Black Wolf

Само кажи къде.

Е, и какво от всичко това? Както вече казах генетиката е едно, а културата и самосъзнанието доста по-различно нещо.

Въпреки, че за етническо самосъзнание по онова време е трудно да се говори (поне в тези части на света, които се обсъждат) или ако го е имало се е разбирало по различен от днешния начин.

Определено културните, религиозни, езикови въпроси са се развивали даста по-сложно. Да не говорим за династическите проблеми.

Интересно, че българите стигат до Судан и Етиопия, къде участват в търговията с роби в началото на 19 в.

Хм... интересно. Не бях чувал при все че бая съм изчел за тез жълтурковци.

Но май са били по-скоро индивидуални прояви, както жените-воини и в други култури.

На г-на Глишева големо бравус и една голема халба ейл (засега виртуална)!

Нали се сещате, че генетиката може да е едно, а езикът, културата и пр. са второ, трето и пето?

И че за период от 300 години много неща се променят, а за 3 хил. просто няма какво да го мислим...

В края на краищата относно естетическите качества на паметника всеки сам решава за себе си. Нито художниците, нито изкуствоведите са мерило - всеки човек си има мнение.

За мен паметника е грозен.

Що се отнася до историческите критерии... ами това не е музейна реконструкция, а произведение на изкуството все пак. Не можем да очакваме, че ще е коректно откъм достоверност на облекло, атрибути и пр.

А че очите светят си обикновен кич...

От няколко дни чета по разни медии и форуми най-различни изказвания по въпроса за този паметник.

И знам ли, доста от тях ми напомнят за тази култова сцена:

И като се обърна по гърба си, той почна да нанася такива немилостиви удари с нозете си по повърхността на разпенената вода, щото бризги летяха чак до тавана. Той завъртя бързо ръце, за да изрази колелото на парахода: "Тупа-лупа, тупа-лупа, фйюууу - и бай Ганьо изсвири с уста. Немците окаменяха на местата си. Те, по всяка вероятност, приеха моя другар за някой новодошъл, не постъпил още в лудницата възточен човек и аз забележих по лицата им не толкова негодувание, колкото съжаление. А бай Ганьо, вижда се, прочете по лицата им безкрайно удивление на неговото изкуство и затова възлезе бързешката по стълбата, изправи се малко разкрачен, изгледа високомерно немците, почна да се удря геройски по влакнатите гърди и извика победоносно:

- Булгар! Булга-ар! - и още по-силно се удари в гърдите. Горделивият тон, с който изрече тази рекомендация, говореше много; този тон казваше: "Ето го, видите ли го българина! Този е той, такъв е той! Вий сте го чували само, сливнишкия герой, балканския гений! Ето го сега пред вас, цял-целиничък, от глава до пети, в натура! Видите ли какви чудеса е той в състояние да направи! И само това ли! Ехе, на какви работи още е той способен! Прости били българите, а! Гиди, чифути с чифути!"

- А бе я попитай има ли сапун - казва ми бай Ганьо, след. като поизстина малко патриотическият му възторг, - я виж нозете ми на какво ся заприличали...

И наистина, нозете му не представляваха най-подходящ модел за Аполона Белведерски. Шарките на чорапите му бяха се отпечатали на кожата - и без това нечиста и обрасла. Впрочем с нечистотата не можем зачуди българите: не можем накара и най разпалената фантазия да си представи нещо по-нечисто от туй, което може да ти представи самата действителност...

Абе поне да бяха намерили някой по-кадърен скулптор. Самуил са го направили като някакъв неандерталец в лицето...

И очите му ще светят нощем - баси простотията.

Освен това наскоро четох изследване на диетата на палеоиндианците - май едрия дивеч не е преобладавал в нея.

Как работят палеонтолозите и археолозите, които се занимават с този проблем? Ами много любопитно правят изводи въз основа на частични данни.

Прим. преди 2 год. край ез. Сейнт Мери в Албърта (сега каскада Сейнт Мери) намериха останки на коне и древни камили, които са били убити от палеоиндианци. Датират ги ок. 800 г. преди първите находки на Кловис, но това е друг въпрос.

Та тъй като се е смятало, че конете и камилите не са били обект на лов (а вероятно са изчезнали преди идването на хората в Америка) сега се прави генералиния извод, че е възможно хората да са причинили измирането на тези животни в Америки. Това на базата на няколко намерени скелета на наколко животни... Тази логика нещо не я разбирам.

Въпросът е, че т.нар. изчезване започва доста преди идването на хората и те заварват очевидно някакви остатъчни популации. Така или иначе всичко в праисторията е горе-долу 90% на ниво хипотези, които освен това през 15-20 год. се сменят. Някой много учен и разумен му щуква нещо ново и концепцията се превърта.

За мен това не е баш наука, но очевидно в определени среди (на учените) съществува парадигмата, че те това е науката...

Наскоро четох за генетични проучвания на американската мегафауна. Рязко обедняване на генофонда и проблеми започват както при големите тревопасни, така и при хищниците (и специално при американския лъв) ок. 48 хил. години пр.н.е. През следващите хилядолетия се откриват хронични анатомически проблеми. Хората идват ок. 14 хил. г. пр.н.е. (по-древните дати се отхвърлят от болшинството изследователи).

Очевидно ролята на хората в изчезването, дори да я има, е била незначителна.

А защо няколко комплекса "по-предишна" мегафауна е изчезнала преди да има хора? Всичките тези, живели през миоцена, плиоцена и ранния плейстоцен? Тогава са се сменили доста мегафауни, а в доста голяма част от това време даже и маймуните не са били баш маймуни...

Обаче никой не си е направил труда доколкото ми е известно да проучи детайлно как се съотнася броя на животните с определено число хора, какви са вероятните количества убити животни, какъв е прираста и пр. Като се има предвид малкоя брой хора и това, че на големи територии не е имало човешко присъствие, тезата че човека е избил мегафауната си е чисто хипотетична.

Освен това доколкото ми е известно, анализа на човешките останки, които позволяват такъв анализ, не показват в Америка, че мегафауната е преобладавала в хранителния режим на палеоиндианците.

Прим. Кенеуикския човек (сега тъкмо преглеждам книгата която излезе преди по-малко от година) не е се е хранил с едър сухоземен дивеч, а предимно с морски животни и риба.

Атлатъла е много хитро изобретение. Изисква доста тренировки разбира се (прим. аз с атлатъл съм много по-зле отколкото с лък, не че и с лък съм кой знае колко добър ), но хората, които се занимават редовно показват голяма точност и сила.

Има една теория, че хората се предизвикали индиректно измирането на част от мегафауната, разпростанявайки епизоотии. И те са били пренасяни от техните кучета. Вкл. от Азия в Америка.

Някои палеонтолози сочат, че в Америка измирането на доста представители на мегафауната е започнало доста хилядолетия преди появата на човека. Засега както знаете най-старите археологически следи (които се приемат от немалка част изследователската общност, макар и не от всички), са от Монте Верде в Чили.

За началото на измирането на мегафауната 5-8 (и повече) хил. г. преди това сега ме мързи да търся конкретните публикации. Преди няколко години на един форум в друга страна се водеше подобен спор на доста високо ниво (участваха и няколко хабилитирани в областта хора) и бяха цитирани сума ти публикации по въпроса, част от които издирих и прегледах още тогава.

Лично аз смятам, че хората може и да са помогнали за края на мегафауната, но това е било само придатък към другите комплексни причини.

Всъщност историята на нашата планета познава няколко такива тотални изчезвания на определен комплекс фауна, които са се случили преди да има хора или когато двукраките примати са си били част от фауната.

Дали прадедите ни са изтребили мегафауната е под много голям въпрос. На много места, където е нямало хора тя започва да си измира съвсем самостоятелно.

Лично аз дълбоко се съмнявам в тези често умозрителни конструкции за древните хора.

Наскоро имах спор с един биолог на тема систематиката на вълка и кучето. В момента май се приемат за един биологичен вид...

Алва, ти си по принцип като този ученик:

Очевидно хората са се избивали още отпреди - хайделберците очевидно са се трепели. Находките в Сима де лос Уесос, Атапуерка и пр. красноречиво го показват.

Макар че напоследък се отричат следи от канибализъм в Крапина, в други находки има очевидни следи от човекоядство при неандерталците.

Шимпанзетата се трепят съвсем целенасочено - една група за няколко години постепенно систематично изтребва друга група, така че още преди първите Homo вероятно по-древните ни предшественици са се убивали едни други.

Така че войните съществуват преди "зората на човечеството". Което е напълно естествено.

Абе хайде да не идеализираме соца. Беше едно мъртвило. Спокойно, почти напълно безопасно и... мъртво. Блато.

И не само той - от Митра на изток до келтските божества на запад всички са били интегрирани.

И се казва авраамически - поне пусни един Гугъл.

Аврамистични се казва.

Не.

Айде пак носталгично размекване на тема, колко евтино беше ено време. 6 ст. за транспорт, ама транспорта - Чавдар-ка в която може да ти изпопадат пломбите, а за кино 5 ст., ама гледаш черно бяла съветска драма от 50-те... мъка

Напротив, гледаш френска кримка с Ален Делон и Белмондо, или някой спагети-уестърн с Джулиано Джема. Всяка седмица по принцип се пускаха 3-4 нови филма, от които руски е най-много един. Един български и един "западен".

Билета за кино беше от 5 ст. на първия ред до 35 ст. на балкона. Обикновено вземахме билет от 20-25 ст.

Бушмените наистина не водят войни. Нито извършват престъпления. Нито са алчни. Природата на вида ни някога е била добра.

Да, не са алчни, не извършват престъпления, човек за човека е брат и пр. Вярно е, готини са. Но в миналото са водели войни, като всички други хора. И това е отразено във фолклора им. Войната е просто механизъм за оцеляване.

При бушмените специално за конфликти между локаните групи (общини) пише Маршал (Marshall, L. - The !Kung of Nyae Nyae; Пак той - Management of Violence among the Ju/wasi of Nyae Nyae // Studying War: Anthropological Perspectives; Lee R.B. - The !Kung Bushmen of Botswana).

Има и доста интересни сведения от ранни немски и холандски автори, но от тях съм виждал само цитирани в др. публикации сведения и откъси, защото тези езици са ми непознати. ;-)

Има доста сведения за конфликти през 19 в. както между различни общини бушмени, така и между тях и банту (прим. хереро) и всички практически са поради териториални причини, т.е. за запазване на определен ресурс от дивеч и растения, които са на дадена територия.

Отделно враждите поради кръвно отмъщение.

Някои изследователи смятат, че наблюдаваното през 20 в. миролюбие на бушмените е следствие на акултуризация след като са били изтласкани в по-неблагоприятни за живот области. Сведенията от миналото, вкл. фолклорните дават по-различна картина.

* * *

ВТОРИЯТ ВЪПРОС за неандерталците е много интересен. Май ще се окаже вярно мнението, че нашите предци не са ги толкова изтребили или изтласкали в по-неблагоприятни райони, а най-вече са ги претопили. ;-)