Black Wolf

В тази тема голяма боза стана. Честно казано проследих я донякъде, защото ми писна да чета. 1 и 2 - съгласен. 3. Властта не само не носи привилегии, но обикновено носи сериозни проблеми за лидера. Отговорността му е голяма и грешките не се прощават (по простата причина, че грешките му често означават смърт за хора). Често лидера при л-с веднага се познава - този, който е най-бедно облечен. Просто всяка хубава дреха, която придобие, почти веднага отива на гърба на някой нуждаещ се. Е, при тези л-с, които ходят голи, това не се вижда.

Носители на духовността сред "миряните" има стократно повече. Да не говорим за представителите на други религии...

Не, това го казва Кондиаронк, вожда на племето петун (в хуронския съюз) в края на 17 в. Записано е от неговия приятел барон дьо Лахонтен. http://en.wikipedia.org/wiki/Kondiaronk @KГ125, в съвременното общество има хилядократно повече и по-големи диваци. Нормално е за т.нар. "цивилизация" да създава ненормални същества... Какво разбираш под "дяволско"? Все пак тук говорим най-вече за хора, чието съзнание не е отровено от юдео-християнството...

Боже, колко мъка има на този свят... Само че "дивакът" мисли много повече за Божественото, отколкото селянина земеделец, който вече наистина е затъпял и оскотял от кърска работа. Да имаш някакви факти относно предложената от теб мила картинка освен собствените си представи за нещата? Очевидно не си наясно с материала щом имаш такива абсурдни представи. Ето какво е казал един див човек на един френски благородник: Същият този гол дивак добавя:

Ами не всички. Аз не ям яйца изобщо и не помня в къщи да са се правили червени, зелени или шарени. Баба ми като видеше поп само дето не вадеше ножа да го коли... Даже навремето (ок. 1925 г. май) не е искала да влезе в църква дори да се венчае (тогава единствената форма на законен брак) и попа е идвал у тях... Така че дори "битовото" християнство е изтрито от моето семейство преди три поколения. Освен това какво значение има в какво е вярвала баба ми и прабаба ми?!?... Техен си проблем. АЗ имам други разбирания, интересувам се от други неща и намирам ценност в друго. Т.е. да си християнин, мормон или пастафарианец е преди всичко въпрос на личен избор и за един съвременен свободен човек е нормално да има собствена преценка и избор. Старият калугер дали ще може да ми каже нещо за гласовете на Майката-Земя?... Много се съмнявам - няма от къде да ги познава. А аз се интересувам от тях. P.S. Сириус, разбира се, че яйцата са останали от езическите времена.

E, не всичко е "Изкарвай Гано говеда!" и прочее просташки пасторали в балкански вариант... Освен това какви извънземни, какви 5 лева? Всичко си е земно.

Извинявай, ама какво общо има "народа и държавата" с религиите? Живеем В ЕВРОПА ПРЕЗ 21-ви ВЕК !!! В светска европейска държава. религията в една нормална държава може и ТРЯБВА да бъде само и единствено частен въпрос на гражданите.

Глишев, когато става въпрос за "вземане" и "даване" това първо са условни понятия и второ това е винаги двустранен процес. Взаимосвързани неща, и то тясно. И не е нужно да се пресмята какво си взел и какво си дал - трябва нещата да стават по естествен начин. Да, в естествените религии (защото почиват на естествени принципи и засягат естествено съществуващи сили, а не измислени от хората) отношенията са наистина роднински. Ами ние всички сме роднини. Всички - като се почне от Създателя и се стигне до всяко създание. Едно голямо семейство. Не случайно в Русия понякога наричат този тип вяра родноверие. Всички даваме, всички принасяме жертви и всеки си има кръст. Според мен всеки е Син божи, и мнозина са принасяли по-тежки жертви и са правели по-големи неща за хората от Йешуа от Назарет. Защо само той е спасител?!?... Sirius, много странно нещо... Ами то НЕ е такова. Внушава ни се от определени църковни (а вече и политически среди), но то винаги си е оставало нещо странично за българите. Лично аз съм равнодушен към него, защото не чувствам никаква близост и ми е много чуждо.

Учението също иска лоялност. Религията не е измислена от хората за да "вярват" абстрактно. Тя е измислена, за да им дава опора в нещо, т.е. има абсолютно практическа насоченост и значение. Както патерицата има абсолютно практическо значение за куция. Прочее, доколкото схващам, основната цел на християнството е т.нар. спасение. лично на мен като нехристиянин ми се струва, че целта на това занятие е да се установи единение със Създателя. Аз лично предпочитам да кажа с Абсолюта, но както и да е... Т.е. човек се стреми да постигне единението, демек спасението. Според моята религия единението (спасението) е нещо, което е дадено по дифолт и няма нещо за постигане. Трябва да се поддържа. Целта на религията и религ. практика е да поддържа това единение, т.е. религията и религ. практика изпълняват ролята на свързочника, който трябва да поддържа цялостта на кабела м!у окопите и щаба. За да има връзка. Не че поддръжката е лесна - не е лесна.

Мистицизмът на дзен (както и на дао) не е самоцелен, а е насочен към възприемането на света такъв, какъвто е, а не какъвто ни се иска да бъде. Не случайно постигането и на дзен, и на дао освен с медитация може да бъде свързано с практикуването на какви ли не изкуства, като се започне от икебаната и калиграфията и се свърши с боя с тояги... Така че дзен е строго прагматично нещо да степен, че всъщност май не е религия, а метод за повишаване на човешкото КПД.

е се отнасяте към религията като кам нещо, което някак си няма връзка с ежедневието. Аз съм езичник. Имама съвсем прагматич(ен поглед към "невидимия свят". Не ме интересува вярата, нито "спасението" (от какво?!?). Случва се да ми е нужна помощ - има си начини, по които да ги получа. Ща не ща трябва да се докосвам до мистичното. Просто иначе не става - начините са в сферата на това, което наричате "мистика". Пряк кантакт с "невидиимия свят". Така че съм принуден хем да си живея живота, хем да правя нещата, които в християнството са отредени за монасите. И хората са живели по този начин десетки хиляди години - много по-дълго, отколкото в условията на монотеистичните религии. доста е деградирало човечеството в това отношение...

&nbsp;При всички родови култури сиснатостта не се поощрява, меко казано. И за индианците да си стиснат е много отрицателно качество, но условията при тях са по-сложни и хората трябва да проявяват КАЧЕСТВА.<br><br><p>Въобще за л-с има някои фундаментални неразбирания в науката. Западната антропология е напълно лишена от историзъм - дори това понятие е почти мръсна дума там. А нещата са по-сложни. Една немалка част от обществата на л-с, които познаваме, са всъщност маргинални етноси, изтикани от по-силните си съседи в географски ниши, които никой от другите не иска. Затова се правят обобщения за л-с, които не са верни, защото отразяват частни случаи, а не типичното.</p><p>Бушмените са типичен пример за частен случай - изтласкани в негостоприемни земи, те просто трябва да се хранят. Не е толкова нужно да се БРАНЯТ, да проявяват други морални качества. Когато трябва да храниш и защитаваш другите нещата вече доста се усложняват. И не става въпрос, че си стиснат, когато наричаш мързеливеца мързеливец - този човек могже да застраши живота на другите с това, че е човек, на който не може да се разчита.<br></p><p>Прим. при австралийските аборигени, типични л-с, вече на преден план излизат редица други качества.</p>Така е и с въпроса за агресията. Според мен масовите л-с от миналото са били достатъчно агресивни. Агресията е нещо естествено за човека. На хората просто им харесва да воюват - разбира се, става въпрос за тази истинска война, за която говорех, а не за извращенията, които се появяват по-ксно в историята. Войната е едно от нещата, които превръщат човек в истински човек. както се беше изразил един такав "примитивен" воин, вайната е едно от нещата, които те карат да чувстваш най-силно пълнотата на живота. Войната е част от космическата хармония, а примитивните култури имат силно развито усещане за нея.&nbsp;<br><br>

При л-с храната е "без пари", но е с усилия (кога по-големи, кога по-малки, кога безплодни и тогава - глад) и нерядко с риск за живота. Това с часовете, необходими за добиване на храна е много фалшиво, защото ловеца за 15 мин. може да изразходва повече усилия отколкото някой за 2 дни работа. Като при лъвовете - след 200 м. спринт трябва 2 ч. да лежат. така е при всички хищници, вкл. двукраките. Да тича часове след антилопата не е баш лесно. Въобще тези оценки на л-с са правени от хора, които уж са гледали, ама никога не са ловували примерно... За да разберат, че има и огромни психически усилия. Не съм съгласен за споделянето. Не е въпроса за "мрънкането", а за реалните качества на човека. Ленивеца си е ленивец навсякъде и авторитета му съответно е никакъв. Повечето индианци от СА са доста различни от класически л-с. Но няма проблем със споделянето на храна. Прим. при манданите (а това се отнася за повечето общества в Сев. Америка) в жилището на огъня почти винаги има котел с храна и всеки може да влезе, да си сипе и яде. Кетлин описва лентяи, които не ходели изобщо на лов. Хората не пестели нищо, изказвайки им мнението си, но винаги можели да ядат до насита. Споделянето си е споделяне - моралът си е морал. Защото има понятие за добродетели и недостатъци. Гринел пише, че индианецът винаги предлага на госта си храна, дори това да е последното парче месо. По принцип когато когато в лагера (селото) има храна няма гладуващи. Когато няма - всички гладуват. Иначе за религията - прочети повече за "примитивните" религии. "Онзи" свят е доста назад в приоритетите им. Защото те не правят разлика между световете. Това са наши разделяния.

Зависи какво разбираш под "най-нормална" религиозна практика... Прав си донякъде, ако говорим за едно структурирано общество. Ако трябва да копаш от тъмно до тъмно - може би. В ранните общества човек има време и да ходи на лов, и да ходи на търсене на видения... В съвременното общество би следвало да имаш време и за работа, и за медитация, и до гуруто си в Индия да отскочиш... Просто в християнството сте прекалено закостенели и не щете да призаене, че ако искаш, можеш да постигнеш и монашеските и мирските неща едновременно.

Религиозните виждания не са обстракции за оня свят, а преди всичко обяснения за ТОЗИ, а чак тогава идеи за онзи. Идеите за взимовръзките в този свят са основното. Това отличава всички "ранни" религии (нарачани доскоро "примитивни"). Те са насочени преди всичко към конкретни неща, като в същото време изобщо не са чужди на едни търсения, които спокойно могат да се нарекат философски. За "цивилизования" човек е малко странно - гол дивак, а мисли като философ. Но кагато човек има цялостно възприятие и отношение към Света е съвсем естествено... Прочее споделянето на храна според мен не е просто "черта" на л-с - всичко зависи от цялостната мирогледна с-ма. При индианците от Сев. Америка например, практически при всички (не съм чувал за изключения) споделянето на храна е обичайно. дори някой цял живот може да си изкара на гърба на другите. Е, ще му се присмиват и презират, но никой не му отказва храна.

Има достатъчно време. А и защо непременно медитация? Макар че тя (правилно практикувана) ще му помогне много в ежедневието. Човек има и време, и възможности за религиозна практика без последници и без йерархия.

Ами пайютите и зап. шошони (панаминт и пр. групи) са точно такива. Живеят на локални групи от по няколко десетки души, занимават се главно със събирателство и лов на зайци. Много архаична култура. Тук съм съгласен. Това за оджибуей не го схванах в каква връзка го казваш. Те са живеели на малки локални групи, занамавали съ се с лов, риболов и събирателство, политич. им структура е съвсем аморфна, но има интересни особености при тях. Прим. в религиозен аспект имат едно общоплеменно общество (Великата ложа, дето му викат ) - Мидевивин, което даже е разпространено сред родствените отауа, потоуатоми и пр. - с изключително сложна йерархия и ритуали. И до сега не се знае всичко за него (има различни публикации още от средата на 19 в., но много неща остават в тайна), макар че си съществува и функционира до ден днешен. Ето тук не съм съгласен. Л-с си имат достатъчно добре изразени религии. Разнообразието е голямо и мисля, че трудно може да се направят обобщения. Във всеки случай култа към личните покровители и магическите практики имат важна роля. А магич. практики по принцип изискват високо ниво на религиозната абстракция, защото са свързани с понятието за Сила (най-често разл. видове сили и тяхното взаимодействие) и изразяват едни доста сложни представи и оценки за света. За "формално земеделие" не знам някой в науката да говори и пише.. При земеделците (и при тези които продължават да ловуват и субират) имаме промяна на културата и "морала" ("култура", или т.н "морал на мотиката и ралото"), променят се нагласите, моделите на поведение, както и местата и ролята на половете.. Променят се поне 4 от културните измерения (осбеносоти) в 8-дименсионалния модел на Хофстесе Минков... Аз говоря. Антрополозите имат навика да гледат прекалено разни формални признаци, да прават модели и изпускат живата същност на дадена култура... Примерно затова индианците в САЩ и Канада им спряха кранчето преди 30-ина год. и вече възможността за полеви изследвания там е силно ограничена. Просто не ги пускат... Да, има промяна на културата, но често е незначителна. Важно е мисленето на хората, мирогледа им, ценностната с-ма в тяхната култура.

Ами войната си е война. По-скоро това, което сега се разбира под думата "война" не е война... Войната за ресурси не е само за храна и територии - имало е войни прим. находища на кремък и за свещени места... Говоря за индианци от Големия басейн в САЩ - в споменатата публикация ставаше въпрос за пайюте, зап. шошони и пр. А ескимосите си воювали, и то твърде ожесточено. С индианците. Дори (някои групи) развиват комплекс от доспехи, сходни със сибирските (чукотски, корякски). И там си е баш война за територии и ресурси. При кри и оджибуей (ловци-събирачи) си има развит военен комплекс. Въобще това за земеделието при индианците от двете Америки е много особен въпрос. Не става въпрос за структурираните общества - говорим за "диваците". Въпреки, че се занимават формално със земеделие (или градинарство), много народи запазват редица черти от културата на л-с, при това наред с това мотично земеделие продължават да се занимават активно с лов, риболов и събирачество.

Агресията при л-с (ловци-събирачи) се определя от наличието на ресурси. Бушмените кунг за какво да воюват - малки групи, изтикани в определени области, които никой друг не иска... При други л-с като австралийските аборигени агресията е значителна и вътре в локалната група и извън нея. Е наскоро четох една книга за агресията в три общества - бушмени, индианци от големия басейн и австр. аборигени. И при всяко си има особености. Има л-с със значителна агресия - ескимоси, в Сибир, л-с в Америка и пр. и пр. Разбира се тази агресия има перфектни механизми за регулиране и канализиране. Водят се велики битки с по 1-2 убити... Агресията не бива да се разбира само като физическа агресия. В много об-ва на л-с има вътрешногрупова агресия примерна чрез магия... Всъщност проблема за агресията и войната в архаичните общества е много интересен. Лично мен ме интересува от дълго време.

Гледай конкретните изследвания за даден народ, не разни обобщаващи трудове - има много неточности в тях.

Амчи защото целта им изобщо не е свързване с Абсолюта. Имат много по-висша цел - да осигуряват на определени хора господство. Всъщност тезата, че това не е за "миряни" е дълбоко погрешна, защото хората не се делят на миряни и немиряни. Всички, подчертавам ВСИЧКИ са и двете. При мнозина едното е в латентно състояние, но само от интелигентността, знанието и волята на човек зависи да са активни и двете. И се съчетават напълно хармонично. Прочее, аз силно се съмнявам, че съвременната църква/кви имат отношение към мистиката. Да, може да възприемат тези наща теоретично, като нещо ставало едно време с определени хора. Но ако някой днес заговори за това може да го пратят на психиатър (ако е на Запад) или да му обяснят, че това са "бесовщини" ако има нещастието и неблагоразумието да приказва с православен поп.

Глишев, защо споде теб съвременните църкви практически отхвърлят мистиката? След като в основата на религиите (вкл. християнството) стои именно тя?...

И защо?!

За повечето хора, които се самоопределят като християни решаващо влияние имат тъкмо външните неща, за които говори sirius. Макар че по това дали си кръстен или роден в "християнско семайство" едва ли е нормално да се определя религиозната принадлежност на човека. Аз примерно не съм кръстен и не съм роден в християнско семейство (дядовците и бабите ми бяха дълбоко невярващи и нетърпящи всякакви попщини , майка ми и баща ми също), макар че назад във фамилното дърво има някакви попове за мой голям срам... Съответно аз не се чувствам свързан с християнството п абсолютно никакъв начин и да си призная съм подчертан хейтър по отношение на тази дошла от слънчева Юдея вяра... Чувството за принадлежност не е стадно чувство. Хората са оцелели именно защото са образували общности със съответно чувство за общност още в зората на човечеството. Тънкият момент е, че има неща, в които това чувство за общност е уместно да се проявява и има неща, в които е крайно неуместно. Религията е именно такав сфера и мисля, че далечните ни предци са били достатъчно мъдри, когато са опрели до този проблем. Те са съумели да съчетаят определена общност на възгледите, проявявана примерно при общоплеменни церемонии с достатъчно голяма свобода на личните интерпретации на религията и на различни строго лични религиозни активности. Лично за мен християнството е перфектния инстумент за контрол и смятам, че то есъздадено именно за това. Разбира се Исус и т.н. си е част от обичайната за всяка религия митология. Шапка свалям на този евреин (или евреи), които са измислили такъв гениален начин да управляват ситуацията...

Нормалният културен човек може да е религиозен. но с една подробност. Той има лична религия. Това всъщност е единствената възможна религия.