Иван Д. Стоянов

А какво неверно има тук?

Ами аз нямам ученик вкъщи, но миналата година един познат, който преподава в СУ разказа, как неговият син на 13 години е дошъл от училище и казал: "Турците ни взимали децата!" А когато баща му се опитал да му обясни малко повече за девширмето, синът му отказал да го слуша и рекъл: "Няма да забравим, няма да простим!" Да приема ли, че въпросното момче е просто попаднало на някакъв прекалено родолюбив преподавател по история или това все пак си е система? Все пак въпроса за девширмето на научно ниво отдавна е решен. Дори по БНТ в История.бг е имало нарочно предаване, което премахна повечето "неясноти". А и девширмето отдавна не е най-важния мит. А другите? Да не би махалото да се е отклонило дотолкова, че в училището са почнали да преподават кой е бил Стойчо Гергинов? Или пък Иван Кишелски?

Виждам, че дискусията се подновява след доста голяма пауза. Та рекох и аз да туря две думи по въпроса. Според мен (дори по твърдото ми убеждение) използването на понятие "турско робство" се дължи само и единствено на това, че тази формулировка е най-обидна и унизителна за самите българи. Точно поради това то ни е наложено от собствената ни държава в края на XIX -ти век. При това наложено на всички нива - битово, образователно, научно. Причината е съвсем рационална и проста. По онова време България активно се подготвя за агресивна война с Турция. Необходима част от тази подготовка е военно-психологическа обработка на населението, което в един момент ще бъде мобилизирано. Това население трябва трайно да мрази противника и да вярва, че има за какво да му отмъщава. Така че тази простичка логика е единствената причина за появата на въпросния термин. Заедно с огромно количество най-грозни анти-турски лъжи, сглобени в цялостна система на анти-турска пропаганда. Съвсем естествено е обаче днес по-интелигентната и образована част от населението да не го приема. Да иска негативно-емоционалната терминология да бъде подменена с обективно-неутрална. Само че тази промяна неизбежно ще отслаби позициите на нашите националисти в обществото. С малко, но от класа. Затова те правят и ще правят всичко възможно да не допускат подобни промени. Да не забравяме, че и до днес системата на българско средно образование продължава да използва посочената горе система от пропагандни измами. С нея е подменена истинската ни история. Все още и днес, всеки ден и час българското училище облъчва всички български ученици с целия си набор националистически лъжи. Една част от тях имат за цел събуждане и възпитаване на омраза - кланета, робство, кръвен данък. Друга - повдигане на национално самочувстие - кирилица, Възраждане, Левски. И на всяка стъпка по дългия път за установяване на историческата истина ще трябва да се води борба с нашите родни националисти. Въпросът за "турското робство" е само една от тях.

Е те това не можах да проумея още като говорихме на живо. Толкова ли е претъпкано заведението всяка вечер, че да не се намери една и за нас, историчарите? Ако уважаемият Warlord се навие да бъде постоянен водещ, можем да се събираме нон-стоп. И не като някакви си там самосиндикалисти, а под мощното крило на списание "Наука"! И да сме достойни за това име, да го носим високо, като знаме! Та бога ми, каква е пречката да го правим по-често?

И все пак - ще се събираме ли скоро пак? Срещата беше интересна и полезна, направихме и малко оборот на заведението :-) Лимонадата беше хубава, така че какво чакаме?

Още с първия си пост по тази тема написах, че считам въпроса не само неразрешим, но и за не много важен. За мен е важно че значителна група българи доброволно са тръгнали на крайно опасно за тях военно предприятие. Това ги откроява като значително събитие в нашата история.Събитие, преди всичко, нравствено. И съмненията за смъртта на Ботев имат точно това тежко въздействие, че поставят под въпрос морала и мотивите на участниците. Тук аз се опитвах да направя паралел с дейността на Левски, но под истеричния натиск на патриотарите г-н resavsky затри моите постове. Все пак, понеже споменавате, че аз отново искам да кажа, че за мен основната разлика между дейността на Левски и Ботев не е политическа или тактическа, и морална. Твърдото ми убеждение е че Левски въобще не е бил национално-освободителен деец. Той е използвал освободителната реториката само за да подмамва хората да влизат във ВРО. А "самостоятелното" освобождение си е чисто вятър работа. Надявам се този коментар да стигне до вас преди уважаваният модератор да натисне копчето DEL. А пък ако той или друг някой правоимащ реши да дискутира в отделна тема за Левски, ще бъде съвсем красота. И много полза.

Добре, и трите предположения са интересни. Но първото пак поставя въпроса - защо? Защо са го убили и защо Обретенов ги прикрива? При третото - защо се е самоубил? Страх или чувство за вина? Втората версия наистина е оригинална. И макар случайните събития рядко стават случайно, може да е вярна. Само че "облекчаването" става прекалено важно. На всяка война има жертви от "приятелски огън", в него няма нищо срамно и каква е пречката това да се признае от всички без да се споменават храстите?Не вярвам че само заради едно ... всички щели да трупат толкова противоречия.

Ако е вярна теорията че точно Обретенов е убиецът на Ботев, то поведението му е съвсем логично. Но като цяло настоящата дискусия отново се върти в неразрешим кръг. Всички тези аргументи, що си ги разменяте, се разменят по същия начин вече повече от век. Може би е по-добре да опитате от другата посока? А именно - как въобще Ботев е станал воевода на четата? Трябвало да е Филип Тотю, ама той се е покрил. Какъв е бил съставът на четата, какви хора са влизали в нея? Защо преди да потегли към България, Ботев е ходил до Одеса, където се е срещал с Кишелски? Може от тук да се изскочат един-два заека. Ако Ботев е убит от свои, трябва да има основателна причина за това - хем да го убият, хем да пазят мълчание с десетилетия. Трябва да се търсят рационални причини на събитията, иначе ще си гоните опашките до второ пришествие.

До господин Atom, както и другите участници в този форум. доколкото разбирам, вие не вярвате в образованието без пропаганда. Ако е така, ще се постарая да ви убедя в обратното. Всяка пропаганда е продукт на някаква идеология. Иначе тя е безпредметна. Нашият жизнен опит минава в държава, което е била до крайност идеологизирана и все още в голяма степен е. Но има и държави, където господстваща идеология просто липсва. Обикновено това са т.н. "напреднали" или "развити" държави. Дори ще кажа нещо повече - тази напредналост поначало изключва всякаква идеилогичност. Помня как скоро след промените съм попаднал в една западна академична среда. Тогава падането на комунизма е било още актуално. Та видях че основната пречка за разбирането му е липса на общо разбиране що е въобще комунизъм. Аз тогава се замислих и предложих следната формулировка: "Комунизмът е наивната вяра на хората, че обществените проблеми могат да бъдат решени бързо и завинаги". И досега вярвам в това. Само че с течение на времето осъзнах че същото може да се каже за всякаква политическа идеология. Всички те обещават окончателно решение на проблемите, стига да се върви по техния акъл. Та напредналите народи по това се различават от наивните, че добре разбират невъзможността на подобно "окончателно решение", независимо от това кой и как го предлага. Това е и причината развитите държави спокойно да приемат, разглеждат, сравняват идеологиите. Но не ги възприемат. Такава е Швейцария, такава е Англия, такава е Холандия и пр. Дори в нашето си българско общество - виждате, че най-идеологизирани са най-примитивните слоеве на населението,. И за комунисти, и за националисти гласуват неуките, примитивните, глупави хора. Своето "верую" повечето от тях са възприели от училището. То ги научи да мрази турците, богатите, другите. И елитите у нас продължава да подкрепят тази лъжовна система за да възпроизвежда все нови и нови примитивни глупаци. При напредналите общества е невъзможно някоя политическа линия да обсеби училището и да проповядва себе си. Но те прекрасно помнят, че не винаги е било така. Векове наред училищната система е била неразривно свързана с църквата, която с пълна сила е използвала това за своя изгода. Само с напредъка на просветата се е стигнало до отделянето на църквата от държавата, а на училището - от църквата. Отне й се възможност да налага своята религиозна идеология чрез образованието. У нас комунистите са използвали училището да налагат своята светска идеология. Но тази възможност им е била отнета. Сега трябва да се направи същото и с националистите. Не подценявам трудността на проблема, но не го и надценявам. Любимият ми пример е общият немско-френски учебник по история. Нещо подобно със сигурност ще се случва и другаде, ще се случва и у нас. Но засега сме на етап просто да изобличаваме лъжите на национализма. Колкото и да са красиви те. А те са много красиви всичките. Дайте на хората, дори учениците възможност сами да преценяват фактите. Ако национализмът можеше да съществува без да лъже, той сам нямаше и да ги крие.

Айде да кажа и аз няколко приказки. Но не за моята лична мотивация или други лични въпроси. А за общи проблеми при преодоляването на пропагандни исторически стереотипи. Най-лесният начин е пропагандата да се отмени "отгоре". Обикновено тя или се подменя с нова (смяна на "култа към личността" с неговото "разобличаване") или си отива заедно с наложилият я политическия режим. Нашият случай не е такъв. В България има една особеност - националистическата пропаганда от преди 1944 г. е била възприета и използвана от комунистите наред със собствената им комунистическа пропаганда. Те идеално си пасваха при формирането на "психологията на обсадената крепост". И когато комунизмът си отиде, националистическата му съставка оцеля и продължава да се реализира най-вече чрез системата на училищното ни образование. По този начин се получава това вече близо 140-годишно напластяване на исторически лъжи, които сега подлагаме на съмнение. Ключовото, най-важното, решителното средство срещу пропагандата е просветата. Тръгвайки от страна с 3% грамотно население, за България е било неизбежно да използва крайно примитивни пропагандни похвати. И тук е тяхната слабост - просветения човек не може да не усеща фалша на тези похвати. Точно това се случва днес у нас - все повече хора го усещат този фалш. А това поражда острите дискусии по всякакви исторически въпроси. Това, че се е стигнало до Левски означава, че табута тук вече не са останали. Преодоляването на този конкретен мит има свои особености. Всъщност, те са описани в литературата още преди самият Левски дори да се е родил. Описал ги е датския писател Ханс-Кристиан Андерсен в известната си приказка за новата дреха на краля. Тези няколко странички са се превърнали в едно от най-известните литературни произведения в цялата история на човечеството по една много ясна причина - там е показана една от най-важните психологически особености на човешката природа. Известно е че малка лъжа ражда голямо недоверие. Но голямата лъжа напротив - ражда голямо доверие. Човешкия мозък се стъписва пред огромните лъжи, не може да допусне, че е възможно да го лъжат толкова тотално и от всички страни. А лъжата за Левски е точно такава - тотална и всеобща. Колкото платове и кожи е имало в чутовната дреха на въпросния крал - толкова истина има в описанията за него. И причините тя да не се оспорва са същите, които са описани в приказката. За тях обаче ще напиша малко по-късно, че е дошло обедно време. Успех на всички!

Добре, виждам че имаме напредък. Моята теза, до която съм достигнал след изучаването на всичко, което можах да докопам за Левски е ясно изложена в моето есе. Четох те ли го внимателно? Ако не - ето Ви отново линк: www.ids777.wordpress.com Та тезата ми е - целта на ВРО е била не борба с турската власт, а овладяване и оглавяване на българската общност. Не намерих нито едно действие на Левски, освен приказките му, което да се разминава с тази цел. Оттам дойде и пропадането на ВРО - когато в нея са започнали да действат хора, които наистина са повярвали, че тяхната задача е да се борят с турската власт. Виждам, че се стараете да задавате въпроси, а не да отговаряте на тях. Безусловно, така е много по-лесно. Но все пак отново ви подканвам да изговорите някоя своя теза, както ви предложих в предишните постове. Успехове!

Не. Ако намерите такива мои думи - сложете ги тук като цитат. А по моето предложени - продължавам да чакам.

Изместването на дебата към личността на автора е проверен и често работещ ход. Но в действителност той често доказва неспособността да се дискутира по същество. А мен ми се иска точно това и затова предлагам: - посочете каквото и да е, което знаем за дейността на Левски и което считате за истина. И да го дискутирам доколко наистина е. Аз например в прав текст казвам, че той въобще не е бил деец на нашето национално-освободително движение, а само е използвал тази теза за агитация, та хората да влизат във ВРО. Имате ли аргументи да ме оспорите? Чакам с интерес.

Това е интересен и често срещан въпрос. Много хора си вярват че историческите ни лъжи трябва да бъдат запазени поради възпитателното и народообразуващото им въздействие. Заради което те всъщност са и създадени. Това обаче не може да стане, защото животът е динамична, а на статична система. Съществува нещо като развитие. Както едно дете става възрастен човек и в процеса на това порастване изоставя вярата си в детските приказки, така и народите се развиват и изоставят своите заблуди. Левски у нас е нещо като Дядо Мраз - една пълна лъжа, която се счита за полезна. Целият проблем че е полезна до време. Да повтаряш днес на българите приказките за Левски е все едно да повтаряш на 20-годишен приказката за Дядо Мраз и да вярваш че той ще вярва в нея. А това може да стане единствено ако е природно малоумен ... За разлика от Дядо Мраз целта на лъжата за Левски, както и на всичките ни останали исторически лъжи е точно да се поддържа българския народ в малоумно състояние. И това, което най много подпомага нашите пропагандисти в тази насока е, че те правят тези лъжи много ласкателни към самите нас. Или както вие казвате: "На мен ми харесва". А на мен не.

Dear Doris, когато преди години излезе есето ми "Руската сила" едни ме обвиняваха че съм "озлобен русофоб", а другите - "разплакан русофил". А де? Впрочем, когато стрелят по теб от двете посоки, значи си нацелил истината. Така че дотук добре. Къде го навряхте и Левски в тази работа - не можах да разбера. Освен това нито познавам К.Гербов, нито неговата идеология. Ако има такава. Но аз за себе си казвам съвсем ясно - Левски не е никаква ключови фигура в българската история. Той е ключовата фигура в българската националистическа пропаганда. При това фигура практически изцяло измислена. А моята идеология е съвсем проста - не искам държавата да лъже своите граждани, както го прави България вече над 130 години. Волен Сидеров, Божидар Димитров, Вие - правете си го колкото искате, но без да използвате ресурса на държавата. И тук лъжата за Левски има основно значение - падне ли тя, цялата система от исторически пропагандни измислици ще се срути. Това е.

Искам и аз да вметна няколко думи. Не само по конкретния материал, но и по цялата тематика относно Васил Левски. С интерес прочетох няколко статии за него от К.Гербов. Поучителни са, полезни са, вършат голяма работа на всеки който се интересува от въпроса. Но му пречи нещо парадоксално - че е историк. Пречи му по два начина. Най-напред че ползва псевдоним. Разбираемо е, но е трудно да се спечели уважение. Предполагам, че авторът си изкарва хляба с историческа професия. Не ще и съмнение, че подобни възгледи могат да съсипят кариера на човек, работещ в системата на държавното образование. Но все пак ... Втората пречка е в известната сентенция че историците рядко са аналитични. Множеството подробности за живота и дейността на Левски са интересни, но си остават подробности. Липсва общия поглед. Нужна е обективна оценка на дейността на Левски, на истинските й мащаб, характер, значение, последици и резултати. Точно в тях е голямата лъжа за него, а не в детайлите. Аз самият се захванах с тази тема преди известно време. Стана ми интересно какво наистина от стандартното ни знание за Левски е вярно. Оказа се че практически нищо. Резултатът от това мое "замислюване" може да се прочете на моя сайт - те тук: https://ids777.wordpress.com/

Драги Atom, Определението "Нацията е обща идентичност" за мен е неточно. Общата идентичност може да се основава на безброй критерии - играчи от един отбор, служители в една фирма, жители на един град, говорещи един език, вярващи в един бог и т.н. Какво общо превръща швейцарците в една нация? Ни език, ни етнос, ни религия. Общото са разбиранията им за начина, по който трябва да се ръководят общите работи на живущи на тяхната територия хора. Иначе казано, тяхната система на обществени ценности. У нас винаги и съвсем съзнателно се е създавало всеобщото объркване между понятията нация, държава, народ, етнос, езикова група и др. Огромна маса хора просто не знаят какво са всички тези понятия и по какво се различават. Както казах и преди, не се наемам да говоря категорично за национализма. Но за нацията съм съвсем сигурен в следното определение: Нация е една от възможните форми на обществена самоорганизация. Такива форми са много. Една от тях ние наричаме държава. Понякога тези две форми съвпадат, понякога не. Преди сто години чехите и унгарците вече са били оформени нации, но не са имали собствена държавност. Българите пък са се сдобили с държавност доста преди да се изработи общо национално самосъзнание. Прекрасен пример са различни проучвания, правени от представителите на европейските държави по нашите земи преди Освобождението. Та австрийците са отбелязвали, че най-честият отговор, който българите са давали при въпрос за тяхната народност е бил ... А познайте! Мнозина предполагат, че отговорът е бил "Ние сме християни". Не. Отговорът е бил "Ние сме тукашни". Що се отнася до национализма, то за него съм сигурен в едно. Това е изкуствено създадена и наложена идеология. А най-големият й успех е това, че е успяла да се престори на естествена човешка черта. Точно това е най-трудното в борбата с национализма - много хора не разбират, че това не е вродена, а внедрена система от ценности. А в нашата страна основният механизъм за такова внедряване е преподаваната българска история. Което ни връща към въпроса за нейната роля в ...

До всички участници. Понеже мнения почват да валят, и то от различни посоки, налага се да селектирам тези, на които искам да отговоря най-напред. А най-напред искам да обясня какво разбирам под думата патриотизъм. "Патриотизъм е усилието да се живее добре в своята държава, а патриот е този, който честно полага това усилие" Това е цитат от собствената ми статия от 2010 г., наречена "Съвременният български патриотизъм" и публикувана на едно-две места в нета. Който иска - http://journal-informo.eu/content/003/04.pdf

Драги Atom, трябва да кажа, че разбирането ми за национализма се променя във времето. И не съм сигурен че съм стигнал до края. Например, скоро се запознах с една гледна точка, която ми изглежда много неочаквана, но логична и смислена. Тя твърди, че появата на национализма е пряка последица от изобретяване на огнестрелни оръжия. Логиката тук е следната. Преди появата им решаващи за резултата на войните са били личните бойни умения на сражаващите се с хладно оръжие плюс качеството на тяхното въоръжение. Като резултат виждаме малки професионални рицарски армии, при които бойците цял живот се занимават само с война и подготовка за война, а оръжията им се толкова скъпи, че изсмукват ресурси на цели села. След като се появяват пушките, нещата се променят драматично. Оказва се, че можеш да събереш няколко селяни, две-три седмици да ги подложиш на тренировки по пълнене и гърмене - и който и да е рицар с всичките му умения и брони ще се окаже лесна тяхна плячка. И тук идва проблем. Ако същите тези рицари са воювали с откровена и неприкрита материална мотивация, то как да се мотивират същите тези селяни да убиват и да загиват? За рицарите и наемници е било характерно да сменят господарите си дори по време на битка на самото бойно поле. Земи, замъци и пари са били достатъчно убедителна причина да се бият с когото е по-изгодно. А селяните, на които никой не е възнамерявал да им дава дял? Трябвало е да им се измисли универсална причина да се жертват за без пари и такава е била измислена. Омраза към другите. Омраза към другите нации. Това даде първоначалния тласък за развитие на тази идеология. А с развитието му се е оказало че е много удобно националистическата теза да се използва в класовата борба между феодалите и буржоа. Национализмът се оказа идеално прикритие за меркантилните интереси на последните. А сега той не е нужен никому освен на политическите популисти, които се стараят да използват гласовете на така възпитаните в по-нови времена маси. Всички виждаме че електоратът на националистите у нас се състои от най-простите, най-неуките, най-озлобените и неуспяли наши сънародници. Нали? Чакам вашето мнение.

Господин Киров, благодаря за добрите думи. И аз, като всеки автор, обичам да ме галят от време на време. Още повече че споменатите от вас тролове не забавиха да полазят и тази тема. Прав сте за евроинтеграцията - явно съм я приела по-идеална, отколкото е. За мен това е многонационална общност, в която националните различия не са повод за никакви конфликти. Докато тук на Балканите ние едва-едва излизаме от периода на всеобщо и взаимно насъскване. И то го правим най-вече не защото сме пораснали до това ниво сами, а защото батковците от Европа така ни съветват. Аз самият гледам към есето си като принос към един много по-голям и по-бавен процес - повишаване качеството на човешкия ни потенциал. Станем ли по-образовани и културни - националните различия ще си отидат сами. Още преди двеста години Гьоте казал в един от разговорите си с Екерман, че националните различия се проявяват най-силно при простите хора. Колкото човекът е по-цивилизован, толкова по-малко се проявяват те. А на висшите равнища на културно развитие те са просто незабележими. Тук неизбежно вече се докосваме до темата за национализма и трябва да привлечем към разговора и уважавания Atom.

Драги Atom, по въпроса за генезиса на българското възраждане. Преди време попаднах на една статия от Александър Везенков. Тя се казва Очевидно само на пръв поглед: „Българското възраждане“ като отделна епоха (http://librev.com/index.php/discussion-bulgaria-publisher/1948-1-v15-1948) В нея принципно се отрича Възраждането като някакъв социално-етно-исторически феномен, а се твърди, че това е последваща, изкуствено създадена и наложена концепция, имаща за цел да се представят всичките тогавашни обществени процеси като части на една всеобща национална тенденция. За мен това мнение на автора е достатъчно убедително. Считам, че в тогавашна България са вървели естествените еволюционни процеси (поява на капиталистически отношения, развиващо се образование и просвета, навлизане на политически идеологии), които обаче са били независими един от друг. Те не са били отделни прояви на едно всеобщо национално движение, което традиционно наричаме Възраждане. Що се отнася до появата на национално самосъзнание в България, то тук аз се позовавам на един източник, който не съществува в мрежата. Това е едно многотомно издание, предприето в България в края на соца със съветско участие - издание на служебна кореспонденция, която руските дипломати (консули) са пращали оттук до своето министерство в периода преди Освобождението. Нямам го под ръка в момента, та да цитирам точно названието и други реквизити.Там има всякакви материали, включително и аналитични политически доклади. В тях изрично се споменава появата на чувство за национална българска идентичност сред нашите предци като за нещо ново, случващо се за първи път. Документите, където то се споменава, са датирани около 1870 г. Гръцкият национализъм - съгласен съм напълно, се появява и проявява с няколко десетилетия по-рано от българския. Но борбата с него водят не толкова българи, колкото турци и руснаци. Появата на независима гръцка държава през 1830 г. кара Турция рязко да ограничи влиянието на гръцката диаспора в останалите имперски земи. Русия също вижда в гръцката пропаганда заплаха за своите (тогава още не реализирани) цели на Балканите. Като резултат се предприема една стъпка, която ние традиционно си приписваме като нашенска заслуга - появата на независима българска църква. У нас като преломен момент в това отношение се посочва извършената от Иларион Макариополски църковна служба, по време на която той за първи път не е споменал името на Константинополския патриарх. Това, което се забравя да се спомене, че вместо него той е споменал името на султана и цялото множество е започнало да вика "Да живее негово величество султана!" Всъщност, този акт е насочен преди всичко против гръцкото влияние в империята, като на патриаршията й се отнемат множество епархии населени с българи (славянофони). Същото действие Турция повтаря и след Освобождението - отнема от българската екзархия тези епархии, които остават извън освободената ни територия. Толкова засега. Ако не сте чел - препоръчвам още един път статия на Везенков.

Драги Atom, аз по принцип смятам, че авторите не трябва да участват в обсъждания на своите статии. Каквото е имал да каже - казал го е в текста. Инак всеки би могъл да участва само с коментари. Досега винаги съм постъпвал така. Понеже ме провокирате - спокойно, не съм се скрил. Дори мога да обещая - като се появи някакъв смислен коментар, ще си наруша принципите и ще се включа да поговорим. Първият ви пост дава надежда че може да го направите и вие - посочете някаква конкретна "полуистина", та да видим дали наистина е полу, или четвърт, или пък третина. Айде до утре и лека нощ.

РОЛЯ НА ИСТОРИЯТА.doc