Втори след княза

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

.. ама солипсистите казват, че материално няма...

Тия хора защо внимават къде стъпват и си мият ръцете преди хранене?

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Светът на древните е населен с подобни същества, те са в горите, реките...А всъщност те са единствено в психиката.

Като не приемем, че идеалното е субстанция В нещата, а е в психиката, можем изобщо да отхвърлим "идеалната субстанция", пък и изобщо конструкта субстанция.

А като разтребим и идеалното се получава- Чрез сетива и инструменти човек изгражда образ или понятие за нещата, преработва тази информация и чрез труда променя нещата. Няма нужда от идеалното.  

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Идеални са мислите, защото мисълта за ябълка не включва в себе си реална ябълка, а само спомен, представа за такава. Мисълта за крилат кон също е идеална, но крилатият кон е ментален образ, за разлика от ябълката, която е реална. Крилатият кон е реален ментален феномен, а ябълката е реален предмет. Объркването започва, когато някой си науми, че крилати коне съществуват обективно - в природата, а не единствено в психиката. На това объркване се основава митологията. Светът на древните е населен с подобни същества, те са в горите, реките...А всъщност те са единствено в психиката.

Интересен факт. Когато споменавате мислите, излагате като примери образи, но не и понятия (които като продукция на мозъка се подразбират също като идеални).
Понятията обаче са подчинени на логиката и са проверими в практиката. Дали умствената дейност с понятия не е по- "материална"?

Това, че светът на древните е населен с божества, отново ме хвърля в блатото, че идеалното винаги ни води към Бога. Не, че нещо...  

Сега разглеждам материали на руски по темата, намерени с търсене на цитирано произведение Соколов А. В.  Идеальное: проблемы и гипотезы. Има интересни неща, но още съм в началото.

Прим. Маркс е писал, че идеалното е материалното, пренесено в главата на човека и преведено от нея. "субективен образ на обективната реалност" Сиреч сме прекодирали по своя си начин материалното

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

"Нещото в себе си" е от отдавна забъркана кашичка получила приемственост на израз във философията. Защото - обобщава - субстанция. Истинската "каша", обаче, се ражда заедно с четиримерното пространство време. Те тва е "нещо в себе си"! Не мож проникна в него - физически, с експеримент, а ... всички сме "и в него". Хем знаем за същността му - с матмодел, хем формата му (философско: форма и съдържание) е непредставима....

Оп- оп- оп! Отново голяма тема. Дали да я зачекнем или по- подирка?
Много е интересно. Моля да поставите въпроса в цялостна тема. Ще участвам с интерес. На първо време ми идва идеята, че не можем да го осмислим с мерките на четиримерното, пък и можем да въведем други координати освен времето. При това свободно, според потребностите. 
  

Преди 2 часа, Шпага said:

От такава гледна точка абсолютно всичко е материално, защото това, което наричаме "идеално", всъщност е продукт на материята. Откъдето следва, че втората, приета от философията, субстанция - тази на духа - може да бъде определена и като една от неизброимите форми, пораждани от субстанцията-материя. 

Примирих се, че "идеалното" не е добре дефинирано. 
Доколкото не ми е необходимо за практически нужди и лесно бива заменено с "психическо", което е предмет на прохождащата наука, то да се натрупат още малко поддръжници, пък да изоставим идеалното, както идолите и да караме с понятията от 21 в., а не с тези от 18 в.

Преди 22 минути, Incorrectus said:

Гледам добре се забавлявате с простотиите на Рамусчо. А си мислех, че се отнасяте сериозно.

И в живота и на Александър е имало място за една бира.  

Преди 34 минути, ramus said:

разбира се - срещу обещание за изживяване на гъдела... Пък - всичко е на ужким, и на игра.

И като добавим " гъдела е велика сила, особено в определени възрастови етапи." ми иде на ум и за слепия Фауст. Дрънчат лопатите за гроба му, а той си гъделичка егото, че отнема земя от морето. 
... и все пак  гъдела е велика сила, особено в определени възрастови етапи.  

Just now, ramus said:

и да се забележи - най-много до ада да се стигне. Или да ви низвергнат до "невеж и неграмотен". Но няма да го направят - сега е времето за "флирт"... Все пак гъдела е велика сила, особено в определени възрастови етапи.

И библиотекарките ще ми дават разни неща без подпис?  

Преди 1 минута, Incorrectus said:

Добавя това, че няма как да имаме отношение към вещите, а имаме сетивно отношение към вещите. Вещите в себе си, по Кант, остават непознаваеми. Това е то субстанция - безкраен свят на подлежащите за познание неща.

Не само сетивно. Може и инструментално. Дори днес повече инструментално  . Може и емоционално, сиреч психическо, т.е. идеално (което не стана ясно какво съдържа). Прочее идеалната субстанция в гнева, еднаква ли е с тази на копнеж за бира?
"Нещото в себе си" е един идол, който добре стои във философската пропедевтика, но не е в картата на света за много направления. 
"Нещото в себе си" изобщо не ми помогна за решаване на апориите. Ахил е бърз, в него има Бързина по себе си. Костенурката е бавна, в нея има Бавност. И какво? Стоим и нямаме отговор. С въвеждането на понятието за Скорост като отношение на Път към Време задачата е лесно решима. Можем да определим на коя секунда Ахил ще изпревари костенурката. Позитивно.

Преди 7 минути, ramus said:

недейте... Излиза, че нямате право на "своя теза". Платон и Кант вече са ви я оборили и излиза че се налага да ги извикате от оня свят, да са поспорите с тях.  

Имам предвид, че когато се изложи силен аргумент срещу тезата ми и аз разбера, че греша, може от суетност да стоя на страната на нещо глупаво. Реалистично е, нали? Дано бъде за кратко и не се забележи.  

Преди 59 минути, Incorrectus said:

Във философията материята не е вещ. Защото е субстанция - това, което ражда вещите и не зависи от нищо друго. Зависи само от себе си.

Имах позитивното желание да се отървем от субстанцията. Материята като понятие ми бе достатъчно.

Материята като субстанция на нещата какво добавя? Същото може да се изрази с "нещата са материални" и толкова. Дуализмът на нещата и съответно на субстанциите също ми е нещо излишно. Да дефинираме идеалното с наличието на "идеална субстанция" ми се вижда старовремско. Когато става дума за Платоновото/Сократовото обяснение за красивите неща, които съдържат Красивото намерих своя изход, като си го обясних като отношение на човека към вещта. Сега се опитвам да въведа съ-отнасянето като критерий за материалност. От една страна, може би ползвам някакво средство не по предназначение (като в поговорката "Който има в ръката си чук, навсякъде вижда пирони"),  но от друга, ако то върши работа, защо да не го ползвам? В т.см. критиката на критерия за материално и ясен критерий за идеалното биха били от полза и заслужават благодарност. (е, ще поспоря да защитавам своята теза  )

Преди 3 минути, dora said:

Ами прочетете сам, ето ви Лок:

http://www.gutenberg.org/files/10615/10615-h/10615-h.htm

Това не е диалог. Общуването с вас ми е досадно и намирам, че сте натраплива.

1 hour ago, dora said:

...ако искате критерий, не е необходимо да откривате колелото, при условие, че то отдавна е открито.

и критерият е...?

Това, че информацията, а изглежда и структурата се определят като материални неща ме обърква и радва.

Объркан съм, защото информацията и структурата нямат маса и пространствени измерения, но излиза, че са материални.

Радва ме това, че от безброя на идеалните неща са откъснати още няколко и науката ги усвоява.

На опонентите си ще кажа, че очаквам да представят критерий за определяне на идеалното. Според стария критерий, всичко, което произвежда мозъкът, психиката е идеално. Интелигентността, измервана с някакъв квотиент също. Времето за реакция, измервано в системата SI, също, макар че е направо физическа величина, а от там психиката реагира като физическо тяло.

Преди 9 минути, Шпага said:

Има ли някой тук, който да е твърдял, че: Светът на идеите Е тъждествен на бога?

Е, до някъде- аз. Сега, се отмятам, но все пак, така съм смятал. Развитие, упадък, по избор.

Преди 23 минути, dora said:

Няма как да ви свърши работа този критерий.

Пример. Едно твърдение може да бъде вярно или невярно. Това също е относимост. От което излиза, че твърденията са материални.

Верността не е атрибут на твърденията. Те могат да бъдат както верни, така и неверни, а също и несъотносими с верността.
Това не е силен аргумент.

1 hour ago, ramus said:

битовете и байтовете в която и да е изчислителна машина НЕ СА ИНФОРМАЦИЯТА, те са проява на информацията.   - става въпрос за най-абстрактния смисъл на понятието. защото твърде много неразбиращи хора употребяват проявлението и производните като нарицателни за най-общата абстракция.

По същия начин е и с понятието СЪЗНАНИЕ, ВРЕМЕ, БЕЗКРАЙНОСТ, УМ, РАЗУМ, ЗНАНИЕ, ПОЗНАНИЕ - това са абстрактни понятия възникващи от човешкия начин да си обясним, опишем да наречем, подредим - в нуждата си да изясним и контролираме, получим усещането за сигурност.

Моля за разяснение как виждате разделението: информация - проява на информацията. Питам и възприемате ли като идеални ВСИЧКИ абстрактни понятия?

(моето разбиране е, че байтовете не са проява, а мерна единица за количество информация, представена в двоична система).

1 hour ago, ramus said:

Странно заключение. ...

Нали!? И на мен ми се вижда странно. Виждам следните варианти за преодоляване на дисонанса
- да преименувам материалното в сетивно възприемано, а идеалното в умствено възприемано или няк. др. термини
- да приема, че информацията е нещо материално и съответно притежава някакви такива атрибути.

Диференциален критерий за материално/идеално

За да ги разграничим въвеждаме критерий относимост. Това означава дали нещата могат да бъдат съотнасяни, сравнявани с други.

Примерно безспорно материалните неща имат пространствени измерения и маса. Те могат да бъдат съотнесени, сравнени по тези си свойства.

Чрез този критерий можем да отделим Бога от боклука.

Изненадващото за мен беше, че така диференцирани, Информацията попада в групата на материалните неща. Тя има свойство, наречено обем или количество информация и по него можем да сравняваме информираността на двама ученика или възможностите на два компютъра. Този критерий за разграничаване, следователно, е ефективен и може да послужи. Наистина, при сравняването на това, колко болни е излекувала иконата на св. А, сравнено с иконата на св. Б също може да се каже, че има съотнасяне, но то е статистическо, опосредствано и определено не е атрибут.

Преди 10 минути, ramus said:

Вие нямате сърце, и "душа" - за да изисквате подобно нещо. Та толкова хора са основали живота си на тия...

Въобразих си, че се случват чудеса... от мача на белгийците е.

Тъй като сме в критичната Трета страница, моля да се придържаме към темата. Моля, обърнете внимание,на двусмислието- "Идеалното без идоли". Нека разменим мисли по идеалното
- без идолите на учените, писали за идеалното преди столетия
- без идолите като субстанция, априорно познание, трансценденденция, Творец. 

Е, за да не стъпваме на раменете на някой пра- прадядо, явно ще използваме и мисли на Великите. Това е предимство на учените сред нас

Преди 33 минути, ramus said:

след като "знаете и пазите човешкото познание" - как допинесохте да се развие? Кои са вашите собствени мисли и как вие го НАДГРАДИХТЕ?...

Това препраща към евангелската притча за талантите...
Отнася се за всички нас. Лично.

Преди 2 часа, dora said:

Ама кво ни пука?

Ами, на някои ни пука. Затова и ми пука, когато се пише, без да се чете. Като това не е лично обвинение - сакън Принципно пиша, защото виждам как се развиват нещата....

Семето на презрение към знанието вече е посято. Но от него няма да покара нищо хубаво....

Просвещението е важен етап. У нас, през Възраждането, е малко претупан, насочен основно към грамотност. Обаче и това не е лошо. 

Форумът дава възможност за дискутиране на различни теми и Знанието като цяло е важна, значима тема. Друг е въпросът, дали да бъде самостоятелна тема или във всяка да се появява стихотворението на Иван Вазов "Чети, говедарче" 

Как се просвещава? Това е също важен въпрос. Някога заетите майки са додявали на сополанковците с "Ами, чети, бре" и с това общо взето се свършвала просветителската им роля. Татковците са пращали чедата си на училище, някои в странство, за да могат после да се хвалят кой колеж и университет са завършили, пък тук да преподават по старите програми. Някои са излагали своите възгледи от наученото пред другите и са се стараели да наложат високите нови знания над остарелите, а други са парадирали с цитати, често неразбираеми като лекарска рецепта, трети са правели сами знания или са правели енциклопедии, или популяризации на научните постижения. Разни пътища към науката- слънце.

Аз не съм склонен към Йеремиев плач за науката днес. При добра комуникация между учени и практични приложения на науката, не е необходимо комедиантът да знае класическа механика, та камо ли механиката на небесните тела. 

Да се върна към цитираното. Кой път на просвещение на дебелите ни говедарски тикви избрахте, dora? А това най- полезния път ли е? А сигурна ли сте, че сме говедари? 

Накрая. Моля, напишете като как бихте изследвали съдържащата се във вашия мозък информация за информацията, знанието за знанието, което е всъщност темата. Моля за лично отношение, а не за препратка към някой, който е изследвал съвсем друга тема. Благодаря за което.

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Информация, структура и генна спирала не са идеални, а са реални. Идеални са нашите знания за тях или нашите незнания за тях. Философите познават единствено посредством ума. Не ползват микроскоп и затова нищо не знаят за клетката. Ако пък искат да узнаят, четат биология, а не философия.

Добре. Тук е време да въведем
реални обекти=материални+ нематериални. Търся подобието с математиката където реалните числа са сума от рационални и ирационални числа.
Под материални обекти тогава подразбирам (временно и ненастойчиво) обекти, отношението ни към които е свързано със сетивно познатия свят. Нематериални са тези, които познаваме чрез разума и за които няма материален стимул.

Употребата на "идеални" е от едно друго разбиране. От теоретична гл. т. въобще не ми пречи да се откажа от термина идеални и да приема нематериални. 
По употребата на микроскопа, мога да кажа, "Не е беда". Философията може да ползва вече достигнатите постижения на науките за да обясни света, да си застане на позицията на методологична наука.