mitaca

Не,не дедо Либене. Не става въпрос за елита (предишния или тогавашния), а само за тези дето са дошли с Аспарух (народа или двата народа, ако е така) и при презумпцията, че този език е достатъчно различен от славянския, че да трябва да го учи, като нов.

Да смятам ли, че имаме 'консенсус', че българите не са могли да проговорят славянски (ако говоримия български тогава е много по-различен от славянския), преди Крум или по-точно Омуртаг? По-точно да започнат да го 'учат'. Т.е. с възкачването на Омуртаг (защото Крум няма много години властване, а и повечето време воюва) започва 'славянизация' на езика на който са си хортували българите. На обикновените хора освен на елита.

Добре, какво има? Тезата, че случилото се тук е подобно на това във сегашна Франция, Британия и Русия издиша. И на трите места покорителите са били много малко. Освен това не са преселвали, напротив закрепостявали са и е било престъпление бягството. Във територията на Франция германските победители даже се женели един за друг и френската аристокрация въпреки геноцида им по време на революцията са си останали блондини и блондини. Норманите пък са говорили френски до Кромуел (настоящата английска кралица и сега парле перфектно на френски), за руснаците какво да говорим. Огромна част от сегашните са потомци на угрофините и други подобни, които са проговорили московски наречен по-късно руски от Ломоносов. Аристокрацията им пък пак парле на френски чак до Наполеон. Общото и при трите е, че завладяват териториите заедно с поданниците, както и че се забелязва солиден пласт от техните първоначални езици (с изключение на руснаците). При положени, че няма смесване между славяни и българи (а такива няма поне до Крум), а контактите са в повечето случаи са въоръжени сблъсъци или насилствено прогонване. По-късно и насилствено заселване (въдворяване по модерно му). Как да стане? Теорията на Спандьо е много интересна, но на нея трябва да отделя по-голямо време с което за сега не разполагам.

Само, че имаме стара велика Булгария (или Вулгария) имаме надпис блъгарин по род (изсечен по заповед на такъв). Склави и серви имаме само при хронистите. Нищичко от тях самите . Е имаме и словени. Аз нито се заяждам, нито се правя на интересен. Ако склави са славяни, но така се изписва по гръцки така да е. Ако серви (или как там беше) е славяни така да бъде. Съответно южни славяни за склавите и северозападни за другите. Даже имам теория защо славяните са наричани 'роби' (как звучи роб на тогавашен гръцки и как се изписва?). Защото са били в даден момент роби (или по-скоро безправни или крепостни) у аварите. Но подчертавам и искам някакви док-ва, че латинските хронисти пишещи за северозападните славяни са знаели, че и южните говорят същия език, както и гръцките хронисти пошещи за южните славянски племена са знаели, че северозападните говорят езика на южните. И глаголицата не е док-во, щото има толкоз много знаци за звуците (42), че могат да покрият много езици.

Най-великия французин е .....корсиканец разбира се. Че историята е свързана с политиката спор няма, защото историята се пише обикновено от победителите. А иначе не разбрах точно какво целеше това дълго словоизляние? Че масовия французин не знае колко е висок и чист Луи Слънцето? Че за к'во му е да знае. А иначе е добре да се придържаме по темата. Аз съм доста либерален, но например дискусията около военните тактики на българите при Онгъла е напълно излишна, не защото не си струва да дискутираме, а защото има поне една тема във форума специално за Онгъла. Ако желаеш реанимирай я. БТВ моя първи опонент във форум на историческа тема е именно за Онгъла (моя приятел Йончев трябва да си спомня ). Когато два народа живеят на една територия, а когато не живеят? А когато българските територии падат под османско владичество кой от твоите варианти се случва? Щото аз виждам, че има и други варианти. Валовете са много повече от три. 1. Славяни по принцип си няма. Има склави и серви или там как са ги наричали латинопишещите хронисти. В случая с Аспарух има освен колена от склави и севери. Какви са не е ясно, щото хрониста ги е отделил. Или са склави дошли от някъде (или преместени) или не са. Първото е по-вероятно заради името на вожда им, пленен по-късно. Но тези склави са преместени за да не се мешат с българите. Т.е. не се занае дали е така, но резултата е такъв. 2. Да, няма следи от големи количества склави. 3. Склавите, т.е. техните племена са местени като пешки или добитъци и изтласквани по периферията или даже извън територията на българската д-ва. 'Околните Склавинии'. Крум наема....., Телец наема.... и те го предават, та губи битката Поне до Крум славяни, ако има те не са смесени с българите и са или федерати или са враждебни та трябва да се преселват или да се пращат наказателни експедиции. По принцип в темата се интересуваме от славяните в края на 7-ми век.

Пишех за днес, днес а и отдавна авари няма (освен някакви си аварци, но не и с д-ва). По-скоро спореха какво е написал хрониста и какъв е коректния превод. Пак повтарям, не бива да се приемат сведенията на хронистите, като чистата и свята истина.

Никой, ама никой не твърди, че българите и склавите (щото то славяни няма), си хортуват на един език. Моята теза е, че езиците са близки и то в лексикално отношение. Ако антите са славяни, то те непрекъснато са в контакт (най-често воювайки) с готи, хуни и т.н. А след време са съюзници на кутригурите на Заберган и на практика са съседи на българите в черноморските степи. След това.....съжителство обаче термина анти изведнъж изчезва. От друга страна хрониста описва, че обичаите на антите и славяните са еднакви, НО, очевидно антите не са славяни след като ги разграничават. Също така е описан случай при който склавините пленяват един ант Хилбуд (или нещо такова), значи не са едно! Ако антите подобно на балтите са се разделили със западните славяни, но са си запазили лексиката на езика и след това са предали част от него на българите самите те ставайки част от българите, картината може да се пренареди.

Точно това се сетих и затова и питах. Но има и друго. Били са един и са се разпаднали след което де що се е докоснало до славянин ( всъщност май до славянка ) се е пославянчил. С изключение на унгарците де. Всъщност чехите под германска и австрийска (австро-унгарска) и словаците пак под австро-унгарска нито приемат чуждия език, нито налагат своя.

Хммм, че къде сега в т.нар. славянски д-ви има коледуване? Или вярванията относно Игнаж (еднаж) ден?

Т.е. даден латински източник познава езика освен на граничните нему tribuum Slavica също така и на близките до ИРИ склави и обратното гръцкия източник знае какъв е езика на близките му склави, но и знае за езика на далечните му потомци на чехи, поляци и словаци? Има ли въобще такива? Или по преразказ? Добре е, че го изяснихме. Т.е. на мен ми се изясни де. Но защо огромното славянско море не ги е пославянчило набързо? Хем ей ги де са поляците.

Питам, защото контактувам с много литовци и според тях (по-точно една от тях със завършена филология) литовския и латвийския език не са славянски и никога не са били. И точно това се преподава на ниво университет в Литва поне. А ние тук постоянно се позоваваме на тях.

Къде са данните за това? Писмени разбира се. Или се извежда? Как? Сериозно питам, не се заяждам.

Главния въпрос тук е не тактиките, а това, че не може да съдим за броя на хората следвали Аспарух само по битката при Онгъла. Това укрепление по скоро е бил укрепен аванпост и е създаден именно за това войската да се скрие докато се разясни какви и колко са нападателите. И войниците на Аспарух това и правят. Тук нямаме открито поле, където да се поставят засади и да се увлича врага към тях обстрелвайки го от конете. Тази битка свидетелства само за броя войскари, които са участвали в битката. Всъщност колкото и да са били ще бъде глупаво да нападат пред собственото си укрепление. Ами ако битката придобие неприятен развой? Ще бъдат изклани пред собствените си ровове и валове. И друго искам да напиша. Това с дезертирането на императора малко преди битката ми звучи, като нескопосан опит да се оправдае поражението на калените в победите с/у арабите ромейски войници и оправдание за иначе победоносния им император. Т.е. битката може да си е и редовно полево ромейско поражение, но изкусно оправдано, ......поради императорската подагра. Не издребнявам бре, шегувам се. Имах предвид, че не е хубаво българските победи да се свързват с некадърността или лошите майки на ромейските императори. Или с подутите им палци, нали? Кадърен бил да стане император и да властва седем години. Също така, мисля си, че не той е водил, т.е. може да е водил, но не е комадувал войската победена от Кардам.

Въпроса беше, че сме излизали и на открито. А ромеите на Погонат не са ли калени войни? И защо бягат? Само защото е побегнал императора ли? Трябва да се четат изворите, но не и да им се вярва дословно. Поне не винаги. Въпросът е: че от една битка край едно укрепление, което нито знаем къде е, нито колко е голямо не трябва да си вадим генерални изводи. Особено за численост. Ако Онгъла е местност - ъгъл, където сега се намира Молдова, то тази местност много народ може да поеме. Всъщност никъде не пише, че това е максимума, че това е цялата армия, която може да изкара българския владетел. Смята се, че българския владетел може веднага и по всяко време да изкара 15 000 война. Без мобилизация както бихме казали сега. Да няма севери, то славяни за какво да има. Но на мястото къде се е провела битката надали е бил съсредоточен целия народ. Това се прави само при внезапно нападение например на хазарите, но ако има такава бойците е трябвало да са с/у хазарите. Пак повтарям след като Аспарух се мотал по Бесарабия между 20 и 10 години защо трябва да влачи всички с/у ромеите, та при загуба да изколят всичките. Личното ти отношение към 6-тия Константин оставам без отговор. Но сигурно и генералите му са пердашени и са се напикавали нощем .

Първо, не се знае къде е и какво е Онгъла. Второ да се твърди, че в Онгъла е затворено цялото народонаселение на Аспарух трябва да се докаже. Много по-вероятно е това да е някакъв преден пост. Защо? Защото придвижването от стара велика България до делтата на Дунав продължава 4-5 месеца с 5 км. на ден. Аспаруховата чета ги взима за 20-ина години. Нищо не кара Аспарух бързо да се изнесе от Бесарабия или където и да е бил заедно със старците и пеленаците. Трето ромеите на Погонат в закрит бой ли са победени? Тервел в закрити боеве ли побеждава арабите? А битката на Телец при Анхиало 763-та на закрито ли е била? Или при Маркели през 756-та? А пак при Маркели 36 години по-късно? Та срещали сме се с ромеите и директно, засадите са по-скоро изключение. Значи нека да престанем да изправяме 60-те хилки българи с/у 62-те ромейски хилки. Това отдавна е доказано, че е свсем друга битка, където съюзените българи и ромей са победени най вероятно от печенегите. Известна е като битката при Уландър : https://historyofwars.net/2017/04/03/battleofwalandr/

Теорията не струва! 1. Северите може да са били най-близкия съюзник, но не е ясно дали са били славяни. Дори да са били те са нещо различно от седемте колена. Или са дошли с Аспарух или не са, но са преместени и са преместени в планински район, което не е типично за славянската 'икономика'. Също така в сравнение с хората на Аспарух бройката е много малка (каквито и да са двете....бройки), не е било нужно целия народ воден от Аспарух да научава .....северски, още повече, че ....в българския е имало еквиваленти на 500-те северски думи. 2. Нали вече разбихме този мит! За славянското море. А и какво му пука на Аспарух и хората му какъв език говорят в Солун и Дубровник. 3. Да има преврати и убити владетели, но не екстраполирай северите върху останалите славяни. Останалите славяни са гонени и преследвани и в повечето случай са врагове или с враждебно поведение. А северите вероятно бързо са се превърнали в българи. Но в случая масата на северите е съвсем недостатъчна за да 'северизира' основното ядро от народа дошъл с Аспарух (щото народа според хрониста е един макар и мръсен ). 4. Тук си противоречиш! Ако според теб българите са на по-високо ниво славяните ще взимат новите думи от българите, а не обратното. Нали имаха лексикален фонд от 500 думи. По късно точно така се случва, но в българския навлизат гръцки думи, като калки и директно. А още по късно турски, руски и в наши дни немски, френски и английски разбира се. Общо взето съвсем не е така. Няколко пъти обяснявам, че освен че славяните не са били най-приятелски настроени, те са живели разделено, на различни места. Дори когато са били под договор. Не са се мешали в дохристиянска България. Крум и околните славинии, Телец и измяната на привлечените 20 000 славяни. Не е нужно всичките хора да научават нов език след като не живеят заедно, нали си има преводачи. Ние живяхме почти 5 века с турци под турско владичество, но нито ние приехме турския нито те българския. А извън градовете селата в по-голямата си част бяха или турски или български. Даже не бяха групирани в отделени и обособени райони с редки изключения. Не давайте за пример нито норманите, нито франките нито руснаците. В първите два случая завоевателите завоюват земята с поданиците, но не ги гонят, напротив опитват се да ги закрепостят. Въпреки това в английския двор се говори френски до Кромуел, а в руския двор до Бонапарт. Примера не е коректен. Даже е изключително некоректен! Мексиканците и латиносите отиват в Щатите да търсят работа. И тъй, като са неквалифицирани намират работа за която не се изисква никаква квалификация и съответно минимална комуникация. Съответно много по-лесно е да научиш няколко испански думи за да ги ръководиш. Наблюдава се навлизане на испанския - да, но не се наблюдава изчезване на английския. Ако искаш да си нещо повече от берач на портокали и памук или да разфасоваш бройлери трябва да научиш английски. Значи милите ни български предци са били грабители и мародери? Ми кой е осигурявал папото там от дето са идвали? А пред 20 годишния поход през едни от най-неплодородните райони кой е осигурявал папото? Тази теория с усядането на българите (т.е. дългото време) май отдавна е отречена. Освен, ако славяните не са били на по-високо цивилизационно ниво. Това обаче не е така. Също така колко пъти трябва да повтарям, че българите са изселвали де що видят аборигените, когато са .....поемали земята българска. Няма начин просто да ги разселват пък и отгоре на това да им взимат папото. А папото трябва да е много, щото и българите са били доста. А самите българи с какво са се занимавали? Да, ясно били на война или са се колели взаимно. Не е сериозно това!

Ми може би си е там още в Бойна слава, форумите де. Имах една за становете в ПБЦ (Плиска, Никулицел и т.н.). Или е към нея или е отделна.

Всъщност броя на Аспаруховите българи е една от първите теми дето съм пускал в БГ форумите (повече от 10-12 години в БС). Но това не е тема на тази тема, освен, ако не смяташ, че са пренебрежимо малко. Аз не смятам така поради целите, които са постигнали. 1. Отблъснали са и са победили най-добрата и най-голяма (без значение броя) армия в района, водена от самия победоносен (на другия фронт) Император. Независимо, че той не присъства защото поради една или друга причина (бяга например) не е на бойното поле. След което са навлезли навътре в новата територия и са постигнали признание със сключване на договор. 2. Изселили са населението което са заварили на запад срещу аварите, според Атом при днешни Железни врати. Имали са ресурс за това. Според мен изселването е принудително без значение дали е имало военни стълкновения или само са ги респектирали. За това е нужна и силна армия и брой. 3. Спрели са хазарите от север даже с цената на смъртта на владетеля. Още при наследника на Аспарух - Тервел освен горните три неща (защита на северната и западната граница, държането на славяните под договор), той се набъква в ромейската политика, а и разбива арабите по суша, които обсаждат Константинопол. Та колко да са били българите?

Само, че славяните валове не строят, нали? Моята теза е, че славяните са изтласквани на запад и след изтласкването се строи вала. Изтласквани къде доброволно (като федерати) или подобно на късните акънджии, къде насилствено. Но това дето остава зад защитения вал са българите.

Надписите са много малко. И повечето са на военен инвентар. То и сега в повечето езици военната техника, звания и инвентар са привнесени. Думи има - боила и други звания. Кои са писали инвентарните списъци или въобще, кои са писали? Правилно! Грамотните. И то тези, които са знаели и гръцки, за да ползват буквите. И също тези или такива, които са писали те са и чели. Простия народ, а ако не цялата знат, то огромната и част не са знаели гръцки или и да са знаели не са могли да пишат. Още повече да натамъняват гръцките букви към звуците на собствения си. И какво се получава? Ти ми диктуваш, а аз пиша, но ти съвсем не знаеш какво аз пиша. След това идва ревизията и аз съответно обяснявам какво съм записал на ревизора. Ама аз може да съм всякакъв. Къде съм научил гръчки, най-вероятно в плен. А пък после друг плен. Това разбира се едно вероятно обяснение. Вярно не е много вероятно, но надписите са много, много малко. Десетки етноси, народи и цели д-ви не са писали. Така, че да остане на камък, защото на пергамент и на кожа са писали, но те не са останали. Предполагам, че такава практика е била и в БГ владетелския двор.

Ние на практика не знаем и какъв език са говорили седемте колена и северите, нали така!? Когато аз права някакви сравнения, между съвременните чешки и полски и българския, казвате не важи щото са сегашни. Съгласен, но не правете сравнение между езици, които пък съвсем не знаем. Имаме някакви думи и знаци на (пра)български имаме ........и какво имаме от седемте колена и северите? Направи ми впечатление, как точно разгледахте сведенията на хроникьора за броя на езиците на Мавър (които владеел). Същевременно не признавате сведенията на хронистите за многобройността на народа на Аспарух, както и сведението, че се е появил мръсен народ (един! а постоянно се пише за два или повече, за микстове и т.н.), както и стара велика България. Въпроса не е дали трябва да се вярва на хронистите (то тях ако ги няма, няма какво да се дискутира), а избирателността при пресяване на хрониките.

Аз мога, нашата е много по-сложна. Чехите и словаците имат едно минало време и затова използват много условното наклонение (май така се казваше) htel bih, htel hrat и т.н. полски не знам в граматични подробности. Ахааа, едното се обяснява с другото, а другото с първото. Класически параграф 22 . Е как така са по-малко, пък постоянно ги местят насам натам? Славяните да не са нЕкакви тревопасни? В източниците си пише, местят ги, преселват ги, поставят ги под договор, както и ги наемат (като Крум, а преди май и Кардам или някой друг?). От околните Славинии. Т.е. те са или независими или федерати. Някой тук Душицата май, с революционен плам обясняваше, че славяните са горди и непокорни и не се подчиняват на никого. Как тези непокорници не подчинили се нито на Империята, нито на Каганата, нито на разни транзитиращи, изведнъж се покоряват на БГ владетеля? Значи викаш всички се търкалят по полянките и се плодят, а българите кой знай защо само се избиват един друг и то когато не избиват ромеите, аварите и хазарите? Хммм, че от де взимах хора тези бре? Не са усвоили централните и западните части на Дунавската равнина, а копАт валове по поречията на реките перпендикулярно на Дунава. Нищо не щат да усвоят, а пращат седемте колена на пи***, на аварската граница? Че къде е била аварската граница тогаз? Некъде къде Лом може би? Или към Търново даже? Аз съвсем друго съм чел. Аналогията с франките и Франция и норманите и Англия съвсем не е коректна. И франките и норманите завладяват земята заедно със поданиците. Нито Аспарух, нито тези след него до покръстването с редки изключения правят така. Даже когато пленяват огромни маси от хора, те ги местят на другия край на своята територия. А с колко хора и каква войска трябва да преместят 100 000 или даже 50 000? А и да и останат хора за гарнизони, за граници и т.н. Въобще ти наистина ли вярваш, че някъде се е образувал така да се каже вакуум от власт и те там са се боричкали и плодили? Аз съм човек на точните науки и знам, че да се постигне вакуум трябва да има дебели стени и то от всякъде. И колкото по-голям е вакуума (като обем) толкова по-дебели са стените. Някак не мога да си представя, че примерно на запад от Огоста тихо и мирно си живеят славяните, славяните чукат, славянките раждат всяка година руси и синеоки славянчета, всички здраво си хапват и пийват, щото няма кой да им отнеме плодовете на труда им, а на изток от Огоста бедните българки гинат от глад, щото няма мъже не само да ги направят трудни, а и за работа. А българи няма, щото постоянно са на война, на маневри или просто се колят едни други. Ама никак не мога да си представя такава картинка!

1. И къде е това море? По отношение на териториите на българските владетели? В смисъл дали е смесено? Надали, щом се пише за 'околните славинии'. 2. Идея си нямаме и колко са многобройни и еднородни седемте колена и северите нали? Ама с тях спекулираме. Но едно знаем със сигурност: българите изселили седемте колена (надали само с блага дума) и то не където и да е, а на аварската граница, каквото и да означава това и където и да е. А тя не е на юг, както по долу спекулираш, че да са в съседство със северите. 3.Някакви данни, че не са дошли? Не, няма. Някакви данни, къде са били северите преди Аспарух? Няма пак. Но има данни, че северите са 'преместени' от Аспарух, нали. А какви са северите? Славяни, може би, но много интересни славяни, който се заселват най-вероятно не принудени по разни чукари и долове, където земеделието надали ще ги изхрани. Щото по планинските била и поляни ръж и овес надали са сеели, но добитъци лесно се изхранват. 4. Какво от това ли? Не са допускали смесване, това от това. И са копали ровове и валове се правили и палисади, за да не може да влезе и излезе никой. И граничарите са ги убивали, ако допуснат това. В БС имах една тема за перпендикулярните на Дунава ровове и валове, които аз свързвах с поетапното 'поемане' на сег. Северна България, свързано и с изселването на тамошните аборигени. 5. Не! В началото не е имало. Всички сведения са категорични, че българите изселват, местят и воюват или пращат наказателни експедиции. Вероятно е имало славянски федерати по северните и западните граници, но смесване не е имало. 6. Полските и чешките славяни може би. Те са си в родината почти. 'Нашите' славяни също някак си са се наричали. Но надали с имената с които ги назовават хронистите. И за това говорят фактите, че на юг са наричани по гръцките имена на реките, а на запад и север по латинските. Но това няма голямо отношение по темата. Да обичали са, но Великоморавия е била вече християнизирана. Освен това Ростислав иска помощ именно с/у българите. С/у германците и без това ИРИ не може да съдейства с военна подкрепа. Никъде не е казано, че изкупува само българи (и аз не съм го дал като факт), но се знае, че Методи е имал много повече последователи. За тях не е направено нищо. Да тук си прав, маджарите след като ги гоним свършват работата. Ми я се огледай, да не би да се е наложила? Даже в Босна и Хърватска не се е наложила до сега. Споменах, че се е ползвала, но не се е наложила.

Това добре, но кога славяните са се 'самоопределили', като славяни? Или са били .....(само)определени? Интересно е, че от т.нар. славянски д-ви сега само две са с имена не на по-стари славянски ....племена - Словакия и Словения и точно тези не са имали предишни д-ви (Великоморавия с много задръжки може да се определи, като начало на словашката, въпреки, че те се пънат). По времето на Аспарух и след това т.нар. славянски племена са местени, гонени и третиране като нещо друго, но не и поданици равноправни на българите. От друга страна т.нар. славянски племена са били войнствено настроени с/у нашествениците. Очевидно са имали някакво самосъзнание различно от това на пришълците. При това такова разбиране имаме и при българите. Как така обаче, етноса (използвам го като най-близко) пришълец, който не малоброен, който не приема за равни нему аборигените и даже по всякакъв начин ги отстранява (изселва, прогонва, мести или унищожава), който в културно и държавотворно отношение стои по-високо от заварените приема езика на местните? Все едно англичани, холанци и французи да започнат да говорят чероки, шайен и сиу в Сев. Америка . Та зарежи генетиката и т.н. Дай теза или хипотеза, как е станало. Механизма на приемането на славянската лексика при запазване на по-сложната граматика (вместо да се приеме далеч по-простата граматика).

Презумпцията е, че не са езиково близки. Лексикално сегашния наш език е най-близък до полския с когото никога не сме имали граница например. Но и с другите сме близки. Например бързо при нас, brzo - скоро на чешки и bardzo - много на полски. Рано и rano утро на чешки и полски. Граматически обаче, освен, че сме аналитичен, а всички останали синтетични, граматиката ни е много по сложна. Но това е сега.