Атила Дуло

Разделението в Италия произтича не от етнически разлики, а от исторически и икономически.

Разликата между Кастилия и Каталуния е както между нас с Македония( дори по малка!)

От къде са ти знанията за италианската и испанската история? Каталунеца се разбира по-лесно с баските, а не с кастилците, освен, ако не ползват официалния език...

Само дето забравяш че гагаузите са се самонаричали "черни българи".А караманите никога по никакъв повод не са се наричали българи.

и трябва също така да разграничаваме "караманите" от "караманлиите", колкото и да са им близки името и естествено първоначалното местообитание...

за античните автори всички народи, населяващи областта Скития са били скити. Редно ли е обаче да приравняваме топоним и етноним?

Опитах се и аз да му подскажа това, но индиректно...явно трябва да си сменям стила.... или пиша неразбираемо?

"Когато тоя народ [аварите] се изтегли, дойде от скитските предели друг, още по беззаконен и свиреп, така наречените българи . . . И понеже покориха цялата илирска страна, старата [антична] Македония, дори до града Солун, и част от стара Тракия, именно около Боруй [Стара Загора], казвам и Филипопол [Пловдив], както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна."

Теофилакт Охридски

Затова ли сега като дойдем от скитските предели :)/Южна Украйна, Русия, Молдова.../ ни казвате "руснаци", а там сме така наречените българи...Викайте ни поне скити ...по не е обидно. Още по-яко е, че идват едни "македонци" от старата Македония/ресавски може да узакони вече БЮРМ/, а от Франция гонят едни "българи" отишли там от България ...ади стига вече.

Много силен постинг,

поздрави.

Въпреки, че изводите "за" са на база на няколкото участника, които се включиха, считам изводите ти за "Не" за доста колосални.

Не знам дали надписите на първите българи тук са на гръцки, мисля са само с гръцка азбука, за това и са недоразчетени.

Траките също пишат с гръцка азбука на доста места, но не е ясно дали са говорили на гръцки.

Допълнителна причината да се наложи общ език е и обединението на Куберова България с Аспарухова.

Глишев спомена, че групата на Кубер е около 80 000, но не е точно така. Изворите ни казват, че авари, славяни и българи почти обезлюдили Тракия, и на това се уповават много съфорумци за почти липсата на траки на Балканите преди Аспарух. Т.е. наистина се счита, че много хора са отвлечени в плен. А по извори са отвличали по 200 000 почти ежегодно. Пак по извори тази цяла маса е отвлечена в Панония, после придвижила се до сег. Македония от Кубер и създаване Куберовата България, и по извори тези хора се върнали по родните си места в Тракия. Такава колосалана група с по-различен говор е сериозна заявка след Крум (по чието време се счита обединението на 2 те Българии) за търсене начин за общуване. (освен ако не се счита, че българи и траки са говорили/писали на един език/азбука).

....

Относно отрицанието точно в математиката се използва за доказване на противното.

...

В именника на българските владетели всъщност ясно и точно е казано, че са живели оттатък Дунав, не е казвано оттатък Дон, Днепър или всички там реки или някоя планина. Единствената причина да се пропуска това, за мен е умишлено.

Хубаво, ама кое е противното на тюрко-алтайци, кое тюрко-алтайско се има предвид: биологично-спорно, културно и/или езиково-част и сега са славянофонни, други българи са тюркофонни/много е лесно всичко да се припише на османците...или да отпишем гагаузите, гаджалите и част от юруците и караманлиите от българите/. С еднаква сила по пътя на отрицанието се доказва, че никакви не сме освен опаки: вместо съединение, търсим винаги еднозначно, императивно уеднаквяване. А даже Кубрат е знаел, че силата на нацията е в единството на етносите. За последните 200 години другите се съединяват, а ние се делим и ги захранваме с "материал". Преди два дни в пицария в Бесарабия /със сигурност 95% клиентите бяха българи, а останалите 5% други не бяха етнически руснаци/, седяхме с варненски "грък" далеч от плазмата и не виждахме добре, а аз "болеех" за България на волейболната олимпиада. Ставах често да гледам/там плазмите са малки:)/ отблизо. Кореняк-варненеца ми вика:"Всички се радват значи нашите бият". Уви. Падахме от Русия. Ако беше от Украйна, по-можех да му обесня, че греши...Това са реалностите за близо милион българи в бившия СССР. Докато стряскаме обикновенните хора тук, че са иранци-афганистанци, черкези, чеченци, таджики и т. н. ще е така. На Кубан открихме две огромни "гръцки" села/самоопределение/, преселници от Емине, Ак-дере и Варна, където старите хора говорят развален гагаузко-българо-русский, но са ухажуват от Гърция, а нашите "патриотари" не са и чували за тех...Вий сте им рекат гърчолята стари понтийци, наследници на "калавузите"? и нищо, че сте другоезични, вий сте по-гърци от нас даже.

То не е много сигурно дали словото е оригинално средновековно произведение или е съсатвено в доста по-късен период...

Но пък е сигурно, че са кагани в източниците....

В "Слово о полку Игореве" се употребява следната форма

Игорь-князь с могучею дружиной

Мила брата Всеволода ждет.

Молвит буй тур Всеволод: "Единый

Ты мне брат, мой Игорь, и оплот!

...

Вы, князья буй Рюрик и Давид!

Смолкли ваши воинские громы.

А не ваши ль плавали в крови

Золотом покрытые шеломы?

И не ваши ль храбрые полки

Рыкают, как туры, умирая

От каленой сабли, от руки

Ратника неведомого края?

...

Славный яр тур Всеволод! С полками

В обороне крепко ты стоишь,

Прыщешь стрелы, острыми клинками

О шеломы ратные гремишь.

...

И тебе ли, тур, скорбеть о ранах,

Если жизнь не ценишь ты свою!

Если ты на ратном этом поле

Позабыл о славе прежних дней,

О златом черниговском престоле,

О желанной Глебовне своей!

...

Слава князю Игорю,

Буй тур Всеволоду,

Владимиру Игоревичу!

Слава всем, кто, не жалея сил.

Какво означават думите "буй" и "тур" и славянски ли са те ?

Това слово докато го видя с князе, а не кагани/като в най-старите преписи/ и спирам да го чета...

Може ли да формулираш какво е "прабългари" и "тюрко-алтайци". Не съм математик, ама ми се струва, че не може две неизвестни да са ти решение на уравнението...Да се отрича е по-лесно, отколкото да се гради. Дай една тема "Защо прабългарите са прабългари", "Защо българите са славяни", "Какво е прабългари", "Защо няма праунгарци" и т. н.

Подозирам, че роля за това е изиграл и един друг момент - а именно доминиращото място на алтайската теза в съветската тюркология (която между другото може да се приеме за непостижим връх в езиковата стъкмистика, изобретила цели четири нови тюркски езика - азерски, гагаузки, узбекски (в два варианта) и новоуйгурски).

Стига с тоя гагаузки...Какво общо има СССР с гагаузкия?

Това е от една "гагаузка" църква:

Някой може ли да каже нещо за това? Светеца не е пронизал ламята/змея, я все едно лети върху и?

Ще се опитам да ти обясня ситуацията, а тя поне за мен е доста забавна: Големият проблем на форумните тюрко-монголи е, че ако т. нар. "преводи" и "обяснения" на академичните тюрко-монголи бъдат възприети безкритично и безрезервно, както това папагалски става в т. нар. прабългаристика в течение на повече от век, то това би бил най-големият удар върху тюркската теза. Просто защото флексията е типична за индоевропейските и семитските езици. И кой каквото ще да ми разправя, ама флексията, аглутинацията, интергацията и изолацията са структуроопределящи признаци за един език, много по-важни от шляенето из съвременни тюркски езици с цел търсенето на звукови подобия на изчукани преди 11 века думи. А за това колко успешно е търсенето и съответно целият метод говори фактът, че за половината от думите на Преславския надпис не са намерени никакви съответствия (зитко, есторгин, хлобрин, туртуна)и съответно няма никакви преводи, за две от лексемите (хумши и алхаси) е достигнато до великото умозрение, че всъщност имали един и същ смисъл - на меки ризници (що не и на меки китки), за пиле го "превеждат" ту като третолична оптативна форма на тюркския глагол зная, при това директно взета от турската граматика, ту като тюркския съюз и (този път формата е май от модерния якутски - бая път са били признавам).

Погледнато извън България става още по-забавно.... Прекрасното обаче е, че този форум е много забавен и "френдли". Колкото до флексията и др. си прав. Обаче сведенията и източниците за езика на прабългарите са толкова оскъдни, че всякакви "генерални" изводи са пустословие и спекулация, без значение от кои "-лози"...За съжеление заграницата на България тези неща/особенно писаните от лаици и /или по политически причини/ се ползват от чуждите политици за антибългарска пропаганда. Ела около Фанагория/пос. Сухое например/ и кажи на местните българи, че са турко-монголи/по-лоща агрегирана обида няма да се сетят сами:)/ или тохаро-иранци/това за тях не е арии, партии, сасаниди и т.д., а муджахини, шахиди, или в добър случай ще си луд или таджик(по-весело и от чукча....). Форума е добър! Само малко единици има, които четат и/или разбират само себя си...ама простено да им е .

Ако това е така, то за мен е пълен абсурд прабългарският език да бъде считан за тюркски. По ще се съглася, че е семитски отколкото тюркски или "алтайски".

Колко пъти да казвам, че прабългарския е протошумерски и стои в основата на афро-азиатските и сино-кавказките езици. Та за семитския си 100/100 прав!

п.п. Мамата на турски май е с две н-та?

Не разбра намека, ама няма да се хабя да обяснявам - няма смисъл явно. Както казва Туранагата - тука въобще не е ставало дума за орхонските надписи, ама въобще- никога. Всички пишман тюрколози в България, както и всички пишман тюркофили по едно си приличат - никога, ама никога не са се задълбочавали в тюркската проблематика. Нито са чели Жан-Пол Ру, нито монографиите на Кызласов за Суяб, нито са чували за согдийците. На такова темно невежество ние иранофилите можем да отговорим само с мълчание.

А БЪЛГАРИ/фили/ останаха ли ? Всички русо, славяно, турко, ирано и т.д. фили и фоби. Само гагаузите ли останахме БЪЛГАРИ пак? Аз съм антифилофоб...

Това е от едно "казанско" знаме:

Това е от една "гагаузка" църква:

За знамето работата е ясна, но църквата и мен ме озадачи преди 3 месеца...

Рейвън, това снощи го бистрихме с Южняка. Да допуснем, че дадено понятие от нашите каменни надписи е с тохарска етимология. Отлично. Но в каква среда се употребява понятието? Извън България - само в тюркска и алтайска, а не в ираноезична среда. Следователно става дума за езиков факт, засягащ тюркоезичните народи и тюркските езици. Тъй че появата на същото понятие в български каменен надпис или не означава, че прабългарите са ираноезични, или пък изисква пренаписване на половината езикознание.

Не се тревожете...в този форум виждам, че сериозен авторовски колектив се е заел да го пренапише...Надявам се да го публикуват "съ-" или "под" вещото ръководство на доктор Войников .

Словянския не е продукт на Вавилонската кула, а т.н. сирийски е "сармословянский" и настоящите строители на кулата са братята Росс и Чех . "Прочее преди славяните? нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската? реч с римски и с гръцки букви без устроение". Нямали са книги, защото са писали на глинени плочки и след размесването на езиците са /писали/,четяли и гадаели с разни резки, клинчета и заврантулки в т. ч. и "болгославите". След покръстването прабългарите са били изнудвани да пишат "славянската" си реч с чужди букви, за което има много свидетелства в Моравско и Маджарско...Кардинал Орбини/Черноризец Храбър/ от там ги и знае тия работи...

Мнението ти има тежест, разбира се. Поставянето на точния проблем показва колко сложна всъщност е материята.

О, да, определено има езикова аномалия: т. нар. "старобългарски" все пак е кабинетно конструиран език. Ерудитски опит за средновековен Волапюк, при който билингвални ромеи адаптират Евангелието от гръцки на дотогава безписмения език на чешките славяноезични моравци, използвайки знанията си за солунския славянски диалект... И точно този гръцко-моравски компромис се превръща в писмен език на България след 886 г. (и то след доста сериозна писмена традиция направо на гръцки). Не е никак чудно, че от "старобългарски" текстове можем да извадим съвсем недостатъчна информация за прабългарския език. България дори сменя азбуката, с която се пише на този "старобългарски", адаптирайки версия на по-познатата гръцка писменост.

Нищо чудно и че старобългарският лесно се превръща в лингва франка за официални нужди на няколко различни славяноезични народности, които невинаги имат общо с българите. Черноризец Храбър чистосърдечно пише, че за разлика, например, от гръцкия, писменият славянски е съставен наведнъж от мъже християни, а целта е ясна - Евангелието, Евангелието и пак Евангелието...

Паралелът със старофренския ми е скъп, но няма как да е пълен, все пак гало-римляните и франките не са се оказали в аналогичната (или нелогична) ситуация да пишат единствено на някакъв църковнокаталонски, създаден от арагонски учени в Рим После, това беше предимно исторически паралел.

Всъщност ние нямаме Бо'зна колко добра представа как са говорели славяните в България до 886, пък и след това, нито пък какъв е бил прабългарският импакт върху ежедневната им реч. Почти нямаме и старобългарски текстове в низови жанрове, с вулгаризми в тях. Това допълнително ни затруднява. За такива неща имаме много повече информация от френския и други такива езици с по-щастлива съдба.

Всичко това само по себе си още не прави прабългарите алтайци, разбира се. То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886. Във всеки случай за езика на прабългарите бих се опирал най-вече на малкото оцелели фрагменти от него. А за говоримостта му - на данните за употребявани прабългарски термини и имена включително след "старобългарската" езикова революция от 886 г. А защо е нормално да смятаме тъкмо тези фрагменти и термини за тюркски - или "алтайски", както предпочиташ в случая - по това се уточнихме няколко постинга по-горе.

Браво, и благодаря, че ми спести доста писане. А и едва ли щях да изразя толкова ясно това което мисля, което е точно това, което си написал. Съжелявам, но нямам повече плюсове...отидоха за предните ти постове.

Ако не се лъжа един хърватин, но от по-скорошно.

Всички са наричани склавяни, славяни, е новата интерпретация.

В изворите се вижда добре, в оригиналите, кои термини са използвали.

Другото е компилация между племето, азбуката и дори езикът (кое от по-оправдани до "По").

Но може би е правилно само за азбуката, тя така е именована. Другите са сКлавяни, сКлави и т.н.

А антите са си анти (т.е. коляно на венетите).

To 4-5 века нищо не са .

По точно е да се каже, че антите не са сКлави, тоест не са от онея склави които се заселват южно до Византия. Езикът им обаче е бил почти един и същ, но тогава никой не го е наричал с някакво обобщаващо понятие, като въведеното през 10 век - славяни. На тоя общ език скитите са говорели от Карпатитите до Памир, като диалектните различия между скити и сармати са били отчетени от древните автори.

...и кой го е написал "славяни" в 10 век ми е чудно? Хем прецизирате за склавите/ сервизните работници?:)/, хем докарвате "славяни" в старобългарския? Мakeslavänite/РАН-шите/ отдавна доказаха, че сармато-росский/етРуский/ се е говорело от Ривиерата до Аляска .

Е , сега де , защо така скромно и срамежливо - факт е , че на древнейший бОлгарский биги е бег , ерго Сакскобурготите са от рода Ашина.

То по едно време и Омир се оказа с благородний алтайски произход , та едни Кобурги...

Атхил е дядо на Атила...и т. н.

А черните българи могат ли да имат нещо с черные клобуки-кара калпаки или със карабулгарлар ?

Караманите са от мала азия. За гагаузите нямам представа дали са малоазийци, но гагаузки селища има в източна тракия - там гагаузите живеят смесено с българи и всички се изнасят по посока България след балканската война. Поради което няма как да са кумани. Но това са баналности.

Господина с двойния ник вероятно е от молдова и просто не знае, че гагаузи има има и в одринско, лозенградско и т.н. - всъщност голямата гагаузка маса е точно в източна тракия, която никога не е част от ПБЦ, т.е. вероятно става въпрос въпрос за християните от региона на първите териториални придобивки на османците на балканите. Дали са били оригинално славяноезични или гъркоезични, нямам представа, а и не ми влиза в работата. Караманите обаче са определено от мала азия и са бивши гъркоезични.

За гагаузите например погледни Language Contact, Creolization, and Genetic Linguistics Sarah Grey Thomason, страница 71-2 ето ти хиперлинк тука

или например A Menz - EMPIRICAL APPROACHES TO LANGUAGE, 2000 където директно се казва:

"Gagauz belongs to the Oghuz branch of the Turkic languages. It is so close to Ottoman

Turkic that it is sometimes considered a Turkish dialect" хиперлинк

Такива хиперлинкове мога да ти постна с хиляди и всички са единодушни, че гагаузкия е османски турски и няма нищо общо с турския на степните групи. Изследване, което да вижда връзка м/у гагаузки и кумански, кипчак, прабългарски и т.н. няма нито едно. Нула. И това не е случайно. Просто такава връзка няма.

от името на основателя Караман бей (на турски Karamanoğulları/Караманогулларъ-Синовете на Караман/

Караманлиите (на гръцки: Καραμανλήδες, на турски: Karamanlılar) са тюркофонно население, което изповядва източно православие.

Русия е държавата направила най-много за образуването и на гагаузката националност като отделна от българската и за гагаузката автономия.

Отцепването на Гагаузия от Молдова си бе чиста операция на КГБ и на Москва, както в Абхазия и Приднестровието.

Политиката на Русия е била винаги разбии малките малцинства на по-малки и ги русифицирай. Затова и Русия вече над 100 години усилено работи за разделянето на славяноезичните българи от гагаузите. Затова и славяноезичните българи от Молдова не участват в Гагаузката автономия, щото Русия не иска. Това може да ги дръпне към България, а руснаците не искат нито българско, нито румънско влияние в Молдова. За румънското, което е неизбежно с Приднестровието и Гагаузия смятат винаги да ги държат в шах.

По-лошото е, че от РБългария за гагаузите или нищо, или лошо и непонятно...

Не мисля, че и всички гагаузи на Балканите са от един и същ произход. Определено смятам и има индикации, че гагаузите от Зъхненско, Македония са караманлийски преселници. Чел съм гръцки исторически изследвания за тях, че са преселено християнизирано тюркоезично население от Мала Азия от Византийски времена още. Но и гърците "пипат" историята относно етническия произход на който и да е в Гърцич, така че там винаги едно на ум.

Знам, че сега археолозите са много заети...Но Стинка, пиши, моля туканка: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=381&st=160 за гагаузите. Виж и Зъхнево/Зиляхово/ къде е спрямо старата и сегашната Орестиада/сургучи/. За гърците всички са караманлии-гърци... Нищо, че половината "караманлии" не говорят анатолийски османски.... Дайте нещо за Добружанското деспотство, а аз обещавам като е на линия Южняк да пусна тема за Караманския бейлерик.

Единственият начин да спрете да се карате и двамата да сте прави е да се окаже,че гагаузите са българи от планината Булгардаг.Така ,хем ще са близки до караманите ,хем езикът им ще е от Малаазия,хем ще са истински българи

Tочно. И селджуките, и османците ще са все наоколо в междуособиците си .. Аз не се карам, а мисля, че Южняк се шегува с нас, като ни "подхлъзва" за да ни "хване" в крачка.