Б. Киров

Преди 3 часа, Staski said:

На въпроса кой е? Подсказвам 1.Марин поп Луканов 2.Величка Хашнова,3.Никола Сирков 4.Никола Цвятков 5.Христо Цонев 6.Добре Механджията. 7Пано Бонжора. 8Христо Иванов - Големия (дори и той) може да се каже са заподозрени.

Моите уважения, но във всичките си постове цитирате като най-вероятен предател Марин поп Луканов и абсолютно игнорирате възможността това да е поп Кръстьо. Добре, но как ще обясните факта, че Марин поп Луканов е осъден и пратен на заточение, а поп Кръстьо, макар, че е изпят от Общи и разпознат от турската власт, излиза сух от този процес? Да не би това да са "тънки шпионски игри" на турската власт - не вярвам, не са били чак толкова рафинирани; просто са следвали хода на установеното в следствието. Освен това, има един необорим факт - единственият, доведен да разпознае Левски веднага след ареста е поп Кръстьо.

Преди 34 минъти, Wolt said:

Замислен, Моканина се върна да си запали цигарата. "Тая безумна тема, на която попаднах - мислеше си той. - Реална ли е!" Но нещо го подпираше в гърдите, мъчеше го. И като изпусна цигарата и погледна към небето, той извика:

- Боже, колко мъка има по тоя свят, боже!

И се наведе да си вдигне цигарата.

Бери, бери! Ты честно заработаль! - чу се ведър мъжки глас изотзад.

1 hour ago, Иван Д. Стоянов said:

Господин Киров,

благодаря за добрите думи. И аз, като всеки автор, обичам да ме галят от време на време. Още повече че споменатите от вас тролове не забавиха да полазят и тази тема.

Прав сте за евроинтеграцията - явно съм я приела по-идеална, отколкото е. За мен това е многонационална общност, в която националните различия не са повод за никакви конфликти. Докато тук на Балканите ние едва-едва излизаме от периода на всеобщо и взаимно насъскване. И то го правим най-вече не защото сме пораснали до това ниво сами, а защото батковците от Европа така ни съветват.

Аз самият гледам към есето си като принос към един много по-голям и по-бавен процес - повишаване качеството на човешкия ни потенциал. Станем ли по-образовани и културни - националните различия ще си отидат сами. Още преди двеста години Гьоте казал в един от разговорите си с Екерман, че националните различия се проявяват най-силно  при простите хора. Колкото човекът е по-цивилизован, толкова по-малко се проявяват те. А на висшите равнища на културно развитие те са просто незабележими.

Тук неизбежно вече се докосваме до темата за национализма и трябва да привлечем към разговора и уважавания Atom.

„Човекът е мярка за всички неща” – девизът на западноевропейския Ренесанс. Човекът, личността, Индивидът е по-високо в ценностната система от нацията, етноса, родата, шуро-баджанаците и т.н. В Америка има един паметник в човешки ръст на Силвестър Сталоун в ролята му на Рамбо, от бронз е и е много „натуралистичен”; та Рамбо (Сталоун) чете писмо от майка си, върху което, ако се приближиш достатъчно, можеш да видиш: „Сине, аз искам да имам жив Син, а не мъртъв Герой.” Нали знаете истинската история на Сталоун – той е дезертирал след повиквателна за Виетнам (колко непатриотично), изчакал е края на войната, след което се е върнал в Щатите. Жив. Обаче никой американец не го осъжда заради това, напротив много му се радват на този паметник. А иначе повечето американци се хващат за сърцето, щом засвири националния им химн – но го правят не от кух патриотизъм, а защото това е ТЯХНАТА държава, която прави много за тях. „Законно ли е да изгориш националното знаме – пита внучето дядо си в един американски филм – законно е, но не е морално", отвръща дядото. Възпитание в патриотизъм.

Не ви лаская за работата Ви, аз лично се дразня безумно от казионния патриотизъм и помпането на политически дивиденти от него, и до голяма степен сте казали това, което аз съм искал да кажа. А че имаме огромни различия в конкретните си виждания за личности и събития в нашата история, не бих искал въобще да влизам в дискусия, защото за мен е по-ценно което ни обединява, отколкото онова, което ни противопоставя.

Тъй като знам колко е важно за всеки един автор някой да го отрази, ще се опитам да бъда полезен в това отношение в качеството си на литератор, какъвто всъщност съм. Критиката е кислород за всеки пишещ брат, без който би се задушил в собствените си рефлексии. Най напред искрени поздравления за така поднесения ни текст, той наистина е стойностен и в него има „нова дума” и майсторски предадени нови идеи. Че е провокативен и на места скандално провокативен – няма съмнение, но съм сигурен, че авторът съзнателно е търсил такъв ефект. Има цял ред конкретни примери, които са размахани като червен плащ пред рогата на предполагаеми интелектуални примитиви с едничката цел да се хвърлят те напред в яростна атака. Това са стилистични похвати, няма да ги коментирам, те са оставени нарочно като закачки и придават колорит и сол на четивото. Нека сега се занимаем с нещо по-сериозно, с основната идея в този труд.

Според автора същестуват два вида история – пропагандна и наука. Пропагандната е вторична суровина на политиката” (Леонид Шебаршин, ама че авторитет, тръпки да те побият); и другият - науката е „нещата каквито са” с техните причинно-следствени връзки, честното слагане на всички „фактове” пред читателя.

И авторът доразвива мисълта си по-натам „Затова преминаването от пропагандния към научния вариант на нашата история в една от най-важните задачите на българския цивилизационен растеж. Евроинтеграцията неизбежно ще наложи изработване на обективна, честна и обща за всички история – не само за България, но и за целия ни регион.”

Обаче тук вече съзирам логически капан, който самият автор сам си е поставил – хем е „научен вариант”, хем се налага неговото „изработване”, за да обслужва „евроинтеграцията”, т.е. „българския цивилизационен растеж”. Значи не е чиста обективна наука, а някакъв нов вид ИНСТРУМЕНТ за евроинтеграция.

Евроинтеграцията има една единствена цел да превърне многонационална Европа в Европейски съединени щати, достатъчно интегрирани, за да могат да се конвергират на даден етап от развитието си със Американските съединени щати и в крайна сметка Съединени световни щати. Това ще бъде окончателния и пълен триумф на западните ценности, такива, каквито ги познаваме днес.

 Още Арнолд Тойнби предвижда такова бъдеще на модерната Западна цивилизация, говорейки за Европа като континетално предмостие на Запада към Евроазийския континет. Нищо лошо или ново под слънцето – всяка от досега съществувалите и съществуващите цивилизации винаги има една свръхзадача и тя е разширяване и постигане на пълна доминация над останалите й конкуренти.

Но авторът по същество не променя подходът, а само мащабът – от пропагандна история, обслужваща национални цели, той предлага „изработване” на друга такава, обслужваща „наднационални”, цивилизационни такива. При този подход е изключен третият вариант – историята е наука, каквато е физиката и химията, тя е точна наука и с нея въобще не бива да се спекулира с каквито и да е цели и мотиви. Един скалпел в ръката на хирург може да спаси живот, но в ръката на престъпник е идеално оръжие за отнемане на такъв. При всички случаи, обаче, този скалпел си остава добре изработено парче закалена стомана – и това именно е обективната история. Затова археологията е „работния кон” на историята, без който тя няма начин да бъде обективна. Всяка сътворена от въображението на кабинетен учен история би се сринала като картонена кула след опровержение на археолог.

Едуар Гибън издава своята 12-томна „Залез и крах на Римската империя” през 1790 г., след като е работил върху нея през целия си съзнателен живот над 40 години. Този английски джентълмен и досега е смятан и е един от най-добрите познавачи на римската история, защото е бил абсолютно добросъвестен и обективен в боравенето с факти. Независимо от личните му пристрастия и идеи, отразени в това епохално съчинение, то продължава да е ценно и днес – 226 години след излизане на първото му издание. А е започнал работата си по него горе-долу, когато Паисий Хилендарски пише своята „История славянобългарска”.

В заключение искам да кажа, че искрено адмирирам този труд на автора, смятам, че в него най-ценния принос е призива да се откажем от чалгата и политизирането в историята и нейното използване в ролята на политически парцал. Много от конкретните примери от българската история, преведени в този труд, напълно не кореспондират със собствените ми представи за събитията и личностите, но това е друга тема, и въобще няма да се занимавам с нея. Само бих го предупредил приятелски (автора), че прекалено е оголил иначе силната си позиция за злонамерени удари от користни наемници на платената история, и те няма да пропуснат да му нанасят тежки удари точно там.

Хора, като ви чета, ми идва на ум да ви задам един такъв въпрос: еднакъв манталитет ли имаха хората от Източна и онези от Западна Германия, когато падна Стената? Чел съм изказвания на западногерманци, които твърдяха, че особено родените в ГДР техни сънародници били мързеливи, безотговорни, без инициатива, едва ли не представители на някаква по-различна от тяхната националност. Ами хората от Южна и Северна Корея - погледнете кадрите на онези изцъклени от страх и ужас лица на севернокорейци, скандиращи неистово в прослава на Вожда... В Щатите вестниците пишеха за "хомо саветикус", нещо съвсем различно от руснаците. Чувал съм от дядо си, че преди 1944 г. хората сключвали договор на честна дума, примерно за строеж на къща, и той си действал безотказно. Вие сега можете ли да сключите такъв със строител?

Преди 18 минъти, sirius said:

киров, описваш принципно различни случаи. обръщението към клошаря в магазина е етикет, там така са научени  - "фирмена политика".

там системата е желязна - едва ли ще мине номера със контролор някакъв. пък за полицай да не говорим - ако мърдаш и не слушаш направо те отстрелват както тук не се отстрелва куче. където системата стига, щото в детройт май и е трудно.

и друго, в америка клошаря е г-н никой, в съда неговото свидетелстване е с тежест близка до нула. което за мен си е чиста дискриминация.

Мисля, че не е точно така. Клошарят може да е бял англосаксонец на възраст около 40-те, високообразован, с висока позиция в корпорация, семеен, с няколко дечица и хубава жена, който в един хубав ден е решил, че такъв живот му е писнал, захвърлил е всичко и е стигнал на стоп от Ню Йорк до Ел Ей, където лежи по цял ден лежи по полянките на обществения парк, порка бира и пече стек на барбекюто с други клошари, пеят, забавляват се и т.н. В същото време в кредитната му карта да има толкова зелени гущери, колкото аз и ти никога няма да видим в нашите (не че ги имаме, кредитните карти). Има и такива клошари, виждал съм. Има и преподаватели в престижни университети, англо-американци, с готини къщи и коли (и доходи), които искрено вярват, че комунизмът, и по-специално неговата съветска версия, са били много готина и справедлива система, но никога не са стъпвали в границите на тази система. При това, никой от колегите им не си и мисли, че тези хора са нещо ударени в главите, те са добре приети ексцентрици. Има и порно канали, но в добрите квартали самите граждани са решили, че тези кабеларки нямат място в техния район. Въпрос на ценности.

Радвам се, че раздвижих дискусията, приятели. Не се отказвайте, темата наистина е страхотна и мноого обемна, продължавайте!

Преди 6 минъти, nik1 said:

Принципно погледнато, системата може да работи, само ако гражданите я карат да работи

Абсолютно си прав, но тук може би смесваме две различни неща - системата (полиция пожарна и т.н.) и Системата от невидими етични, морални, културни и религиозни норми на едно общество. Живял съм две години в Калифорния и ще ти дам само няколко малки примери: влиза клошар в добър магазин и продавачката най-учтиво и със стокаратова усмивка го пита "Какво ще обичате, Сър?". И ще ти кажа защо - защото той наистина може да е по-платежоспособен от повечето й клиенти, и по презумция за нея е "сър"; така се обръщат и полицаите към който и да дрипльо. От своя страна, просякът също си иска милостиня с дежурната фраза "За Бога, сър, дайте ми куотър (25 цента), за да се храня". Тук по линията на един трамвай се подвизава просяк с акордеон, който заплашва ония, които не искат да му дадат нещо с бой. Бил съм свидетел също така, как в магазин клиент се оплака от развалено мляко, продавачът извика управителя, последният запретна ръкави, публично преби с шамари нещастният клиент и го изрита навън. Контрольорка иска билет на мутра в трамвай, мутрата и казва "покажи си картата", тя му я дава, той я взима от ръцете й, отваря прозореца и я хвърля навън, след което казва "вече не си контрольор", а женицата крещи на ватмана "колега спри да си взема картата"... това не е виц, да продължавам ли. И имам една основна теза - всичко това е следствие от абсолютното недоверие на хората, а по точно казано "те си нямат Бога" - не вярват. Не вярват в нищо.

Преди 12 минъти, *abi* said:

А и двамата сме единодушни, че проблемът е предимно в Системата, като резултатът се вижда в проявата на индивидуалните качества.

Хайде тогава да коментираме проблемите на Системата, а не резултатите от въздействието на тази Система върху индивидите - те са очевидни и навсякъде, но да се самобичуваме ние потърпевшите от нея си е чиста проба мазохизъм, а тя (Системата) си стои там и хитро се подхилква през това време.

Преди 5 часа, sir said:

.

По въпроса от спам мнението на г-н Киров за милионите, напуснали страната, си има други теми тука във форума. Пък и да не политизираме излишно, че току-виж някой всевиждащ мод дошъл да ни затрие.

sir, има нещо, което се нарича причинно-следствена връзка. Тъй като темата на този форум е "Простотия и морална деградация", аз намирам такава между простотията и моралната деградация (причина) и напускането на 2 милиона българи (следствие от причината) и това е което пропонирам. Ето защо смятам, че мнението ми не е спам.

По въпроса за "всевиждащия мод дошъл да ни затрие" смятам че си изпаднал в състояние на автоцензура. "Пък човек нали за едната чест живее" казва един от героите на Вазов в "Под игото" (прякора на този герой е Рачко Пръдлето, шега, но е истина, направи справка с романа, ако не вярваш, има такъв герой и това е мотото му в живота). Та какво като "ме затрие" някакъв си мод, загуба велика.

1 hour ago, nik1 said:

Случаят е описан като такъв - започва се спор между момчето и братятата във връзка с това кой е имал предимство; Момчето (които е спортист и каратист )  излиза от колата си с бокс на ръката, за да се саморазправя, след което започва физическата схватка,  стига се до побой върху момчето ( и то на самата улица (тротоара), в резултат на която то загива..

Ако не е такъве случая то моля, поправи ме.. А ако е такъв, то аз не разбрах ти какво пропонираш?

(че момчето е имало право да постъпи така,  или какво)?

"Да, но аз видях заснетите кадри от случайни зрители и там единият по-едър от момчето младеж го държеше отзад през ръцете, а другият го млатеше здраво в главата. За мен само подлец може да бие в главата човек, който е държан за ръцете от друг."

Нищо не пропонирам, Ник1 - казвам ти какво видях. Ти ми разказваш като какъв е бил описан случаят. Не казвам че момчето е имало право да постъпи така.

Ами пропонирай си.

Преди 7 часа, sir said:

Това, което искам да кажа, е много простичко - подобни случаи ги е имало винаги и ще продължи да си ги има, независимо дали обществото е здраво или не. То си е човешка природа. Тъжно, но факт. Това е положението. Не знам кои общества са здрави и кои не, но такива работи се случват и в Ню Йорк, и в Москва, и предполагам навсякъде. И обкновено когато си ги мерят няколко бабаита, случайните минувачи в огромната си част си кротуват и не се бутат, за да не си изпатят. Както казах, човешка природа. Това не значи, че тия хора са морално деградирали и не знам си какво. 

Селяните вече са стигнали до такова омерзение от самите себе си, че пишат по стените на градовете "Мрете селяни!", цитат от Георги Мишев. Куан, пролетарий на умствения труд, шегичка. И щом "такива работи се случват навсякъде", как ще ми обясниш факта, че от 1989 до днес 2 милиона от 9-те милиона българи са си били камшика и са напуснали милото ни отечество? Човешка природа.

Да, но аз видях заснетите кадри от случайни зрители и там единият по-едър от момчето младеж го държеше отзад през ръцете, а другият го млатеше здраво в главата. За мен само подлец може да бие в главата човек, който е държан за ръцете от друг. Как мислиш ти Ник1?

Преди 16 минъти, Wolt said:

Още малко и ще станем направо дивият запад тука. Само дето градчето ще е без шериф.

Точно в шерифа е проблема, т.е. самият шериф е най-големия проблем, май оттам мирише рибата. Не мисля че с един шамар и като им връчиш лопатата ще решиш работата с тия двама убавци. Нали видя, че отначало местната прокуратура се опита да го извърти убийство по непредпазливост (абе тия хора наистина ни броят за идиоти) и като се вдигна шум по телевизиите, пратиха хора от София, та те промениха обвинението. Иначе на местна почва щеше да си мине тихо като през пустиня, а тия двамата с печен адвокат и добри парици да се отърват с най-лека присъда. То още не се знае с каква ще се отърват.

Преди 23 часа, Perkūnas said:

 Именно защото обществото не може да определи кое е добро и зло за него, нещата са стигнали до точката на пълен разпад.

Още не са стигнали до пълен разпад, но отиват натам. Според мен, единственото място, където още се прави разлика между добро и зло е семейството - имам предвид кръга родители и деца. Това е последната бариера пред пълния разпад. Забележете кой излезе да протестира във Враца - родители и деца. Там още границата между "добро" и "зло" е ясно определена. След това ще последва пълният разпад - превръщането на България в Номадия - нещо, което перманентно си върви и сега нон-стоп.

Първият том на "Това се случи пред очите ми" от Йордан Василев. Слаба ракия, много изпилена и безлична, иначе ценна информация.

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

 Съвсем искрено е търсил пари, за да купи оръжие за въстанието. Възхваляваната му тактика обаче, е била погрешна. Така мисля и така пиша аз.

И защо да е била погрешна, Гербов, би ли открехнал малко повече завесата на мисълта си?

Между другото, отговаряш избирателно на Boilad в предишния пост, и когато ти цитира писмата на Христо Георгиев и Найден Геров, правиш се че не си го видял. Защо така, някак не ти пасва на конструкцията, или нещо друго? По същество тези двама господа казват, че Левски "за пари майка си и баща си продава", но ти си пропуснал да забележиш какво ти е написал Boilad.

Все пак, би ли ни осветил с разбирането си за погрешната тактика на Левски? Ако имаш такова, разбира се.

Няма начин да не е имало настроения против Левски; той започва една много опасна за всички игра с терора за събиране на пари. Говоря за убийствата. И Никифоров е бил потресен и възмутен от това, особено след убийството на Паисий. Ама иначе как да направиш омлет, без да счупиш яйцата. И като опира ножа до кокала, нашите българи казват - ама защо така, сега и пари ли ще трябва да даваме? Нали знаеш, че им изпраща до частните комитети едно писмо, в което иска от всеки десятък от имотите му, и то в кратки срокове. Иначе финансовото състояние на организацията е направо мизерно - затова си записва разходите за маслинки в тефтера. Правил съм приблизителни сметки - в касата е имало пари за не повече от стотина пушки, а им трябват десетки хиляди. Откъде? А "шкембетата", както ги нарича Левски, не щат да дават, точно двамина такива тарикати подбутват Общи да обере хазната. То не че нещо голямо са могли да купят с ония пари - не повече от хиляда пушки, и с тях и без тях, все тая. Големите пари обаче са в тузовете във Влашко, и Левски щеше доста скоро да им ги поиска по същия неучтив начин като случая с убития слуга в Ловеч. Мале страх, както се пееше в една песничка - "шкембетата" са били напълно наясно какво следва.

Може би си прав, не съм се ровил в детайли в този история. Какъв е според теб мотивът, парите ли, както винаги? Защото, не забравяй, брат й е от около 40 дни арестуван, когато това би трябвало да стане. А че за поп Кръстьо има турски документи, в които е наречен "доносник", това е факт, но това, разбира се, не е сто процента доказателство, че точно той е предател на Левски. И на мен винаги ми е изглеждало лошо намирисващо това истерично очерняне, като се почне от Каравелов, Вазов, та кой ли не, срещу Кръстьо Никифоров; от друга страна, Левски го е смятал за свое доверено лице и даже е искал да го прати в Букурещ, за да му издава вестник. А кой е изпълнявал ролята на председател, докато Поплуканов е арестуван, не е ли по устав касиерът, който пък е бил Никифоров?

Преди 2 часа, resavsky said:

И вероятно до Марин Поплуканов.И все пак не забравяй че на 24 декември Левски отива внезапно в дома на сестрата на Поплуканов.Защо?

Наистина, не мога да знам защо? Явно болката ти е, че поп Кръстю не е предателят. Малко вероятно е, но е възможно. Дали трябва тогава Поплуканов да посочим? Още по-малко вероятно е, но не е изключено. Възможно е и да е някой друг, а не тези двамата.  И какво - ще посочим върху някой нов Юда с пръст и като пилатовци ще речем "ръцете ни са чисти". Не е там ключът от бараката, където би трябвало да са ни ценностите. За мен по-важното е, че по онова време вече атмосферата във Вътрешната организация е била напълно отровена и е било въпрос на време, случай и място, да се намери нов предател и да стане провал. Сещам се поне още двама готови да влязат в ролята на Общи, който не бива да забравяме е първият предател. Но всичко идва от клатенето откъм Влашко и двувластието. И ако видиш какво става след смъртта му, ще разбереш, че тази дублираща го външна власт (Каравелов и сие) изчезва яко дим, след като той вече е мъртъв. Правят няколко ялови опита да изпратят негови заместници, ама това е все едно да вдигнеш труп със заповед "в имени революций встать", ако ме разбираш.

Преди 39 минъти, К.ГЕРБОВ said:

А откъде си сигурен, че е знаел, че са намерили тескерето. То е било в дисагите,  които са останали в ханчето. Николчо Цвятков казва, че имало такива. Удавникът се хваща и за сламката. И след като му казват, че тезкерето е в техни ръце, Левски си признава.

Не човек, а Желязо. Несломим.

"Дай доказателства а не произволни твърдения.Председател е бил именно Поплуканов- това е факт." - resavsky

Виж, не съм адвокат на Поплуканов, но ще ти посоча, според мен, какво ме кара да мисля, че не той е бил председател. Левски пише писмото си на 12.12.1872, а Поплуканов е арестуван на 28.10 същата година, т.е. месец и половина преди това. Левски иска от председателя документи, пари и т.н. и нарежда "да се занесат у Николчови". Освен това пише: "У председателя има пренесени от други комитети пари, по-напред ги исках и той ми писа, че ги употребил за ден-два в своя работа." Как да ги иска от председателя Поплуканов, след като Поплуканов е арестуван и го няма там. Кой да ги отнесе "у Николчови"? Освен това, има два протокола на двама различни графолози (от 1962 и 1965 г.), които заключават, че лъжливото писмо, подхвърлено под прага, не е написано от Поплуканов, като първият експерт заключава, че то е с почерка на поп Кръстю. Какви още доказателства? Тома като не вярва, Лазар няма да възкръсне.

А ти можеш ли да докажеш, че касае именно Поплуканов? Доколкото си спомням, поп Кръстю е дал комитетски пари да си плати работата по нова къща.

На първия ти въпрос по-добър отговор не мога да дам от boilad. Може би бъркаш за Марин Поплуканов, той няма нищо общо с лицето Андрей Луканов, много хора се подвеждат по това. Иначе на разпитите отрича всичко, въпреки че преди това има някои противоречия с Левски. Когато Левски пише в писмото си "председателя ви", той няма предвид Поплуканов, а временно назначения поп Кръстю; по същото време вече Поплуканов е арестуван.