Hanibaal

Ами това означава, че при всяко (поредно) обединение според теб остава само населението на държавата победила всички останали?! Звучи красиво но недотам прецизно. Туй и легистите на Циншъхуан не са го формулирали по тоя начин. Максимумът им е 10 %. Моля илюстрирай твърдението си с поне два примера от исторически епохи с поне 200 години разлика. И изтребването да е поголовно.. На Уорлорд" Ми имах предвид по-скоро друго. Че веднага щеше да разбере,ч е войната е гражданска по еднаквите войски и език. И че от двете страни на "границата" всичко щеше да е еднакво та без война не би и усетил кога е минал на територията на съседа.

По-горе съм посочил едно сериозно основание, че Ренесансът е продукт на цезаропапизма И то конкретно. Моля те да не смесваш цезаропапизма като идейна доктрина с различните условия и ситуации при които тя се е реализирала и да отчиташ страничните фактори. Иначе предлагам: а( да посочиш кое точно произведение на Тойнби имаш предвид и коя глава. Да си призная смятам, че авторитетът му въпреки амбициозното начинание е силно преувеличен и страда от окцидентоцентризъм до ушите. Навремето се опитах да го чета и тегав ми се видя. Може да е много голяма лъжица за мене, знам ли. Имам голямото желание дали няма да мога да разкритикувам поне тази глава от Тойнби. б( Това посочване да направиш по избор или в нова специална тема или в посочената от Глишев за влиянията на Византия. Иначе съвсем ше задръстим на човека темата. Ок?

Уорлорд, не мислиш ли, че има една система от неща, които правят китайците китайци? Във всички воюващи царства и през всички оспорващи си властта династии? И че според мен римския пътешественик няма да усети кога е преминал границата на Източна Уей? М? Монголите са овладели страната и са се опитали да ги усвоят, но Китай не ги е приел и сега са вън, а половината им страна е китайска провинция. Манчжурите са овладели страната и са се опитали да ги усвоят и страната пак не ги е приела. Чакала е две столетия и половина и пак ги е свалила. Че накрая страната им и тя е китайска провинция. Колко пъти Китай се е разпадал и колко пъти те са го обединявали? Неестественото състояние на Китай е да е разпокъсан. Естественото е да е единен. Благодарение на тия неща. Когато Кун Дзъ ги е систематизирал и проповядвал, Китай вече е бил обединен Нищо, че периодът се казва Чжанго. Когато разкопават първите гробове на династията Шан, йероглифите са вече там. И се пулят на археолозите от костенурковите коруби. Как мислиш, кои са тези неща всъщност? И за да не излизаме от темата как те се отразяват на начина по който изглеждат чуждите страни в очите на китайските пътешествници? Примерно под какъв лозунг У-дзун (唐武宗:814-846) преследва будистите? И защо те са принудени да обличат религиозната си доктрина в даоистки термини?

И според тебе КАК цезаропапизмът е попрчеил на Ренесанса (конкретно)? Абсолютно съм съгласен, че консервативността на Византия (византийското православие) е попречило хилядолетия на изток да се роди нещо прогресивно (това го отбелязва още Едуард Гибън). Но за мен акцентът е върху византийското православие а не върху цезаропапизма. Императорите (доколкото са можели) са подемали инициативи за обновление - например иконоборската Исаврийска династия (685-802) изхождайки именно от принципа на цезаропапизма. И процесът замира именно когато императрица Ирина се огъва пред исканията на доминиращата религиозна върхушка и всичо отива пак в стария коловоз. Иначе тук можеше да си имаме Реформация още тогава. Петър Първи в Русия провежда всичките си реформи отново под знамето на този принцип. Този път успешно. Затва и доколкото знам православната църва в Русия го недолюбва и го има малко за "антихрист". Цезаропапизмът е древен принцип за единовластие на Изток. При тва успешен. Ако не бе той във Византия положението щеше да е като при коптите или сирийските монофизити, където след арабската инвазия групите остават под водачеството само на религиозните си лидери. Девета глуха. Да не говорим, че всъщност борбата на папите с императорите на Германия (в оето лоно всъщност се ражда Ренесансът), протестантската Реформация и по-рано Авиньонският плен (когато френските крале се еманципират от папата) са всъщност прояви именно на принципа на цезаропапизма. Абсолютният светски монарх. Това ражда модерна Европа. Не папоцезаризмът. Папоцезаризмът в своя логичен завършеке Инокентий IV, е аналог на халифата, е безкрайни религиозни войни без смисъл, е лов на вещици, е задънена улица, която е щала да вкара Европа в големи ядове ако не е бил надмогнат от самата Европа. Туй ми е мнението.

P.S. Та много ми се иска някой по-наясно от мене да каже има ли някакви неолитни артефакти или практики у нас, които нашите археолози (кои?) да свързват с Анатолия? Сещам се само за Крум Бъчваров: Krum Băčvarov- Early Neolithic jar burials in Southeast Europe: a comparative approach (Documenta Praehistorica,XXXIII, 2006, pp 101-106) Я. Бояджиев пък доказва убедително, че интрамуралните погребения в България са по-скоро малка част, отколкото повсеместен обичай. От което следва,ч е пришълците са били смесило се с местното население малцинство, а не многобройни изместващи го маси. - Я.Бояджиев - Погребалната практика intra muros през неолита и халколита в българските земи: обичай или изключение, сп. Археология, 2001, кн. 3-4, стр. 16- 24. Линка в Замундата екъм целия архив на списанието!.

Ми може Индоевропейсите са много мобилни и между групите им има диво преливане. Като Великото преселение е само един епизод. Примерно без да споделям готи-гети, аз пък даже се уплаших чак (точно да не стана пишман-историк) дали името на скандинавските богове от Валхала (аси) не е свързано по някакъв начин с аланите (които наричат себе си също аси). Примерно Один се сражава на кон, което за скандинавците е нетипично... Ми ако алани са се запиляли чак в Скандинавия? Нее по-трудно от протокелти в Таримския басейн... Ама тва само като игра на въображеноето...шшшт.

Искам първо да поздравя Южняка за хубавата тема и старанието. Темата ми е интересна, донякъде сме я коментирали тук по повод обсъждането на варианта с пътуването в обратно направление - ето тук. Във връзка с това бих искал да направя някои уточнения, понеже се наложи покрай другото да засегна донякъде и описания по-горе случай: 1. Вей-лу или Уей-лу (кратка история (епитоме) на династията Вей), написана от Ю Хуан, придворен историк на царството Вей/Уей ( кит. Цао Вей (曹魏) - "Вей на династията Цао": 220-265 г.) от епохата на Трицарствието ( кит. Сангуо Шидай (三國時代) : 220-280 г.) действително е компилация - тоест относно предшестващите Вей периоди тя почти буквално преписва по-ранните източници. Всъщност съчинението е загубено. Запазена е само извадка от него в Сангуочи (Записки за трите царства,三国志) на Чен Шоу (陳壽 :233-297), историк от началото на династията Цзин ( 晉朝 ; 265-420). При това като бележка под линия в системен коментар от 429 г. на Пей Сунчжи (裴松之 ; 372–451), който пък е придворен историк на император Уен (Лю Сун Уен-ди 劉宋文帝 : 407–453) от династия Сун (Южна Сун 南朝宋 или Лю Сун 劉宋朝 : 420-479) през епохата Северни и Южни династии (Нанбейчао; 南北朝 : 420-589). Извадката (поместена в коментара към глава 30 е озаглавена Ву Жун(пинин Wurong;西戎 - "хората от запад" или "западните воини". Пълен английски превод : The Peoples of the West from the Weilue (魏略) by Yu Huan (魚豢) - Draft English translation by John E. Hill, September, 2004. 2. Данните поради компилативния характер на коментара са почерпени от предшестващи древни източници. Според мен няма как да стане . Щото тогава Китай се намира в период на криза и раздробеност. Зает е да си оправя собствените проблеми и не му е до пътешествия на Запад. Освен това именно тези проблеми демотивират и притока на пътешественици от Запада в Китай. Те биха имали желание да се подлагат на изтощителни преходи само ако в края ги очаква мирна, организирана страна където да имат безопасност и възможности за печалби. А не разкъсвана от междуособици и разоравана във всички посоки от армиите на разни каудильоси . Въобще връзките на Рим и Китай демонстрират отчетлива тенденция пътешественици да пътуват най-вече от Рим към Китай, а не обратното. Според мен е свързано с особеностите на културата. Римската е експанзивна и авантюристична (като гръцката), докато китайската е автономна и склонна към "блестяща изолация" (с някои импозантни изключения като морските армади на Чжън Хъ). Според мен китайски пътешественици никога не са посещавали собствено територията на Римската империя, още по-малко Вечния град а са предавали сведения втора ръка. Могат да се различат поне два основни източника: а( Отчетът от пътешествието на Ган Ин (甘英), доверен офицер и пратеник на Запад на успешния китайски генерал Бан Чао (班超 - 32–102), пълководствал при императорите Мин-ди (明帝 : 58-75); Чжан-ди (章帝 : 76-88)и Хъ-ди (和帝 : 89-105) през периода на Източната или Късна династия Хан (Дун Хан или Хоу Хан 後漢 : 25–220). Последният е много интересна фигура, воюва 31 години, възвръща Таримския басейн на Китай, прави васали на империята Лулан, Хотан, Кангюй и Кашгария (за което получава титлата генерал-защитник на западните територии"), в похода си срещу кушаните и хунну(70 000 армия) достига даже до Мерв в Маргиана.Това е и границата на Партия, съседа на Рим. Бан Чао изпраща Ган Ин (през 97 г.) да събере сведения за Рим с оглед установяването на преки търговски контакти. Той обаче стига само до Персийския залив, а партите (или набатейските търговци, които ги е шубе да не загубят печалбите от посредничеството при търговията с коприна) го разубеждават, като го лъжат, че пътуването до Рим ще му отнеме две години и е много опасно. Все пак той получава множество сведения за Рим (Дацин 大秦). Неговият отчет е включен впоследствие , в Цян Хан-шу (前漢書 История на ранната Хан) част от която е написана от брата на генерала, Бан Гу (班固 : 32–92). В Хоу Хан-шу, чжуан 118 (後漢書 - История на Късната Хан) на Фан Йе (范曄 : 398–445), работил заедно с Пей Сунчжи и позоваващ се на него, все пак казва: - вж. линка към англ. превод горе. Бан Юн (班勇) е синът на Бан Чао и племенник на Бан Гу. Който му се чете Хоу Хан-шу на китайски, да заповяда, аз не мога : 後漢書. б( Разкази за посещенията на римски търговци и/или (представящи се за) пратеници на римския император. Такива е имало няколко: (Хоу Хан-шу, чжуан 118 - пак английския линк горе ) Ясно е посочена една от пречките в контактите на Рим и Китай - търговският и политически интерес на Партия. (пак там) Римският търговец Цин Лун ("Лун от Цин") според италианеца Енцо Лучерини се е казвал Леон (хубаво гръцко име), което става на Лун (論). Този пасаж е запазен в Ляншу (梁書 - Книга за или История на Лян, 635) от Яо Силан (姚思廉). Частите от Вейлу които касаят морските пътища до Дацин (параграф 13) вероятно са взети именно от разказите на тези пътешественици и пряко кореспондират с т. нар. Периплус на Еритрейско море (Περίπλους τὴς Ἐρυθράς Θαλάσσης; Periplus Maris Erythraei, I-III в.), географско-навигационно съчинение за корабоплаването от Червено море към Индия, а оттам до Малая и Виетнам. Английски превод: Ancient History Sourcebook: The Periplus of the Erythraean Sea: Travel and Trade in the Indian Ocean by a Merchant of the First Century.

Може би е междинно. Но не случайно посочих коъела от Гундеструп. По-келтски не можеш измисли. А е на п-в Ютланд. Може да е произведен на юг. Даже най-вероятно. Но пък хипотетично може да си представим Ютланд заселен с келти, които впоследствие са изтикани от ютите и затва се стоварват върху Рим. Може да са мигрирали и в Британия или първо да с били там а после в Ютланд... Но това само като игра на въображението, не смятам че мога да защитя научно такива твърдения. Имам едиствено сходното име и котела, а те не са достатъчни за друго освен за лично мнение.

Значи имам един приятел с който си пишем по други форуми. Много е начетен и интелигентен, по египтология не мога да му стъпя на малкоя пръст. Писал е и тук ама малко е кибритлия и се смърцафърцал с тоя-оня. Той примерно я защитава таз теза не заради Ганчо ами по свои си съображения. Иначе и по траките е спец. Ама не мога да го разубедя за това,че и генезисът и миграцията и хронологията на готите са ясно проследими...Кат се е хванал за тоя пусти Йорданес и неговите легитимационни съчинения за гети-готи, та край. Се едно Йорданес не може да пише свободни съчинения. Че накрая тръгна да ми изкара Тор свързан с Тракия. Та интелигентността и ерудицията не винаги вървят ръка за ръка с правотата. Даже доста често се разминават. Въпроса е къде. Та не от Ганчо, ми от Йорданчо тръгва тая песен за съжаление. Йорданес, Гетика, параграфи 67-76. Аз също без да съм груб се подсмихвам на тия теории че нямало келти. Най-сигурното доказателство са келтските езици (вж. Уикипедия EN). Сори ама те не са германски езици. Не са и сродни на италийските. Тогава като не са германци или италийци тия "желязноепохални" :biggrin: какви са? Ами отделни са си -келти. Отделно се оказа, че езика на тохарите (от група кентум) е сроден на келтските. Не на германски примерно. Тоест има косвено потвърждение,ч е още в дълбока древност тази група етноси почва да се обособява в индоевропейските рамки. Друг е въпроса за ролята им, за преливането на някои племена по келто-германската линия на културен обмен и за това, че наистина понякога римските автори сбъркват с класификацията на някои племена (не се отнася за Цезар в Галия). Примерно мисля че кимврите и тевтоните са келтски а не германски племена (щото Кумбран от ирландски и Тевтат от галски келтски не ми се връзват с германци). Може би (само може би де) затова котела от Гундеструп е толкова очевидно келтски...

Сайта изисква регистрация да вляза. Иначе идеята е да е клинопис, каквато за съжаление не чета. Ама може ид а е измишльотина някаква. Дори не фалшификат а измишльотина. Фалшификатът е сложно нещо, изисква да си адски подкован. Така без контекст (къде, от кой, кога,при какви обстоятелства....) нищо не става от това. Може да е туристически сувенир купен в Ирак да речем.

Тоест смятам че правилната формулировка е "силно подтикнат и след поставяне върху кантара на плюсовете и минусите убеден в изгодата от това решение". За мене думата принуда щеше да е безспорна, ако византийските армии бяха на вратите на Плиска. Както да речем царица Мария е била принудена да се ожени за Ивайло. Мария практически не е имала (според мен) избор. Борис обаче определено е имал избор. А че изборът му щеше да е друг ако нямаше външни проблеми, това за мен е сигурно. Още - проблемите му както написах горе са и външни, но и вътрешни. Болярските родове и амбициите им са ВР а не ВнР. Имам чувството и, че опозицията е натяквала и някави обвинения в "прославянскост" или "нечистокръвност" въобще към Крумовата династия. Аз не съм склонен да мисля, че тя била разклонение на Дуло, както някой пишеше в Уикипедията. Крум за мен е панонски българин и сигурно оттам почват едни неприрязни.... Докато ханът е силен, сичко е ОК ама когато има неудачи (преувеличавани)? А пък при численото съотношение славяни-прабългари и "чистокръвни"-"мелези" ангажирането с такъв тип политика е равнозначно да изберем Волен Сидеров за дуче. Решението на Борис е комплексно. Но не и пълно с абсолютна светла вяра в предимството на християнския бог. Обратното е политпропаганда за масите. Владетелите и тогава са имали доста широк и политически и идеен и географски хоризонт. Мисля, че е излишно ангажиращо точно в тази сложна проблематика да боравим с еднозначни и излишно опростени понятия. Сега да говорим пък за дипломатическия талант на Борис е смятам излишно. Не сме първокласници.

Без подробно да правя препратки към извори (нещо ме помързява, простете, при нужда ще го направя), съм на мнение, че без да се преувеличава ролята на военното отслабване, то е еин от най-съществените фактори (но не единствен!) за приемане на християнството. Ако направим паралел с Омуртаг да речем, ще видим как при силна ханска власт и сигурност на външния фронт нито изолацията, нито наличието на силна вътрешна прохристиянска партия са в състояние да попречат да се провежда последователна антихристиянска линия и от това не страда нито престижа, нито състоянието на държавата. От друга страна имайки примера на кризата с властта след Тервел по-рано, мисля, че Борис е искал с приемането на християнството да го използва като средство за противодействие на размирната прабългарска аристокрация, която може да му е дигнала мерника от по-рано. И разправата с 2та рода (дето некои се пънат да я отричат - ми ординарен факт вписващ се в IX век си е) да е било само епизод а не начало на конфликт. Друго полезно сравнение са и останалите паралели (не само с Унгария). НЯМА средновековна езическа държава, която да се покръства просто така, когато е в апогея си и не се намира в някаква уязвимост от християнските си съседи. Даже при викингите, които са нападащи а не отбраняващи се уж. - Харалд Синия Зъб се покръства, след като Отон Велики го попуква и преодолява Даневирке, мисля тогава завземаше и Хедебю (вж. Адам Бременски). - Хакон Добрия от Норвегия освн,че е възпитаник на Ателстан няма как да разчита на английска военна и финансова помощ ако не е християнин. - Владимир Ясното Слънчице почва да мисли за покръстване не само заради баба си чак когато флотът му е поизгорен с гръцки огън и си подвива опашката ( и има някои спомени кво му се случва на Светослав). - Мешко приема християнството през 966 след като и него немците го ступват през 963. Полседната велика езическа държава на Европа - Литовското княжество си преуспява и във военно и във всякаво отношение въпреки че е заобиколено отвсякъде. Че стига и до Черно море. Толкова дали приемането на християнството е задължително условие за държавно оцеляване в Европа. Когато Ягайло ги покръства, тръгват надолу, накрая стават придатък на Полша, а за капак папата праща войските им за зелен хайвер да трепят неверници чак във Варна. Какво става там, знаеме всички. Все пак за посленото може и да се поизхвърлям, Полша не е била в безопасност от османците още тогава. P.S. Напук на алвасарейро аз смятам че ако въобще трябва да се избира, цезаропапизъм е по-добре от папоцезаризъм. Вервайте.

Аз също да се възхитя на поста на Last Roman. Не хваля а констатирам, но е великолепно ниво. То и няма вече кво толко да се каже. Освен покрай важното уточнение на Роман, че римските гребци са свободни хора аз да добавя (ако той е пропуснал, не видях да е написал), че това е едно от важните предимства за римския флот в Пуническите войни редом с гарвана. Картагенските гребци са роби и понякога робите стигат до 3/4 от личния състав. което и изиграва на картагенците лоша шега. Казват, че подобен бил случая с битката при Лепанто, когато пак робите-гребци прецакали отоманските галери. Аз обаче съм скептичен - галерния флот тогава е основно италиански, а там мисля освен роби са бухали на греблата и престъпници, както си и остава обчиай. Те едв али са били по-мотивирани. Същия галерен флот после прави такива издънки в състава на Великата армада, че направо ми е жал. Не е проблема само в Атлантика. Смешното е, че картагенците не си вадят поука от една друга война - със Сиракуза (311-306 г. пр.н.е.), когато от практически нокаут (обсаден в Сиракуза и разбит веднъж по море), местният тиранин Агатокъл успява да изкара в морето флот и да се стовари в Африка, а картагенците не успяват да го догонят или да му попречат. Възможно заради същите роби на греблата. Нямам инфо, но май екипажа на сиракузкия флот е бил само от свободни. Иначе после като си изгарят корабите кво са щели да правят робите? Щяха да са само баласт. В резултат имаме исторически виц: двете воюващи страни взаимно си обсаждат столиците... :) И накрая пат.

Структурата не е лабиринтна, а са примерно 20 кръгли постройки пръснати из хълма. Само дето не са служели за живеене а за ритуални цели и са били баш мегалитни. Иначе както съм посочил в част 3 бикопочитащата минойска култура на Крит акумулира много от малоазийския Чатал Хююк (или от Сиро-палестинските му аналози), докато неговата генеалогия е към Гьобекли Тепе. Примерно: Това е Баал- Хадад. Над рогата е Звездата Денница или Вечерница, която е клинописният вариант за "дингир" (бог), семитски "ел, елоах, илу". А тва е гръцка чернофигурна керамика, 550 г. пр. н.е.

Ами една от благодатните насоки за дискусия е именно тази, както посочих по-горе. 1. На първо място държа да кажа,че моята концепция за обществени постижения е съвсем конвенционална: зад всички мащабни проекти на различните цивилизации стои прозаичната икономическа (най-вече продоволствена) база. Имено тя е единственото задължително условие за поддържането на двете прослойки (непроизвеждащи храни) без които не е възможно реализирането им : организиращата администрация и майсторите: строители, каменоделци и пр. Забележително при сравнението на изображенията от Гьобекли Тепе и последващите етапи (затва има около 150 картинки ) е видимият упадък не само по отношение на размера, но и на художественото изпълнение. Тоест икономически срив води до изчезване или драстично съкращаване както на организаторите, така и на "професионалните" занаятчии (които да са освободени от грижи за насъщния, за да се усъвършенстват в уменията си). Образците на ранния ерамичен неолит са изработени от аматьори и с малки размери. Напук на жетвата и стадата. 2. Оттам следва, че културата от Гьобекли макар и присвояваща,не е примитивна. Тоест екологичните условия в Леванта през мезолита и докерамичния неолит позволяват обилна плячка при лов и богат урожай от диворастящи видове. За добиването на тези продоволствия са използвани изключително сложни и ефективни методи, усъвършенствани в продължемние на хилядолетия до забележително ниво. Примерно върховете на стрели тип Хелуан са си направо произведение на изкуството. Доколкото са експериментирали с отглеждане на животинки или садене на растения (относно които като добри ловци-събирачи са имали безспорно отлични познания и са можели да го правят) е било най-вече за удоволствие и между другото. Излишъците от храни са отивали за издръжка на горните прослойки (айде да не са "класи"). Интересно е, че подобен феномен може да има аналог в европейския палеолит - пещерната живопис от Ласко, Алтамира... Съвършенството в изобразяването контрастира забележително с последващите цапаници и остава ненадминато пректичеси до времето на египетското изкуство. Единственото нормално обяснение за такова съвършенство е, че определени талантливи членове на племето са се упражнявали цял живот в това и са педавали уменията на своите приемници. Като останалите са им носели хрна и са ги снабдявали с всичко нужно. ПОнеже очевидно са можели да си го позволят - добър лов. 3. Преходът към стопанство основано на производството на храни тогава се оказва не възторжен скок в царството на изобилието, а мъчителен преход към съществуване изпълнено с усилен труд и недотам добра въвръщаемост на тези усилия. Тоест някакви драстични промени (климатични или пък изтощаване на популациите именно вследствие безогледния лов) са довели до колапс а оттам до предизвиканото от глада решение обществото да се прехвърли от основните и добре развити начини за изхранване към такива, които досега са били в периферията на вниманието му.Не са били и усъвършенствани, поради което поне отначало земеделците и скотовъдците са живеели по-бедно от ловците-събирачи. Освен че са работили в пъти повече. И са нямали много свободно време за упражнения в художествените занаяти. Едва след натрупавнето на опит в тези нови дейности е достигнато отново равнище на реурсна осигуреност, позволяващо отново развита култура: мащабно строителство, изкуство и пр. (вж. Чатал Хююк и Хаджилар). На мене лично за осъзнаване на идеята (неблагодарното произвеждащо стопанство, щастливите охолни ловци и ка тия ловци си съсипват продоволствената база от лакомия като преди твоа преживяват бурен разцвет) ми помогнаха и двете книжки на Джаред Даймънд : "Пушки, вируси и стомана" и " Колапсът". На БГ са само в книжен вид, иначе давам линки на руски: Джаред Даймонд - Ружья, микробы и сталь, Москва, АСТ, 2004. Джаред Даймонд - Коллапс, Москва, АСТ, 2008. Иначе без да правя реклама на издателството, искам да похваля българския превод на двете книги, направен от Юлиан Антонов. Направо съм възхитен от него и ми достави невероятно удоволствие да го прочета (ако и закупуването на томчетата да ми излезе солено).

Ами мисля след тригодишно прекъсване да поотупам праха от тая тема... Най-малкото защото освен интригуваща, може да бъде повод за сериозна дискусия свързана не просто с Анатолийските неолитни цивилизации, но и с пряко свързаните с тях в културно отношение Балкани, където сещаме се кой се намира. На моя сайт съм публикувал написана от мен обзорна статия по въпроса: Утрото на Анатолия: Тайната на Гьобекли Тепе - част I ; част II и част III . Причината да я разбивам така е тривиална: сайта ми е на безплатен сървър и има ограничения в обема на страницата. Според мен има достатъчно моменти, благоприятни за дискусия точно поради смелостта и недостатъчната доказателствена сигурност на някои моменти. Естествено, не съм аз автора на хипотезите, измислили са ги по-умни глави от мене. Аз само съм си ги харесал като скромен привърженик, а именно: - Мегалитният храмов комплекс е построен от общество изградено не върху произвеждаща (скотовъдство-земеделие), а върху привсвояваща (лов-събирачество) икономика. Което не му е попречило да постигне висока степен на централизация и йерархична организираност. - Еволюцията на мащабните строежи не започнва с град, а с култово съоръжение. Както казва Клаус Шмид: "Първо идва храмът, а после градът". - Добре обезпеченото присвояващо стопанство на Гьобекли Тепе поддържа усъвършенствана цивилизация. ПОследвашите го култури на земеделци-скотовъдци и грънчари(Чайоню Тепези и пр.) бележат известен упадък въпреки новите начини на производство и технологии. От което може да се разсъждава, че земеделието и скотовъдството не са приети на драго сърце и естествено, а са начин за оцеляване в някакви кризисни условия, които са предизивикали обръщането към тях. - Гьобекли тепе не е изолиран феномен, а едно от върховите постижения на единната цивилизация (може би първата истинска такава) на докерамичния неолит в Леванта. Тя е обединена и културно, и етнически и чрез постоянно функциониращи търговски маршрути от Централна Анатолия до Палестина и Йордания. - По време на късния неолит и халколита наследниците на тазки култура, усвоили земеделието и скотовъдството не само предават своите постижения, но и осъществяват масова миграция на Балканите, смесвайки се с местното население (без обаче да стават мнозинство) и повлиявайки го значително в културно отношение.

Линковете към литературата от първия пост са вече наред. Може да се тегли. Искам само да предупредя, че покрай вихрещата се в Щатите в момента истерия Megaupload е затворен официално от федералните, а Filesonic се е самозатворил от шубе. Затова и линкове към тези сървъри няма да работят. Ще се опитам да потърся алтернативи. Който иска да сваля и да чете, обаче е добре да побърза. Щото може скоро нещата да се влошат още. Който не му се сваля и не му се чете ще му е лесно.Ще изнася проповеди. През последните 1200 горини в тази област няма нищо ново по същество.

- Никво чак толкоз голямо значение не му се отдава. Споменат е само като илюстрация за авторитета на "пророка", като се твърди, че е предсказал нещо, което читателите са знаели като извършил се исторически факт. Сега има в Исая Втори (Девтероисая) и месиански пасажи безспорно. Примерно глава 11. Ама тва има малко общо както с малчугана от Исая, така и с Исус. Аз лично не съм видял света да се е разоръжил 2000 години след тоз юнак.Ако беше, иди дойди. Ама не е. Ми да ти кажа учителя ми по старогръцки повечето могат само да си мечтаят да го имат. Да речем, че е известен , а напоследък и преуспял човек. Не че му бях от най-добрите ученици. Исам обаче да призная, че това с гръцкия ти си беше заяждане, което няма място в един интелигентен спор и държа да ти се извиня публично. Единственото ми оправдание е , че когато почнеш да спориш за вярата си я защитаваш дотам неавторитетно (с предъвкване на едни и същи джвачки до безкрай и без адекватни аргументи каквито безспорно имаш акъла да дадеш ако се понапънеш), че на моменти почва наистина да дразни. Обещавам да съм по-търпелив. На КГ125 отговорих по-горе. Има си отличен културно-исторически бекграунд. А и редом с ценните данни в Библията бъка и с големи гафове. За тях обаче ако някой иска, да отваря отделна тема. Имахме тука случай Ми според мен ако си изтеглиш книжките от линковете дето съм дал в 1 постинг и четеш, четеш, четеш до откат паралелно с Библията, ще видиш че тука единствената политика е църковната- да се омаловажава действителното значение на паралелите. Да кажа, че покрай Нова година поработихме по сайта и линковете са се посбъгнали, но ще ги оправя тия дни. И двамата с Галахад да теглите и да четете. А после да разправяте за удряне и ясни цели. Всъщност една от главните задачи на темата е точно тази: да разкрие заемките на християнството от кумранската идеология. И да се усетят умонатсроенията сред евреите от Втория храм, родили християнството на бял свят. За целта обаче трабва да пиша дълъг и обстоен материал, който ще глътне много време и сили. Щото аз не действам като Сър да си говоря без да препращам. Пък имам преди тва и други интереси и проекти за писаници. Няма да си развалям графика. Затова моля за търпение. Когато е готово, тогава. и това доказва, че Исус е месия? Нито испанците са Кетцалкоатъл, нито Октавиан е вкарал човечеството в златния век. Сещам се още един дето не е.... Опс, почвам и аз да разводнявам.... Момчета, дайте оттук нататък да караме по-сериозно. С позовавания, препратки и сериозни доводи.

Колеги-съфорумци, да направя и аз едно включване след известен творчески и банкетно-празничен отдих. Начи смятам, че нивото на дискусията продължава да пада. И тоя път не по вина на сър Галахад, който когато не се отпусне в обятията на фиксационното опониране тип faithfull (имам предвид Diablo II) си е един съвсм интелигентен събеседник. А заради някои младежи, които се опитват да превърнат една историческа, археологическа и текстуална дискусия в трибуна за конспирационна и абстрактно окултна метафизика.Чак и досиетата намесихме...Мани досиета, те са в Политика. Освен това репликите продължават в голямата си част да са предимно декларативни. Все пак благодаря най-вече на Last Roman, Кухулин и scarecrow, че в отсъствието ми са поддържали темата по адекватен начин. alabagatur също е казал нещо доста смислено, макар и по начин, който нямаше да ме накара да му обърна внимание, ако не знаех, че е вярно по същество. Бих му препоръчал да си изглади стила. Начи Кумранските ръкописи не са фалшификат, това вече го доказаха, и C14 препратката беше едно от първите неща, които сложих тук. - Ми сори, тука сър Галахад за пореден път започва да прилича на Г.К. Честъртън (или кардинал Нюман, или Достоевски примерно ). Мисля, че от споделената бетонирана здраво в гърдите вера ще да е. То бронебойните патрони нема смисъл да се хабят в такива случаи. И от все пак доброто интелектуално ниво (сравнението е комплимент към Галахад) По същество - сър бодро и напето разсъждава в добре утъпкания коловоз на хилядолетната ортодоксия без да си направи очевадните изводи от два фактора в региона на Палестина: а( географското местоположение; б( политическата история - Освен, че Палестина е на кръстопътя на големите култури на Древния Изток (Египет, Месопотамия, до голяма степен по-старата от тях Анатолия) тя е и на едни повече от достъпни разстояния - виж си картата. Което всъщност прави местната цивилизация първата синкретична култура на древността. Освен местния (западносемитски, аморейски или сиро-ханаански) пласт тук имаме египетски, шумеро-акадски, че дори и западноанатолийски- след заселването на пелешет (פלשת - филистимляните) по крайбрежието, понеже Рамзес III ги е изгонил от Египет. Особено интересни в това отношение са генеалогическите таблици от първите глави на Битие, където различните персонажи-праотци са всъщност ήρωες επώνυμοι на познатите на древните евреи народи. Тва си е един истински енциклопедичен справочник по етнография честно казано. С типичните за епохата смешни гафове, които обаче не го обезценяват. Естествено, въпреки претенцията да разказва за произхода на цялото човечество от едно семейство след глобален потоп, боговдъхновеният автор (автори? ) е попропуснал някои сериозни и многобройни етнически групи, като индийци, китайци, американски индианци, бантунегри и австралийски аборигени. Нема ги тех, докато потомците на Ной са населявали земята сигурно са еволюирали от избягалите от ковчега примати дето не са понесли Ной да ги поучава . Щото наистина не е имало начин тогава да се знае за тях. Толкова за наитието свише. Библията е един чудесен и наистина информативен пълен с грешки източник и най-голямото удоволствие е да му отсяваш зърното от плявата. Не споря, че остава много зърно... Сено обаче не ям, не съм добиче. - Дифузията на предмети и идеи е била винаги много по-лесна от разпространението и поддържането на политическа власт. И докато месопотамски цилиндрични печати (минали през Палестина) се откриват в Египет още през V-IV хилядолетие пр. н.е. (културите Буто-Маади и Бадари-Накада), то в периода предшестващ знаменателната епоха когато хабиру (העברים) излизат от палатките и кошарите и се заселват в градовете (построени от други) Сирия-Палестина е вече не в цивилизационен а в чисто политически план провинция. При Саргон Велики ( ок. 2270– 2215 г. пр. н.е. ) Акадската империя стига до Ебла. Архивът от Ебла е също толкова важен за етнографското разбиране на Битие, колкото и споменатият от Last Roman архив от Нузи. Все пак един от езиците на документите редом с шумерския е този на предците на по-късните евреи. Като го прегледаш ела пак ми разправяй за намеса свише и как било възможно. Мисля ще го направиш обаче, знам си стоката . Новото царство на Египет пък през XVIII (ок. 1550-1292 г. пр. н.е.) и XIX (1292-1186 г. пр. н.е.) династии стига до Кадеш в Сирия и дори прекрачва Ефрат.А още преди размествнията, предизвикани от морските народи мешавицата е била такава, че в Кадешката битка (1274 г. пр. н.е.) на страната на хетите участват мизи - прототраки (!!?). То и аз се присмях отначало наскоро, ама като проведох с един пич дискусия далеч по-обогатяваща от полемиката с религиозен отенък и бях принуден да се съглася. Та толкова и за нуждата от интернет кабел до палатката на Авраам.... - Това, че ръкописите били "заровени в земята" и трябвало глас от небето да нашепва на битиеписателите шумерските легенди също е щуротия. По онова време тази литература не е била предмет на археологията а жива културна традиция. Подобно на непрекъсналата и до днес такава в Древна Индия, където произведения с хилядолетна давност са копирани и разпространявани до наши дни. И запазеният корпус от текстове си е истински океан. Същото щеше да е и тук с писанията от Месопотамия и Египет, ако не се бяха намесили именно юдаисти, християни и мюсюлмани. Тоест религиозно мотивирани личности, които унищожават по идейни причини литературата на конкурентите и запазват от нея само тенденциозно подбрани и тенденциозно изтълкувани за собствените си цели откъси. При Сасанидите и зороастрийците ги избива на таквиз изпълнения. Та след това и остава само заровеното в земята. Дори през античната епоха част от шумерската литература си е била относително добре позната. Примерно Клавдий Елиан (Claudius Aelianus - ок. 175 – 235) в За природата на животните (De Natura Animalium,Περὶ Ζῴων Ἰδιότητος ), XII, 21 разказва за добре познатия ни Гилгамеш (Γίλγαμος - откъси от него са запазени в гръцки препис): в Claudii Aeliani De natura animalium libri XVII: Varia historia, Epistolae...;Leipzig, B.G. Teubner, 1864 : ιβ , 21,30 : p. 303 - долу). не привеждам откъс, щото PDF-ът на Гугъл е без OCR слой. И понеже все пак говорим за Ръкописите от Кумран, един занимателен момент е, че в тях също са запазени реминисценции за епизод от шумерския епос - битката между Гилгамеш и Хумбаба (Таблички IV и V, най-хубаво е да се прочетат по изданието Andrew R. George - The Babylonian Gilgamesh Epic: Introduction, Critical Edition and Cuneiform Texts Vol. 1&2, Oxford-New York, Oxford University Press, 2003. Те са в т.нар. Книга на Гигантите (הספר של ענקים) или 4QEnGiants . В 4 QEnGiants а ar (4Q203), фрагмент 3 е споменато името на Хумбаба (ḩwbbyš) : , в превод: а в 4QEnGiants ar b (4Q 530), col. II, ред 1-2: , в превод: 4QEnGiants с, фрагмент 17, ред 12: в превод: е споменат Гилгамеш (glgmš). И двамата са обрисувани като предпотопни гиганти (исполини- נפילין , като споменатите в Цитатите са от The Dead Sea Scrolls Study Edition, Leiden-New York-Köln, Brill, 1999, pp. 408-410 и 1062-1066. Та ето това е едно любопитно включване по темата: Кумранските ръкописи като междинно звено в литературата на Древния Изток между шумеро-акадския епос и античността. Херодот с това не се занимава, щото не тва му е работата. Пише основно за гръко-персийските войни, а Египет и Вавилон видял замалко, описал накратко... Да ти кажа с тая нова екзегетика по Галахад ти утепа рибата. Това даже християнските тълкуватели ("светите отци")не са се сетили. Ама ползвайки тая методология мога да кажа, че Асирийския цар е Саддам Хюсеин и ше съм точно толкова прав колкото и ти. Тоест ветар и мъгла... Ето тука съм ти привел целия пасаж от Библията ти. И то е ясно как се развива действието, нама да се повтарям. Омръзна ми това циклене. То за християните явно всеки дето не твърди според догмата не е разбрал нещо даже да вика на бялото бяло. Ей туй не ви харесвам и тва прави при вас и блестящите умове да се оплитат в локуми (вж Галахад, Честъртън и Достоевски примерно).

Тъй като пирамидите и мастабите са неразривно свързани с фараоните, си позволявам да вметна тук последната ми справочна статия: Титли и знаци на царската власт в Древен Египет Материалът е по-скоро популярен, макар да съм го наблъскал доколкото е възможно с древноегипетска лексика и йероглифи. Има илюстрации на царските регалии, както и препратки към археологически артефакти, конкретни фараони и династии, когато дадена инсигния или титла навлиза в употреба или се трансформира. Ако някой има мнение, въпроси за обсъждане или критика, ще се радвам да прочета.

Ми Сър Галахад... Тва за пореден път показва,ч е те мързи да четеш... Ми колко да е огромна? Пълния цитат на това как се е развила ситуацията съм ти пуснал. А следващия след любимия ти стих гласи: Различаване лошо от добро тук е употребено в смисъл на порастване на родения малчо, защото това е част от възпитанието. Когато се научиш да различаваш добро или лошо значи си порастнал. А тъй като очевидно нахлуването на асирийския цар е интегративна част от туй "пророчество" питам къде е Асирия и къде е царят и по времето на Исус ако тоя пасаж се отнася за него? Продължавам да твърдя,че в цялата случка няма и грам споменаване за Месия. За шумеро-вавилонски митове като грехопадение или дървото на живота да ти кажа не е мястото тук да разсъждаваме. А в Исая няма такива неща. Та туй показва за пореден път, че точно християните си вземат един ред отнякъде, изтръгват го и от контекста и от текста и му придават съвсем изопачен смисъл. - ми навсякъде. И тук и втемата за езичниците дето се оказа че не знаеш и старогръцки. В посочения от мен раздел са християнските аргументи. Аз смятам да привеждам други и съответно по-редно е ти да прочетеш християнските интерпретатори, щото сте съидейници. Но тебе те мързи. А линковете съм дал само за да имаме откъде да черпим аргументи в дискусията и това съм го написал черно на бяло. Защото се видя,че не си въобще подкован в един спор. Просто ти правя услуга за да стоиш добре и да опонираш грамотно, а не неграмотно, както правиш в момента. Не щеш да четеш обаче. --- П.С. Едно от малкото неща дето ще сме на едно мнение с Галахад, е че тая история за Тибет, Индия и гроба на дева Мария са окултни измишльотини. Чел съм Фида Хаснен, глупости пише. Друк е въпроса за будисткото влияние но то идва по други пътища и в друго време. За интерпретациите- алегоричеката трябва да допълва историческата дори според самите християни, иначе им сатват много плъзгави нещата. Мога да реша че Исус е убит или възкръснал символично-алегорически, че християнсото причастие и то е символ и пр. и пр.....

Галахад, за пореден път увърташ... От което само страда имиджа ти, както казах. И имиджа на собствената ти религия най-вече. Къде коло значения има една дума няма значение в случая. Обяснил съм надълго и нашироко разликата в значенията на алма и бетула, етимологически и контекстуално. Ти обачее хич не четеш аквото съм писал. Няма да го пиша пак заради тебе. Горе го има. Мой човек, винаги когато споря с тебе привеждам всеки цитат със страница или общоприето разделение на книги, дялове и параграфи. От Танах до посочените Епифаний Кипърски и Ириней Лионски. Всеки, който е прочел нещо мое, е видял, че е така. Трудно достъпни.... Библията ако е трудно достъпна книга, аз продавам чорапи на Женския пазар. Ако тия двама църовни писатели бяха трудно достъпни откъде ти ги цитирам бе, душа? Не са трудно достъпни нещата, ами тебе те мързи струва ми се. Това е положението да си ажем правичката. Мързи те да потърсиш, да провериш.... Само въртиш на общи приказки, партизанския живот и патриарх Евтимий (немат нищо общо ни с Кумран, ни с Исая ни с девици...). Точно с трици маймуни се опитваш да ловиш. И затова съм разочарован от начина по който водиш спорове. Просто ясно не го умееш, съжалявам за което. Ето, да не кажеш че освен дето съм цитирал от "отците" под раздел и параграф не можеш да намериш къде да ги четеш.... Ириней Лионски - Против ересите (Разобличаване и опровержение на лъжеименното знание) Епифаний Кипърски - Панарион Кои са параграфите съм писал горе при цитирането. Ами пак показва, че не четеш. Не само моите постинги ми и Библията не четеш. Язък, християнин си, недей така. Караш ме да цитирам пак. Текстово, контекстуално и сякак. Идеята за Месията в I век е била безспорно популярна, но както писах, евреите точно тоя пасаж от Исая и грам не го свързват с Месията. Пасажите за Месията според тях са съвсем другаде. За благочестивия разказ за преводача- от Птолемей II Филаделф (285—246 г пр. н.е.) до 4 г. пр. н.е. (примерно) смятай олко години е живял тоз чиляк. За да повярваш на такъв разказ трябва да си наистина много вярващ християнин. Аз не съм, затва това ми стои по-зле от "Двестагодишният човек на обичания от мен Айзък Азимов. Мани мани мани .... Досега масоретите бяха виновни, сега пък фарисеите....(ако и кумранитите да немат с фарисеите нищо общо и дори да беше таа нямаше да приемат техните "модернизации")....Кумранският Учител по праведност дори е много вероятно ( но непотвърдено до сигурност) да е отделил се от Йерусалим свещеник, а това показва доста висока степен на автентичност за Кумранските текстове. Аз обаче на такова нещо не мога да възразя, щото това вече не е научна дискусия а верска декларация. Предполагам, че даже да намери някой археолог некой свитък с автографа на Исая, християните пак ше кажат че "нещо не е така". Предлагам да ходиш да се помолиш на Исая да ти се яви насъне като на Йосиф и да ти каже лично кво е писал. Нали бил жив възнесен, божем... И да не забравиш да ни кажеш какво ти е отговорил. Ако е лично от него, ще го приемем, той знае най-добре. Каво са разбирали евреите не знам, обаче аз мисля, че тая история с раждането от девица си я е измислил някой християнин-неевреин, който дори не е знаел иврит, а е познавал библейските текстове само по Септуагинтата. В безспорно най-архаичното евангелие (според Марк) такива истории няма. За мен евреите са вярвали, че Исус е бил роден по обикновен начин, дори да са го считали за Месия. Иначе първите текстове от евангелието на Матей нали знаеш откога са? Що не сложиш една тема за новозаветните манускрипти? Накрая ше те помоля само: Айде моля те, ама наистина много настоятелно, нека да приключваме с тия жени и девици и да преминем към обсъждане на Кумранските ръкописи. Има горе един раздел Християнски интерпретации и полемика. Сваляй, чети и ни представи една научно издържана интерпретация за Кумранските ръкописи от християнска гледна точка. Ти даже май нищо от тях не си чел, та им викаш "книжки"... Мисля, че уважението към теб и вярата ти само ще порастне от това.

Ми твърдя, че тези християни, които са запазили автентичната доктрина на Исус и неговите приемници наистина са изчезнали точно като кумранитите. Вашите църковни писатели ги наричат евионити, назаряни, юдействащи и пр. Явно имат едипов комплекс към общината-майка, щото ги критиуват доста злобно. И с приемането на християнството като официална религия (а може би и по- рано) тези групи окончателно изчезват. Това което остава е една еволюирала и крайно деформирана синкретична религия, която с Исус и общината му има твърде малко общо освен имената и прокламирания пиетет. Тези естествено не са изчезнали, признавам няма и да изчезнат най-вероятно. За първоначалните християни, от които се дистанцира постепенно космополитното християнство под влиянието на идеите на Шаул (Павел): Виж си например Ириней Лионски (Contra haereses,XXVI,2): Или Епифаний Кипърски (Panarion, I,I,3.19 и I,II,4.9:1,7) Ми аргументите на епископа са толкова сериозни, колкото вярваш в неговия доктринален комплект. За християните Исая 7:14 е месианско пророчество, но за евреите не е и никога не е било такова. Те не чакат никакво знамение от девица, а както съм писал и по- горе ама ти освен книгите горе, не четеш дори постингите с които спориш: За евреите пророчеството и знамението в този пасаж на книгата на Исая е съвсем друго а не предсказание за раждането на Месия. И то според евреите се е изпълнило: Авторът на Исая се обръща към юдейския цар Ахаз (742–726 г. пр. н.е.), който е обсаден в Йерусалим от царя на Арамейска Сирия Ризон II (Рецин) (740 — 733/732 г. пр. н.е.) и царя на Израел Пеках (Факей) (751—731 г. пр. н.е.). Ахаз го хванало шубето, а Исая излязъл със сина си да го поссрешне и да му оказва морална подкрепа, като му казва, че млада жена ще роди син и преди той да порастне (тоест страната трябва да издържи още малко на натиска), Израел и Сирия ще бъдат нападнати от царя на Асирия, като по този начин Юдея ще се освободи от опасните си врагове. Позоваването на раждането от младата жена като "пророческки белег" не предполага свръхестественост на събитието. То се явява контролен маркер за предвидено близко бъдещо събитие. Което и е исторически реализирано в нахлуването на Тиглатпаласар (Тукулти-апал-Ешарра) III (745 — 727 г. пр. н.е.). Който впрочем вече е извикан на помощ от самия Ахаз Юдейски, който му е верен съюзник (отказал е да влезе в антиасирийската коалиция в която освен Сирия и Израел влиза и царят на Газа Ханон и това е всъщност поводът да бъде нападнат). Тиглатпаласар завладява Дамаск, нахлува в Северен Израел, пленява както е асирийския обичай маса народ и така ликвидира Сирия и омаломощава Израел. Та това е смисълът на "пророческия белег", "пророчеството" и неговата реализация. Никакви пророчества за еврейския Месия няма тук. Що се отнася до девиците... Да, евреите са ги трепели с камъни ако не са девици. Обаче това се отнася до истинските девици, докато както ми писна да повтарям, в исая 7:14 става въпрос за млада жена ("алма"). АКо не се лъжа май точно рускоправославният библеист Лопухин даже смята, че въпросната "алма" е била може би жената на самия Исая. Но може и да бъркам, не ми се рови. Не е от значение. От значение е Галахад, че с начина по който водиш полемика създаваш лош имидж на християнството, което си мислиш, че защитаваш. Не четеш внимателно опонента си, не четеш литература по въпроса (правиш впечатление че малко знаеш, а съм убеден че нее така), оказва се че като християнин не си добре запознат с произведенията на църковните писатели, а нехристияните са по- добре запознати от теб, представящ като доводи някаква блудкава софистика (правиш впечатление че малко мислиш, а съм убеден че не е така). Недей така, умен мъж си. Не обиждай опонентите и читателите си, като ги третираш като сбирщина недочуващи бабички дето им крещиш от амвон. И Глишев ти го каза. Създай конструктивна опозиция на това, което критикуваш, за да бъде интересно на четящите и за да уважават идеите, които отстояваш самият ти. -------------- Използвам случая да пейстна едно нещо което Кухулин ми пусна на лични Признавам, че това е най- разпространеното мнение за този пасаж от Юстин- че той обвинява евреите във фалшификация не на еврейския оригинал, а на Септуагинтата чрез преводите на Акила, Симах и Теодотион. Аз сметнах, че пасажът може да се тълкува и като твърдение за фалшифициране и на еврейската Библия, но определено бележката на Кухулин стои по- добре. Таа че се връщаме на изходна позиция. Може би по- късни християнски теолози са разбрали неправилно думите на Юстин и оттам е тръгнало... И накрая моля да оставим нищенето на Исая, девоойките и девиците и да си се съсредоточим на Кумран. Да не разводняваме темата, с което и Кухулин е съгласен, надявам се всички също.

Интуицията често бърка. Реших да търся обвинението във фалшификация в "Осем слова против евреите" на Йоан Хризостом, пък там нищо такова няма... Открих обаче отkъде тръгват обвиненията във фалшифициране ! От Юстин Философ (103–165). Dialogus cum Tryphone Iudaeo, 84:3 Бе знам си аз ,че като захапя нещо не пускам ама само гглавоболия от туй ровене.

Ми променя се. девойките стават девици... Иначе по отношение на евреите християнството (юдеохристиянството) се оказва точно още една изчезнала секта, честно казано. Иначе аргументите ти в абстрактен стил с позоваване на партизанския бит за пореден път избиват рибата. Галахад, моля те, хвани си нещо отгоре дето да ти хареса, тамам за теб вкарах и книгите с надпис Imprimatur и Nihil obstat, прочети го и дай да водим сериозна дискусия. А така пак да се джафкаме в стил "махленска седянка" ....