИ (СПОРНИ ИЛИ НЕДОКАЗАНИ) 76. Robert Eisenman - James the Brother of Jesus, New York-London, Penguin Books, 1998 77. Arthur E. Palumbo - The Dead Sea Scrolls and the Personages of Earliest Christianity, New York, Algora, 2004 78. Michael Baigent, Richard Leigh - The Dead Sea Scrolls Deception, New York, Simon & Shuster, 1993 79. Майкл Бейджент, Ричард Ли - Свитки Мертвого моря, Москва, Эксмо, 2007 80. Александр Владимиров - Кумран и Христос, Москва, Беловодье, 2002 II.4. ХРИСТИЯНСКИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ НА НАХОДКИТЕ И ПОЛЕМИКА 81. Jean Daniélou - The Dead Sea Scrolls and Primitive Christianity, Helicon Press, Baltimore, 1958 82. Geoffrey Graystone - The Dead Sea Scrolls and the Originality ofChrist, Sheed & Ward, New York, 1956 83. Randall Price - Secrets of the Dead Sea Scrolls, Eugene (OR), Harwest House, 1996 84. F.F.Bruce - Second Thoughts On The Dead Sea Scrolls, London, Paternoster Press, 1956 III. ПОМОЩНА ЛИТЕРАТУРА (НЕСВЪРЗАНА ПРЯКО С КУМРАН, НО ПОСТАВЯЩА ЯВЛЕНИЕТО В АДЕКВАТЕН КОНТЕКСТ) III.1. РЕЛИГИОЗНИ, ФИЛОСОФСКИ И ДРУГИ ПАМЕТНИЦИ 85. The Book of Enoch or I Enoch. A New English translation, with commentary and textual notes, Leiden, E.J. Brill, 1985 86. The Books of Enoch: A Complete Volume, Blountsville (AL), Fifth Estate, 2010 87. The Testaments of the twelve patriarchs, London, A. and C. Black, 1908 88. The Book of Jubilees. A Translation, Louvain, E. Peeters, 1989 89. The Aramaic Levi Document. Edition, Translation, Commentary, Leiden -Boston, Brill, 2004 90. Fragments from Hellenistic Jewish Authors. Volume I-IV, Chico (CA)-Atlanta (GA), Sholars Press, 1983-1996 91. The works of Philo Judaeus. Volume I-IV, London, Henry G. Bohn, 1854-1855 92. Fragments from Hellenistic Jewish Authors. Volume I-IV, Chico (CA)-Atlanta (GA), Sholars Press, 1983-1996 III.2. ИСТОРИЧЕСКИ ПЪРВОИЗТОЧНИЦИ 93. The Works of Flavius Josephus. Volume I-IV, Edinburgh-London, T. & J . Allman, 1826 94. Иосиф Флавий - Иудейские древности. Том 1 и 2, Москва, Ладомир-АСТ, 2002 95. Иосиф Флавий - Иудейская война, Минск, Беларусь, 1991 96. История Иудейской войны Иосифа Флавия: Древнерусский перевод. Том I-II, Москва, Языки славянской культуры, 2004 III.3. СЪВРЕМЕННИ ИЗСЛЕДВАНИЯ III.3.1. ТЕКСТУАЛНИ III.3.1.1. ОБЩИ 97. Jewish Writings of the Second Temple Period. Apocrypha, Pseudepigrapha, Qumran Sectarian Writings, Philo, Josephus , Assen-Philadelphia, Van Gorcum-Fortress Press, 1984 98. George W. E. Nickelsburg - Jewish Literature Between The Bible And The Mishnah, Minneapolis, Fortress Press, 2005 III.3.1.1. РЕЛИГИОЗНИ 99. Lester L. Grabbe - An introduction to Second Temple Judaism. History and Religion of the Jews in the Time of Nehemiah, the Maccabees, Hillel and Jesus, London-New York, T&T Clark International, 2010 100. The Messiah: Developments in Earliest Judaism and Christianity : The First Princeton Symposium on Judaism and Christian Origins , Mineapolis, Fortress Press, 1992 101. Christopher Rowland - The Open Heaven. A Study of Apocalyptic in Judaism and Early Christianity, London, SPCK, 1982 102. Randall A. Weiss - Jewish Sects of the New Testament Era, Cedar Hill(TX), Cross Talk, 1994 103. Peter Porzig - Die Lade Jahwes im Alten Testament und in den Texten vom Toten Meer, Berlin-New York, Walter de Gruyter, 2009 104. Authoritative Scriptures in Ancient Judaism, Leiden-Boston, Brill, 2010 105. John R. Levison - The spirit in first century Judaism, Leiden-Boston, Brill, 2002 106. Gerbern S. Oegema - Apokalypsen, Gütersloh, Gütersloher Verlaghaus, 2001 III.3.1.2. ПРАВНИ 107. Gershon Brin - Studies in Biblical Law: from the Hebrew Bible to the Dead Sea Scrolls, Sheffield, JSOT Press, 1994 108. Steven D. Fraade - Legal Fictions. Studies of Law and Narrative in the Discursive Worlds of Ancient Jewish Sectarians and Sages, Leiden-Boston, Brill, 2011 109. In Jodi Magness - Stone and Dung, Oil and Spit Jewish Daily Life in the Time of Jesus, Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2011 III.3.1.3. ИСТОРИЧЕСКИ 104. The Cambridge History of Judaism. Volume I-IV, Cambridge, Cambridge University Press, 1999-2007 105. Lester L. Grabbe - A History of the Jews And Judaism in the Second Temple Period. Volume 2. The Early Hellenistic Period (335–175 BCE), London-New York, T&T Clark International, 2008 106. Religion and society in Roman Palestine. Old questions, new approaches, London-New York, Routledge, 2006 107. Hillel Newman - Proximity to Power and Jewish Sectarian Groups of the Ancient Period A Review of Lifestyle, Values, and Halakhah in the Pharisees, Sadducees, Essenes, and Qumran, Leiden-Boston, Brill, 2006 108. The First Jewish Revolt: Archaeology, History and Ideology, London- New York, Routledge,2002 109. Michael F. Bird - Crossing over Sea and Land: Jewish Missionary Activity in the Second Temple Period, Peabody (Mass), Hendrickson Publishers, 2010 110. In Quest of the Historical Pharisees, Waco (TX)-Baylor University Press, 2007 111. Studies in Josephus and the Varieties of Ancient Judaism , Leiden-Boston, Brill, 2007 112. Josephus and the History of the Greco-Roman Period, Leiden-New York-Köln, Brill, 1994 113. Seth Schwartz - Josephus and Judaean Politics, Leiden-New York-København-Köln, Brill, 1990 114. Making History: Josephus and Historical Method, Leiden-Boston, Brill, 2007 115. Руслан Хазарзар - Сын Человеческий, Волгоград, ПринТерра-Дизайн, 2004 III.3.1.4. ДРУГИ 116. Gershon Brin - The concept of time in the Bible and the Dead Sea scrolls, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2001 САЙТОВЕ ЗА СВИТЪЦИТЕ ОТ МЪРТВО МОРЕ 1. The Digital Dead Sea Scrolls - Официалният проект за дигитализиране на Свитъците от Мъртво море на Google и Israel Museum, Йерусалим (който стопанисва сайта. Засега са дигитализирани само петте най- добре запазени и най-значини свитъка от Пещери 1 и 11: Големият свитък на Исая (1QIsa), Военният свитък (1QM), Коментарът на Авакум (1QрHab), Храмовият свитък (11QT или 11Q19) и Уставът на общината 1QS. 2. Scrolls from the Dead Sea. The Ancient Library of Qumran and Modern Scholarship - Виртуално изложение за Свитъците от Мъртво море на Библиотеката на Конгреса, Вашингтон, САЩ. 3. The Orion Center for the study of the Dead Sea Scrolls and Аssociated Literature - Сайт на Центъра Орион за изследване на Свитъците от Мъртво море и свързаната с тях литература към Hebrew University в Йерусалим. 4. The Dead Sea Scrolls Project - Проект за находките на Института по ориенталистика към Чикагския университет. 5. Qumran Visualization Project - Проект на Департамента по близкоизточни езици и култури на Университета на Калифорния, Лос Анжелис. Галерии, филми и много други. 6. Shrine of the Book - Сайтът на отдела към Israel Museum, Йерусалим ("Олтар на книгата"), където се съхраняват Свитъците от Мъртво море и други ценни древни манускрипти. 7. Ancient Treasures and the Dead Sea Scrolls- Виртуално изложение на канадския Музей на цивилизациите, Гатино, Квебек. 8. Dead Sea Scrolls collection - Раздел от Gnostic Society Library - текстове, хронология, коментари, библиография и др. 9. Свитки Иудейской пустыни - Колекция от преводи на 53 текста от Кумран на Русская Апокрифическая студия. 10. The Dead Sea Scrolls - Дигиталният проект на Facsimile Editions за Свитъците от Мъртво море. Големият свитък на Исая, Уставът на общината, Коментарът на Авакум, фрагменти (1Q175, 4Q162,4Q109). 11. Timetable of Discovery & Debate - Dead Sea Scrolls - Хронология на Свитъците от Мъртво море: откриване, публикация, превод, спорове, скандали. 12. Dead Sea Scrolls and beyond - Сайт на Azusa Pacific University, Калифорния, посветен на намиращата се там сбирка фрагменти (най-вече библейски и един неидентифициран). 13. Dead Sea Scrolls.org - Сайт за находките в Кумран, ръководен от Питър Флинт, директор на Института за Свитъците от Мъртво море към Северозападния Университет "Тринити", Британска Колумбия, Канада. 14. Сайтът на Емануел Тов - Почетен професор по библеистика в Еврейския университет (Йерусалим) и един от най-добрите познавачи на Свитъците от Мъртво море (член на екипа, подготвил официалната публикация на находките от Кумран - Discoveries in the Judean Desert - Oxford, Clarendon Press 1955-2009) 15. Virtual Qumran - Блог, посветен на Хирбет Кумран и Свитъците от Мъртво море. 16. Qumranica.com - Блогът на Джим Давила за изучаване ан Свитъците от Мъртво море. 17. Тhe Dead Sea Scrolls - Сайт, посветен на свитъците от мормонския университет Бригам Янг, Солт Лейк Сити. Постарал съм се да демонстрирам балансиран и обективен подход. Затова въпреки мнението ми, че интерпретациите от доктринално доминиран християнски тип са априори тенденциозни и изопачават наличните факти (както впрочем ги изопачават и някои недотам компетентни антихристиянски настроени търсачи на сензации), съм включил съвсем съзнателно и няколко относително качествени образци на християнска полемика. Списъци с текстовете и техните условни обозначения могат да се видят в Каталог манускриптов из Иудейской пустыни на Русская апокрифическая студия (по- добрият) или в Dead sea Scrolls статията от английската Уикипедия.

Както бях обещал на glishev и mitaca, пускам темата за Свитъците от Мъртво море, открити в Хирбет Кумран. Смятам,че точно на тоя етап е съвсем навременно да я дискутираме, тъй като в момента кумранистиката се радва на сериозен подем и растяща популярност, продиктувани от две скорошни събития: през 2009 г. финишира официалният проект по публикуване в оригинал и превод на текстовете (Discoveries in the Judean Desert, Oxford, Clarendon Press, 1955-2009, 40 тома, а през 2010 стартира и проектът за пълна дигитализация на свитъците и фрагментите и публикуването им в Интернет под патронажа на Google и Israel Museum, Йерусалим. Така че находките са на път да се разделят с една доста скандална част от своя имидж - ореола на тайна достъпна за малцина и укривана от широката публика. Текстовете са достъпни, мрежата се пръска по шевовете от публикации по темата, а издаваната вкл. в електронен формат литература тече изобилно, та прелива чак. Значението на свитъците в исторически и културен план е изключително важно по следните причини: - изясняват по автентичен начин историята на еврейството в Палестина през II в. пр. н.е.-II в. от н.е.; - реконструират социалния бекграунд за процесите и събитията, както и ежедневието и светоусещането на участниците в тях, вкл. напрегнатото очакване на края на света и господството над него, което така възпалява мозъците през няколото еврейско-римски конфликта, че довежда нацията до ръба на оцеляването и окончателна загуба на позициите в Близкия Изток; - показват идеологията на маргиналните религиозни направления, които вливат мощна струя на алтернативно мислене в юдаизма от времето на Втория храм, отношението им към конкурентите и илюстррат идеално доктриналните спорове и размирици през периода. - помагат ни да разберам цялостната картина на фрагментирания юдаизъм и неговото развитие. - представят ни най- старите запазени текстове на Библията, с което помагат да се установи автентичното им съдържание, добавките и премахванията в текста, както и разбирането и като културно-исторически паметник; - разкриват богатството от постбиблейска (апокрифи, псевдоепиграфи, коментари, тълкувания, апокалипсиси) литература, от която са запазени извън този корпус само незначителни и деформирани следи; - и може би дори на първо място: разкрива произхода и корените на най- могъщата световна религия- християнството като демонстрира преходните форми на редица термини и идеологеми, считани за негови уникални специфики и показва процеса на неговата естествена, дори закономерна еволюция на основата на юдаизма. Темата е много благодатна за дискусия и заради изобилието от алтернативни възгледи, интерпретации и мнения. Към момента има цели девет основни теории за Кумран, които се борят за признание или оцеляване: - Селище на известната от творбите на Йосиф Флавий секта на есеите с функция религиозно средище, населено само от спазващи сексуално въздържание мъже (аналог на християнските манастири): вяра в предопределението, общност на имуществото и др.; - Център на първоначалното християнство в неговия автентичен юдеохристиянски вариант. Има значителни разлики в теориите при отъждествяването на лицата: сппоред едни Учителят по праведност е Йоан Кръстител, според други Яков Праведняи, брат на Исус; - Кумран е крепост на зелотите- антиримски бунтовници от времето на Юдейската война, където са укрити ръкописи на движението, донесени отвън; - Стопани на района са фарисеите - 1QММТ съдържа религиозно-правни предписания абсолютно същите като в талмудическата равинска традиция, легитимна наследница на фарисейството. - Общността принадлежи към партията на садукеите (почти напълно опровергана, но все още малко на брой изследователи я поддържат- основен аргумент против е, че садукеите са аристократична партия и не вярват във възкресение и безсмъртие на душата, за разлика от обитателите на Кумран). Някои тълкувания обаче имат влияния от садукеите. - Мащабна фалшификация на недобросъвестни научни кръгове (опровергана от последните палеографски и C14 датировки. Теорията счита един от основните документи на общността - Документа от Дамаск (CD) за дело на средновековната секта на караимите. - Земеделско стопанство; - Търговски център и крайпътна страноприемница; - Манифактура за обработка на пергамет и папирус; Така,че смятам може да стане хубаво обсъжадане.

Ммммм...... Град(?!)... Мисля такива "градове" в неолита е имало на всяко баирче и долчинка... Са малка била площта на участъка за разкопки... Не, че нямаме една от наистина старите цивилизации... Айде вярно да не разводняваме. Просто искам да призова към умереност в локалния патриотизъм.

Имах предвид най-вече водоснабдяването на Рим. Естествено, че в различните провинции си имат традиционни техники за водоснабдяване. Но дори и в този случай важи същата, изведена и от теб закономерност. В самия Рим също има достатъчно алтернативни водоизточници, за да може дори без да се пазят съзнателно, гражданите и аристокрацията да са защитени от интензивно въздействие. Според мен проблема с оловните консерванти във виното (което са си пиели на провала, макар и разредено) е бил много по- сериозен. И при все това достатъчно незначителен за обясняване на комплексните социални процеси. Винаги съм се дразнел, когато се опитват да сведат множеството причини за едно явление до само една и с нея като със свещена крава да обясняват всичко. Дегенерацията на римската аристокрация също (доколкото я е имало) е била сложно явление с повече социални, отколкото медицински корени. А за азбестоциментовите тръби (тва ми е малко професионална тема) - вече не ги ползват, макар да ги има още в много от старите тръбопроводи. Поголовното им ползване е щуротия от времето на соцреализма (от 3 млн. км положени по света такива 1 млн. са само в Русия). Макар, че в строителството в момента се вихрят щуротии на капиталистическия реализъм - стъклените и минералните вати, които веднъж вече са забранени през 80-те години ама после пак ги връщат под натиска на компаниите... Впр. твърдят, че когато са включени в цимента, азбестовите влакна имали съвсем други характеристики и не били опасни... Е, да , ама почват да ги спират....

Аз да задам един въпрос по темата, ако не е нищен тук и преди... Римските водопроводи от оловни тръби често се дават като класически пример за фатално въздействие на оловото върху човешкия организъм (то е един от малкото токсини, които не могат да се отделят, а се натрупват безвъзвратно и разрушава централната неврна система до тотална дегенерация). Някои даже са склонни да обясняват упадъка на Древния Рим с масови умствени заболявания, предизвикани от оловно натравяне. От друга страна скептиците (с които по-скоро съм склонен да се съглася и аз) контрират редица доводи против тази интерпретация: - Вечният град далеч не е бил захранван с питейна вода само от оловни водопроводи - много от тях, особено по-старите, доколкото знам са били с керамични тръби. - Питейната вода е в контакт с оловото само докато тръбопроводът е нов. С течение на времето върху вътрешната страна на тръбата се натрупва слой от варовити отлагания, които го правят безопасен. - Въпреки безспорната и медицински доказана вреда от оловото, заигравките с него продължават през вековете чак до наши дни: оловни съдове, печатарството, оловни припои за кутии с консерви, оловните добавки в бензина...слагали са олово май даже в пасти за зъби в началото на миналия век... Въпреки това с изключение на крайни случаи никъде не са наблюдават масови епидемии от оловно генерирани болести. - Древните римляни са добавяли олово във виното като консервант и за да подобрят вкусовите му качества (придобива сладък вкус- особено подходящ вариант за нисосортните кисели вина), като практиката продължава и през Средновековието до няоло особено гадни случаи на натравяния в Германия през XVIII в. Въпреки това няма данни за повишено ниво на психически и неврологични заболявания сред по-бедните слоеве от населението. Бих се радвал да видя още някои мнения по темата.

PS. Понеже чак сега намерих време да попрочета нещата, които са дадени с препратка по-горе (изследванията на Джон Уолш и Маргерита Гуардучи) открих, че някои неща съм говорил наизуст- отговори там има. От друга страна някои мои забележки се оказват уместни. Например: а( Относно С14 датирането. И Уолш по повод изследването на латеранския череп (оказва се средновековен, доста по- малд от времето на Нерон си казва ясно . Тоест наистина към днешна дата прецизността е нарастнала дотолова, че нито изследването би нанесло непоправима вреда на останките, нито допустимата разлика е толкова голяма, че да не може да се фиксира времето на смъртта на индивида дали съвпада с Нерон или не. б( Освен това за оценка дали костите от нишата са на Петър не е нужно скъпо и сложно изследвне. Начи според Евсевий (Hist eccl. където се позовава на Ориген) и Тертулиан (Scorpiacae) Петър е убит като е разпънат на кръст надолу с главата. Дали това е по- късна благочстива християнска легенда или действителен спомен за събитието не се знае. Но за християните преданията са изключително важен фактор. Самият Дж. Уолш се позовава на него, когато разсъждава защо при толова много запазени дребни кости липсват сички кости на стъпалата под глезените. Споре него е резултат от crurifragium. Обаче странно е, че подминава без никакво внимание костите на ръцете. Както се вижда от излюстрацията, приведена и тук от Галахад, те са относително добре запазени. Но никой никъде не е обелил дума за някакви травми от гвоздеи по тях. Единствената причина да обявят костите за Петър е възрастта на индивида 70-80 г, която съответств на тази на която Петър трябва да е бил при Нерон. Техниката на римското crucifixio (несъвпадаща с популярните разпятия) я знаем. И надолу с главата или не, ако на Петър му се е случило, трябва да има останали следи по запазените кости на ръцете. такива няма данни да са открити. Ерго тия останки не са на Петър, или едно основно християнско предание не е вярно. Та така.

А и както казах, отецът Феруа направо си казва, че гробницата е празна. Има теза, че останките са изнесени от готите като вилняли насам натам в района. Разбира се наличието или липсата на кости не е абсолютен критерий за автентичността на гробницата. Иначе наличните могат да се изследват и да се приключи веднъж завинаги. Ако щеш за генетични маркери (палестински произход). А Нерон си е баш на място. Смятам,ч е самото гонение като събитие и действителните му обхват, причини и следствия са свързани с въпроса за гробницата по естествен начин.

За C14 нали божем имаше едни нови, по- модерни методи.... Иначе благодаря на Дорис за добре изпипаната теза и адекватната аргументация. Попрочетох и аз тук таме и на този етап нямам никакви неблагочестиви възражения по конкретната тема. Археологически нещата са добре изпипани и датирани (вж. по-горе), в комплект с писмените свидетелства стоността на тезата "за" е с достатъчна степен на достоверност за да бъде приета. Гробът в центъра (празното място оградено със специална стена с нишите и трофеума) дето е ограден плътно с други гробове показва култово значение. Начи за мен е напълно възможно един последовател на Исус (Петър) да е ходил да проповядва в Рим и да е убит там. След което гробът му да е станал място за поклонение. Да викам че не е така само от идейни съображения значи само да се изкарам религиозен. Горе доле като ония съветски или немски от 19 век хиперкритици, дето решават че личност на име Йехошуа не е съшествувала.... И почват едни проповеди стъпили във въздуха... Иначе на християните бих препоръчал да четат Булгаков..." Ходи след мене един и все пише ли пише. Пишел за мене... Пък ато погледнах там кво е написал, ми то нищо вярно.." (перифразирам). Да се обясни християнската религия без Исус (или разпространяването на християнството в Рим без проповедници) е точно толкова изкуствено построение, колкото да им се приписва свръхестествен характер. Иначе има само две бележки, които обаче са съвсем второстепенни: а( изслеователският екип правил разкопките се състои само от католици ( двама духовници- Феруа и Киршбаум (йезуити) и двама светски - Гети и Хоси). Изследвнията са извършени излючително потайно, не се допускат външни независими наблюдатели, а публикуването на данните става със сериозно забавяне (айде, световна война е имало, макар и не във Ватикана). б( за упоменатите тук кости. Има разногласие дали такива са открите в "Петровата гробница" или не. Йезуитът Феруа от официалния екип казва в прав текст : " изследвахме я навсякъде и действително това се оказа гробницата на свети Петър, но за съжаление тя се оказа празна". Историкът Руисхарт обаче твърди, че там са намерени човешки останки. Са на кого да вярвам от двамата? Впр. ако наистина останки бяха намерени, нямаше ли моментално да бъдат изложени за култово поклонение? То при нас поредния комплект кости на Йоан Кръстител виж къв фурор направи.... Съгласен съм с Галахад, че ако бяха официално признати, едно изследване с модерни методи би било чудесно. Макар едва ли би било допуснато заради статуса на реликви. в( една от рисунките, изследвна от г-жа Кардучи , римски археолог изобразявала "плешив старец с клиновидна брада и бръчки" и надпис "Петрос" ..Нека си много ми прилича на стандартните ренесансови изображения на Петър. Което ме кара да се насторожвам леко. Но както казах не смятам тези забележки за съществени. Бих се радвал Last Roman (който е наминал тук) да даде едно по- подробно мнение за самите ексцесии по времето на Нерон. Какви са били мащабите, причините, доколко можем да търсим вина в самите християни по конкретния случай, какви са били споменатите у Светоний размирици impulsore Chresto и т. н. Ще съм му много благодарен за интерпретацията, за да получим по- пълен поглед върху темата.

Да. По принцип такъв тип надстрояване на храм върху по-ранен култов паметник е обичайно. Вкл. за раннохристиянското строителство. На този етап нямам време да проверя точно нещата около свидетелството на Гай. Това изисква прецизност. Не искам да казвам мнение за или против на тоя етап. Проблемът ми е с Евсевий и неговата История, тъй като е известен манипулатор на сведения, особено с историята за кръста на Исус в Йерусалим. Намерен в Палестина на исток когато се строи базиликата "Свети Петър" на запад. Това обаче не означава, че трябва да сиктирдосаме Евсевий само заради отношението ми. При всички положения писменото свидетелство е под 150 години след Гай, което и за устни предания е допустимо. Така Гай сваля летвата между основното събитие и свидетелството пак под 150 години. Което не е толкова зле. Много добре щеше да е да има находки на монети от времето на Нерон примерно... Не видях точно къде се казва за около 160 г. Пишеше Или не гледам където трябва?

Значи приветствам такава тема. Макар, че може би беше за археология. Книгата на Келер е добре,че я има на Бг в интернет. Ако беше на пидиефче за даунлоуд щях да я шитна и на моя сайт. Маар че ако реша се заяждам моа да и намера кусур. Но втора тема като затворената нема да правим. Все пак бих помолил да проучим въпроса с привличане на алтернативни мнения за автентичността на гробницата. Място за поклонение на християни да речем от II-IV в. още не означава действтелен гроб от I век. Както в хубавото филмче казва кардинал Комастри, първата базилика е от времето на Константин , почти 300 години след събитията при Нерон. Да, изображенията отговарят на раннохристиянския стил. Абсолютно. Символични и антични. Обаче този стил си отговаря и на IV в. Вж и Равена, вж и арианските базилики. Не може само на основа особеностите да се постулира подразбиращо се I век. Има ли други находки, които да теглят назад датировката на гроба? Има ли органични останки, датирани с радиокарбонен тест?

Как точно се видя, че няма нищо общо? Аз видях там баш . Ей такива едни сладурести неща. Никво разделение не видох. Само симфорния. Изследванията чудесни прочете ли ги? Щот аз съм ги чел и ми харесаха. И съвсем по темата неща понаучих. Ча как са се ритали по синодите в прав текст (нищо ново под слънцето...). Мисля е срамно христиенин да не се интересува от историята на църквата си. Това за фермана за Езархията беше връо, пич. Султана е богоносен православен василевс, по българските земи щъкат езичници а векът въобще не е края на 19ти... Да си чувал на акви принципи е подчинена османската църковна политика? "Рум милетбаши" и пр...? Османската религиозна политика е продължение на арабската, която на свой ред е основана на Корана и принципа да не се закачат "хората на книгата"... И няма нищо общо с византийската симфония.... За приведения от тебе цитат от Сократ Схоластик (Църковна история 7, 15). Много се радвам и ти благодаря, че го приведе. По две причини. а( стъпваме на твърдата почва на доводите с паметници и цитати, което дава възможност за дискусия и оценка на реални аргументи, а не на словослагателство. б( Успя да демонстрираш (възможно неволно) една типична за някои християнски коментатори и преводачи черта. А именно изопачаване на смисъла на дадена фраза и фалшифициране на превода. Текстът в този пасаж от Сократ Схоластик на старогръцки буквално гласи (привеждам целия за да се види и контекстът в който е употребена фразата, приведена от теб откъснато и изолирано, и така да се осъзнае нагледно действителният и смисъл: Цитирам по Socratis scholastici Ecclesiastica historia, в оригинал, изд на Robert Hussey, Оксфорд, 1853, унив. печатница.- стр.762 от документа. Взел съм го от дълбоко препоръчваната от мен база Documenta Catholica Omnia. Старогръцката дума μῶμος (в латинския текст с малки букви отдолу дадена като probrum) , която в твоя превод е дадена като скръб ( в смисъл че случката е причинила душевна мъка на Кирил и компания, понеже са съчувствали на жертвата на такова нечовешо злодейство) означава нещо смислово съвсем различно- насмешка, хула, порицание, позор, ядове, неприятности, срам. Правилният смисъл на фразата е, че такова злодеяние, извършено по инсинуация на Кирил от негови верни протежета (четеца Петър), понеже според него настройвала управителя Орест срещу него, е донесло позор и порицание за Кирил и цялата Александрийска църква не само сред обиновените хора, но и сред останалите християни и духовници от другите църкви, тъй като и според тях постъпката е била напълно недостойна за християни. За справка давам Большой древнегреческий словарь онлайн: Оттам идва името на бога на насмешката Мом . Богът Скръб ли е той? Това кадърните преводачи си го знаят и текстът е преведен на английски (Christian Classics Ethereal Library) така: Във всеки английски речник, вкл. гугълския opprobrium значи срам. Латинската probrum значи същото - срам. Гугъл има и латински преводач да ти кажа. Срам е причинила тая постъпка на Кирил сине, не скръб...срам. Историята със скръбта си я взел от руския превод оттук Е да, ама като погледнеш кой е превеждал (Сократ Схоластик, Церковная история, Москва, Росспен, 1996).... Яяяяя...Санкт Петербургската Духовна Академия.... Където неуместно са дали в съвременен контекст църковнославянската дума "скорбь", която автентично значи и ядове, неприятности. Това наричам аз християнски превод. В този смисъл аз смятам,че споменатата в края на предходния пасаж (Църк ист. 7,14) фраза може да се тълкува единствено в смисъл, че упреците (насмешки, хули, порицания) към Кирил от страна дори на единоверците му са го накарали да смекчи бандитската си линия на поведение до този момент.(вж. клането на александрийските евреи в Сократ Схоластик Църковна история 7, 13 и опита за убийство на префекта Орест пак там в 7, 14, когато Кирил устройва пищно погребение на убиеца Амоний и дори го обявява за мъченик и чудотворец- лепи му прякора Тавмасий). Сър Галахад....американски или не Агора не е измислен филм... Та не знам в качеството на какво църквата е оценила Ипатия освен на жертва. А че после използват случката за да си измислят светица и да си присвоят пиетета...Мисля си, че това е една гот много неприятните черти на християнските ранносредновековни манипулации... И комунистите имат своите героични жертви-партизани, и нацистите са почитали славно падналите в Бирения путч...Но християните са единствените, които са стигнали дотам, че да си присвоят паметта на своите жертви за целите на собствената си пропаганда. Впрочем това е била трайна линия на Александрийската църква...Сещам се в контекста на моите си интереси за първия египетски фараон- обединител на страната: Мени (Менес). За да се преборят с култа към него, измислят светеца-воин Мина... Историята се пише с кръв, но и с перо. И никога не е окончателна.... Впроче бандитската линия ( и частната армия от параволани) той наследява от чичо си Теофил и я предава на племенника си Диоскор. Който отива на т. нар Разбойнически събор в Ефес (449) с нея, тероризира сички и малтретира лично патриарха на Константинопол Флавиан (рита го в топките) от което той после умира. Чак тогава императора се задейства и взема мерки да сложи ред, щото се уплашва оня да не отцепи Египет. Диоскор е обявен за еретик от цариградската партия и сиктирдосан а армията е разпусната. Но в това отношение Диоскор е верен продължител и като вероучение и като действия на приетия от православните (диофизитите) за светец монофизит Кирил. Споменатите от тебе "вътрешноцърковни дела" са т. нар "Дванадесет анатематизми" в които между впрочем отлъчва от църквата всичи цариградски диофизити ( днес познати като православни ( и тва е политическа борба, почната още от чичо му Теофил и Йоан Константиниополски (познат и като Златоуст, ама нейсе). е седмата анатема вж тук Кирил създава едновременно на името на монофизитската партия и монофизитския лозунг (едната природа на въплътения бог Слово) . Впрочем тя не е дори негова а на друг светец - Атанасий Александрийски, две поколения чичовци преди него - Атанасий, чичо на Петър, чичо на Теофил...Много чичовци ей... Та казах ти да четеш Флоровски и другите православни историци, ама не щеш. Много ти се радвам, че ми даваш възможнност да показвам ерудиция и да ти посочвам изопаченията, ама дай остави ме налко да почина...Имам си доста задачи дето изостават заради нуждата да прецизирам възраженията си.

--- Ми едно си знаем, едно си баем. Чисто политически причини. Ама чисто.. Иначе посочих на човека 4 (четири) солидни православни историка и го поканих да ги откоментираме, особено Флоровски (чудесни са изследванията му върху Кирил Александрийски, който тука стана популярен покрай Агора). Ама вятър. Григулевич та Григулевич. Нищо, ше свикна... Иначе например е плодотворно да се разиска например защо императорите иконоборци са опряли до църквата за да наберат армията срещу арабите, резултат от каква социална, икономическа и най-вече демографска ситуация са тези мерки... Също ми е забавно дали и къде Галахад открива иконоборски движения на Запад. При условие,че поради чисто културни особености западните християни макар да имат до X век култови изображения, не са им важни кой знае колко освен като декорация (съвременната ситуация е твърде различна). Даже при Карл Велики ако се не лъжа свикват събор да откоментират византийсите истерии и стигат до мнение, че изображенията са си ок, щото изкуство требва да има. Ама пък източните християни са се вманячили здраво по тях и изпадат в идолопоклонство.

Не ми се дръндари че ми писна от тебе. Грам не съм казал че Борис е избил болярите без никакъв политически мотив. Боилите се вдигнали на бунт срещу него заради приемането на християнството като го наричат "лош закон". Както от вярност към старата религия, така и защото това е отваряло вратата за византийските политически агенти. Нещата никога не са абсолютно изчистени- само религия или само политика. Въпроса е в пропорцията. А с тебе както казах е крайно неудоволствие да се дискутира. Иди стани поп някъде. За това съ сигурност ставаш. Лека вечер и до някъде другаде и по друг повод. Така изглежда по-добре П.С. Извинявам се че редактирам. Ок. Съгласен съм за задраскването, макар че си го мисля. Човещинка . Но се върнах да допълня,че наистина е възможно гъркът да е тенденциозен до степен, че търсейки доказателства на тезата си да извращава фактите в угода на тезата си. Може да го прави изследовател и от едната и от другата страна. Но това се доказва по начина по който го направи девойката по-горе. С конкретна справка от първоизточника. А не по начина по който го прави Галахад, и който въобще обезсмисля всякаква дискусия. Поне във форумз а история. Та тъй.

Така ми харесва. Конкретно този случай е очевидно политически. Религиозен мотив в тез преследвания тъц. Това имах превид под конструктивна полемика. Само да не се самозабравиш и да прехвърлиш извода оттук като обобщение за всички случаи. Иначе браво! За методичния подход.

Значи пак се натъквам на един вече забелязан (при Галахад) много кофти недостатък. Смесва се недопустимо отношение на автор с действителност на приведените от него като аргумент факти. А това са страшно различни неща. Да, авторът може под влияние на убежденията си а( да измисли или укрие факти б( да ги изтълкува тенденциозно за да представи желаното за действително. Първия случай например много често се среща именно при християнските автори. След Константин в много отношения историята направо се пренаписва. По новата партийна линия. Съвременните автори обаче рядко цитират измислици, тъй като поне по отношение на събитията има както горе долу научен консенсус, така и множество алтернативни източници на инфо за справка. Тенденциозността се ограничава до тълкуването. Другия проблем е че когато се пише по спорна тематика - полемизира се -няма как авторът да не е краен. Няма как да няма позиция като следствие от приведените от него доводи (за или против). Примерно аз имам откровено антихристиянска позиция, Глишев има откровено християнска. Но в полемиката няма нищо лошо. В спора се ражда истината - примерно той като види че съм заковал нещо казва ок, не мога да възразя. Аз като видя, казвам ок, щом си го проучил и съм се уверил (като за Свен с брадата) значи аз тука отстъпвам по тоя пункт. Това е цивилизованата полемика. Не да не съм тенденциозно-антихристиянски, а да не лъжа за факти и данни и да не викам на черното бяло. --- Значи човека привежда списък събития. Не можеш да му теглиш майна само защото е антихристиянин. Прочиташ и проверяваш с алтернативни източници има ли тая година такова събитие и дали е точно такова. Примерно справка правиш в ТHE CAMBRIDGE ANCIENT HISTORY, томове XII, XIII и XIV дали и как християните са гонели езичници на посочените години и томове X, XI и XII дали и как езичниците са гонели християни. Такова изследване и мен ме плаши като усилие да си призная. И засега давам общо. Нищо че КГ е прав за нуждата от конкретност. Но който го направи, ще си отговори точно на въпроса коректен ли е гръцкият автор или не. Без да говори наизуст. Кеймбриджкото издание се счита за най-сериозно и балансирано.

Ммммм..... Момчета.... Предлагам Сър Галахад Хлъзгавия да пусне една тема за преследванията на християни от езичници. И там Глишев да разкаже за ролята на Свен Твескег в гоненията на християните. Ако и да е бил покръстен. Бил ли е той Юлиан на Севера или политик-прагматик. Защо езичниците са преследвали християните? заради вярата им или по други причини? Или и двете? Едни и същи ли са тези причини винаги и навсяъде или са варирали съгласно географската и историческа ситуация? Има невероятно поле за анализ: Древният Рим (ше се радвам Last ROman да се изкаже- примерно в християнската историография са се спрели на цифрата "десет жестоки гонения", от която така и не разбрах кое кога и къде е. Пък и попресилват здраво смятам. Нещо като жертви-партизани или жертви-репресирани), Европа на Север от лимес романум през средновековието, реакцията на китайските императори спрямо несторианите и йезуитите (адски различна), взаимоотношенията с Тойотоми Хидейоши и Йеясу Токугава в Япония... Начи на Галахад аз лично преставам да отговарям. Моля ти се Глишев, освести това момче. Каквото и да направя, той сякаш не го чете а хваща една дума съвсем встрани от акцента и я използва като фундамент за религиозна проповед - на тема "християнското семейство" примерно. Когато си говорим за съъъвсеееем други работи. Разбира се , че ше давам цели книги. Аз не страдам от логорея да искам да ме видят колко изящно списвам. Като мога да извадя довод с препратка, разбира се че ще си спестя да преписвам сичко на дълго и широко. Тука е форум Бг Наука а не Бг мама. Който не му се четат книги, да ходи да пасе. Модератор или не. За да ги давам аз съм прочел и знам кво пише вътре. Не ми плащат за да го преразказвам подробно. За разните канони-манони си загубих един предиобед да намеря точно къде какво пише и да го цитирам конкретно (правилата на Картагенския събор и Халкидонския- под номерче). Препратката към корпуса беше да види Галахад къде да чете (щото не чете а само приказва, егати спора водим с него) и да провери дали е вярно тва дето цитирам по- горе или си измислям. Ама той дали го е прочел...? За папа Николай... Точно преди упрека надълго и нашироко в психоаналитичен стил е обяснил че Борис, подобно на старозаветен цар е сторил благочестиво и правилно че е изтрепал възстаналите езичници и нема защо да изпитва угризения. Накрая все пак го упреква, че е изклал заедно с възрастните закоравели езичници и децата. Тоест призовал към temperata severitas - порастналите под ножа ама децата вече е прекалено. Не разбирам какво променя това в генералната линия? Ми мн ясно, макар и християнин папата не е чак психопат. Темата е за християните-гонители а не за християни-детеубийци. Макар че понякога (по изключение) и това го има. Та Галахад така до безкрай.... Неприятно ми е вече да дискутираме точно по тоя начин. И уморително. Не знам как вече да го кажа. А за хиндуизма.. Има много течения и някои от тях въобще не са миролюбиви. Хиндуизмът е запазил дори човешкото жертвоприношение (пуруша медха) във Ведите. Макар че съвременните индуисти (повечето секти проповядват дори вегетарианство) тълкуват това иносказателно- както модерните християни тълкуват символично това което не им изнася бувално. Та в рамките на тази религия войната е благословена като богоугодно дело за кшатриите. Джайнизмът и будизмът ( на ранния си етап) са вече пацифистки религии макар по ирония на съдбата да ги основават месии-кшатрии. После будизмът си става много войнствен. Интерено сравнение може да се направи между борбите на папата с императора в Западна Европа и двубоя между върховните далай-лами и тибетските светски царе. Накрая ламите викат монголците за да ги утвърдят и за светски владетели. Полезно е да се сравняват аналогични феномени в изолирани една от друга култури.

Искам само преди това да подбера подходяща дигитална литература за да е на разположение на дискутиращите. Който иска да спори,да я свали и прегледа преди да пише. И тогава вече да водим спор като сериозни хора. Не да се дърльотиме. Предвид поуката оттука. До понеделник давам литературата по конспекта. Може и по-рано.

Скитите със сигурност са носели. За да не се разписвам надълго и нашироко, ето тука книжката С.А. ЯЦЕНКО - КОСТЮМ ДРЕВНЕЙ ЕВРАЗИИ (ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ НАРОДЫ). За китайски гащи нема, но има достатъчно за облеклото на персите, партите, скитите, хорезмийците, сарматите, кушаните, аланите и даже отделно материалчета за раннотюркския костюм. Вкл. символиката.

Аз предлагам да затворим темата. Каза се всичко според мен. Вън, вътре и насекъде. За "оставянето на бога" като напредък...Лошото е че християните решили да се богоуподобят.... И в това... Основите на трите авраамичеси религии аз ги познавам. Може ли аз да се изказвам? Ше науча и Вук. И той блекар, ше се разберем. Кво ше кажете да пуснем теми за Кумран, ранното християнство, юдаизма в Римската империя?...

Глишев, само да допълня, че Новият завет не е толкова "благ и милостив" към "неверниците". Само че се съобразява с възможностите и положението на раннохристиянската община. Исус нееднократно обяснява на всички слушащи как невярващите и в него ще страдат гнуснаво- огньове, червеи и други. И им казва,ч е ако доде втори път ше им види сметката. Виж си и Апокалипсиса. Агресията НЕ Е ЕЛИМИНИРАНА А САМО ПРЕНЕСЕНА ОТ КОНКРЕТНИТЕ ПРЕДПИСАНИЯ ТУК И СЕГА В АБСТРАКТНАТА ПЛОСКОСТ НА ПОЖЕЛАНИЯТА. Тоест евреите от Ст. З. имат властта и институциите да убиват и наказват и го правят. Исус няма възможностите да трепе тук и сега но това не му пречи да обещава да го свърши на второ пришествие. Ако не вярваш в Исус като бог това са си само безобидни лалджилъци- ок. Но ако вярваш че е такъв, значи той не елиминира разправата а само ще я свърши лично и когато може. Когато горят хора, християните просто правят "тук и сега" (защото и когато го могат) това, което богът им е обещал че ще свърши малко (?малко) по късно... В този смисъл жестокостта не е непротиворечива на мирогледа им (ао са достатъчно вярващи). Припомням, че Исус казва че е дошъл да изпълни стария завет и че и една йота от него няма да отпадне. Исус е правоверен евреин. ----- За Свен Твескег (Раздвоената брада) Харалдсон - наследява баща си Харалд Синия зъб. Който и най-официално покръства Норвегия. Той е кръстен и при кръщението получава името Отон в чест на немския император. Синът му Канут Велики е християнин. Не бъркаш ли "гоненията на християни" от него с опита му (успешен) да сложи на норвежкия трон като своя марионетка Ерик Кървавата брадва вместо християнина Олаф Трюгвесон? В Норвегия Ерик се е опирал на езичниците, които са били преследвани от Олаф. Но това е политически сблъсък в който има християни и езичници и от двете страни. Впрочем в конкретния случай съм готов за аргументирано оборване.

Начи писна ми да пиша по тая тема ама понеже Сър пак почна да нарежда некви изкълчени становища искам малко да уточня. 1. За Григулевич. Мисля в един предходен постинг те призовах ДА СЕ АБСТРИХИРАШ ОТ ГЛЕДНАТА ТОЧКА НА АВТОРА при едно изследване а само да извличаш съдържанието на събитията и да оценяваш тяхната достоверност. Да отричаш изследването на Григулевич САМО защото е марксист е същото като аз да ти кажа, че в Новия завет няма грам историческа истина САМО защото е писан от последователи на Исус, а не по други причини. Айде стига вече с тва тесногръдие. Като не можеш да опонираш по същество въртиш софистика. Григулевич го дадох защото обобщава нещата и привлича множество източници. Пък ти от цялата книга извади САМО пасажа дето Маркс нарича Изабела свиня, щото иначе книгата няма да мине през цензурата и да се отпечата. Типично по християнски. Щом това те притеснява, ето оттука чети директно работите на Диего де Ланда, Бартоломе де Лас Касас и Мотолиния (Торибио де Бенавенте). Ама сигурно и те са комунисти...или католици...или държавни служители...или каквото и да е което те урежда. 2. Мнението си за християнството съм оформил прочитайки трудовете на уважавани автори, които те помолих да използваш за справка преди да пишеш смехории. А именно: Болотов, Лекции по истории Древней Церкви ; Карташев, История Вселенских соборов; Г. В. Флоровский (особено ценен за анализа на това как една вероучителна постановка се приема за "ортодоксална" а друга за "еретическа" под влиянието на съвсем банални и често мръсничи фактори): Восточные Отцы IV века и Восточные (среша се и Византийские) отцы V-VIII века . Може да се добави и Михаил Поснов, История христианской церкви. Там събитията около първите векове на християнството като господстваща религия са изложени достатъчно подробно и приятно. Ако не щеш да четеш и тях тогава айде стига въобше съм се занимавал. 3. Това дето пишеш за налагането на християнството в България и Русия и дръндъриците за Сибила си е живо спамене ама аз не съм модератор. Не виждам с какво изброените от теб факти променят насилствения характер на покръстванията, описан в самите исторически паметници, които приведох. И които или не си прочел или си решил да подминеш с мълчание (по християнски). Ако християнството в различните страни бе имало толкова "широка опора в народните маси" още преди официалното покръстване на въпросните нации, немаше да се налага и до днес поповете да се чудят как да си отучват псомите от "езически суеверия". 4. За възкръсващия Залмоксис/ по- скоро Дионис (Озирис, Атис, Адонис, Тамуз, Дионис етц) споменаването на мен не ми говори нищо друго, освен че християните вземат главния си вероучителен догмат наготово от други религии. 5. Това за туй как християнството не било спуснато свише ти ръкопляскам с две ръце. А за времето...Не мислиш ли че християнството ВЕЧЕ ОТДАВНА Е ИМАЛО ДОСТАТЪЧНО ВРЕМЕ? Ама се старите истории...чак до опитите за задължително вероучение или криминализиране на ереста (където когато каквото може да мине). 6. За Религиозните войни във Франция. Били са си баш религиозни а не доминантно политически. Нещо повече. И адмирал Колини, и нарая Анри наварски (преди приемането на католицизма) са били и хугенотски водачи и ключови държавни дейци. И хугенотите нееднократно покзават че са готови на мир само и само да ги оставят на мира в частния им религиозен живот. Де факто хугенотите обединяват Франция и я извеждат от кризата ставайки католици и проявявайки страхотна държавническа мъдрост в протививес на религиозния фанатизъм. 7. За каноничното и цивилното право...Понеже така и така съм решил да те титулувам Сър Галахад Хлъзгавия (чисто приятелски и на шега !), остава да продължа да цитирам Хъксли/Библията и да река " И предаде го господ в ръцете мои". Мой човек, КАНОНИЧНОТО ПРАВО В ПРАВ ТЕКСТ ПРЕПРАЩА КЪМ ГРАЖДАНСКОТО КОГАТО ПРЕДПИСВА КАК ТРЯБВА ДА СЕ ТРЕТИРАТ ЕРЕТИЦИТЕ (ЕЗИЧНИЦИТЕ ИЛИ КОИТО И ДА СА ТАМ) АМА В ПРАВ ТЕКСТ СИ ПРЕПРАЩА. ДВАТА ДЯЛА НА ПРАВОТО КАНОНИЧНО И ГРАЖДАНСКО) В ХРИСТИЯНСКИЯ ПЕРИОД СЕ РАЗГЛЕЖДАТ КАТО ЕДИННО ВЗАИМОСВЪРЗАНО ЦЯЛО.ТАЗИ КОНЦЕПЦИЯ ВЪВ ВИЗАНТИЙСОТО ПРАВО СЕ НАРИЧА СИМФОНИЯ. Не случайно ти казах да четеш "Руската идеология" на Соболев. И тва не си направил. Егати спора.... . Като каквто виждаш, от гледна точка на църковните юристи тяхното право даже има преимущество пред гражданското. гражданските власти са САМО ИНСТРУМЕНТЪТ който послушно изпълнява повеленията на майката-църква. Руският дореволюционен професор по канонично право Курганов (пак е в Руската идеология, линка съм дал) казва: . Каква е била грижата и покровителството става ясно от статиите в Уголовния кодекс. Теорията за симфонията е изложена най-напред в VI Новела на Юстиниан . За светските репресии срещу "еретиците" светските власти ЗАДЪЛЖИТЕЛНО са искали мнението на духовниците. Личи си и в Алексиада, личи си и примерно в Отговора на папа Лъв (православен светец) към император Маркиан : В самите църовни канони си пише черно на бяло че като си нарочиш еретици, трябва да извикаш светските власти за да ги вземат мярка за шапка: 104 правило на Картагенския поместен събор. 4 правило на IV вселенски събор в Халкидон пък си пише, че ДУХОВНИЦИТЕ НЕ МОГАТ ДА САЕ СЪДЯТ В СВЕТСКИ СЪДИЛИЩА. Тоест светския съд не може да осъди духовник като "еретик" или да го малтретира. По духовните дела първо задължително те осъждат ДУХОВНИЦИ. 69 правило на същия Картагенски поместен събор задължава духовенството да търси съдействието на светските власти за изкореняване на езичеството: По същия въпрос виж и 71 правило, а по други поовди да се търси пак съдействие от светската власт вж правила 70 и 72, 94 (за рушене на "нелегитимни" християнски култови места. В протокола от Халкидонския IV вселенски събор ("деяния") си е вписано обръщението към императорите Валентиниан и Мариан . В 131 новела на Юстиниан е вписано,че светското заонодателство ТРЯБВА да бъде съгласувано с разпоредбите на църковните канони, иначе е недействително, а каноните моментално получават сила на закон . В "Епанагогата" пише същото, а император Лъв Философ отменя куп закони ато противоречащи на КАНОНИЧНОТО право. От 1086 нашия човек Алексий Комнин прехвърля на духовните съдилища цялото брачно-семейно право. После се появява За симфонията чети статийка Симфония властей в Византии: опыт взаимодействия государства и Церкви. Та по въпроса, Сър Галахад. Признавам ти правото да бъдеш християнин. Приветствам желанието ти да защитиш убежденията си. Радвам ти се като си спорим с теб. Ама моля те само за това: не манипулирай данните и опознай по- добре наследството на собствената си църква. като например тук: КАНОН. Свод законов православной церкви и VI новела на Юстиниан. Пък ако продължиш да си ми говориш така наизуст, нема смисъл да спорим.