Стелян

Младенов, не те знам, но опитът с “открит  или закрит вагон, може да потвърди или отхвърли твоята идея за увлекаем вакуум“ дай да не спорим словестно, а опитът да си каже думата.

Като има амбиции някой да разбие СТО, нека да го направи с опит, а не с приказки

Преди 2 часа, laplandetza said:

Not.

Вакума в едно затворено пространство, не се знае дали е увлекаем, трябва експеримент за да се потвърди. Ами ако е така, ти откъде знаеш че не е така 

Но , дали може да се докаже експериментално по някакъв начин, че вакуумът в ролята на оптическа среда, се увлича от затворените пространства на движещи се обекти Опита на физо, и звездната аберация, показват че светлината само частично се увлича от флуиди които са оптическа среда на светлината. Може би вакуума  пълно увлича  светлината.

Преди 8 часа, gmladenov said:

Дай да я оставим тази тема на мира за момента. Не знам дали има някой, на който да не му е писнала.
В бъдеще все ще се отвори мегдан за спор.

Само експериментът му е майката

Преди 2 часа, gmladenov said:

Разликата между Нютоновата интерпретация и СТО е, че СТО пренебрегва оптическата среда, в която се излъчва светлината.

В горния пример светлината се излъчва във въздуха вътре във вагона.
Този въздух се движи заедно с вагона и "носи" светлината със себе си.
Затова за гаровия наблюдател скоростта на светлината илиза с ± v .

Ако вагонът беше открит, обаче, светлината ще бъде излъчена във въздуха на гарата.
Този въздух не се движи с вагона, а си седи на едно място при гарата.
Така че гаровият наблюдател щеше да види скоростта на светлината като с, а не с ± v.

Същото и в твоя пример с колчетата:
Светлината от крушката ще достигне едновременно до колчетата само ако вагонът е открит ... но пък
в този случай няма да достигне едновременно до двата края на вагона.

Като цяко всичко зависи от това дали наблюдателят е в движение или не спрямо оптическата среда.
При открит вагон, гаровият наблюдател е в покой спрямо оптическата среда, а вагонният наблюдател е в движение.
При закрит вагон ролите се сменят: гаровият наблюдател е движение, а вагонният е в покой.

А ако в цялата гара и във самият вагон, цари пълен вакуум, какви ще са резултатите. И това може да се докаже експериментално. Вакумираш част от пространството, и провеждаш експеримент с интерферометър.

Преди 1 час, gmladenov said:

Няма забавяне на времето и тинтири-минтири и всичко се случва едновременно и в двете отправни системи.
Скоростта на светлината за гаровия наблюдател е с ± v, но това е ефективна скорост, а не физическа скорост.
Вагонният наблюдател от друга страна вижда физическата скорост на светлината.

Младенов, аз имам в предвид следната постановка. Имаме 2 наблюдатели, единият във движещ се вагон, друг неподвижен на гарата. Във вагона по средата има лампа която светва, и при движението на вагона, понеже светлината е независима от своят источник, тя пристига в системата на вагона не едновременно, към предната и задната стена на вагона, и наблюдателят там, ще регистрира не едновременното пристигане на светлината към двата края на вагона, същото ще забележи и наблюдателят на гарата. На гарата има наблюдател, който е фиксирал една дължина на вагона, представи си две колчета с разстояние помежду им, отговарящо на дължината на вагона, а по средата един камък. Когато премине вагона той светва лампата в момента когато лампата от вагона се изравни с камъка от гарата. Тогава светлината от лампата ще пристигне едновременно до двете колчета забити неподвижно на гарата, и наблюдателят там ще регистрира едновременно пристигане на светлината в двата кола, същото ще забележи и наблюдателят на вагона.

Преди 11 часа, Шпага said:

Това, че "центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на гарата" няма абсолютно никакво значение, тъй като скоростта на светлината не зависи от движението на източника.

Казваш "точно според СТО и в системата на вагона и в системата на гарата, светлината винаги достига едновременно до предната и задната част на вагона". Но в такъв случай ти как можеш да обясниш "относителността на едновременността"?

Забележи, не те питам дали според теб "относителността на едновременността" е вярно или грешно следствие на СТО, а как го разбираш, как го тълкуваш това следствие?

Точно заради това че в постановката  "центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на вагона" има голямо значение, защото светлинната вълна е независима от съществуването на источника, демек един път излъчена светлина вълна от источник, тя повече не зависи по какъвто и начин от този источник. А в постановката , кординатата на излъчване на светлината се мести заедно със вагона, което не би било така ако светлината не зависи по никакъв начин от самият си источник. А ефекта на доплер показва че скоростта на светлината спрямо источника на светлина, зависи от скоростта и движението на источника, иначе нямаше да има доплеров ефект. Светлината няма да пристигне едновременно до двата края на вагона, но ако фиксираме в отправната система на гарата, дължината на вагона, и точка от гарата която ще съвпадне при преминаването на вагона, със точката на излъчване на светлината във вагона. Тогава светлината от вагона ще пристигне едновременно до тези две фиксирани точки равняващи се на дължината на вагона, в отправната система на гарата. Нали се сещаш за онази постановка с движещ се влак и падащи 2 мълнии в двата края на вагона. Наблюдателят от гарата ще установи едновременно пристигане на светлината от светкавиците до фиксираното по средата място което съвпада със фиксираното място по средата на вагона когато той преминава по перона, в своята отправна система, а наблюдателят във вагона ще установи неедновременно пристигане на светлината в двата края на вагона, демек в своята отправна система. Относителността на едновременноста е изработена от СТО именно за да покаже константност на светлината в двете отправни системи, тази на гарата и тази на вагона, в тази постановка която е вярната. Това естественно е исмукано от пръстите .

Преди 8 минути, Шпага said:

1. Докато единият лъч стигне до дясната стена, тя вече е изминала някакво разстояние напред, така че този лъч е трябвало да я "догонва".

2. Докато другият лъч стигне до лявата стена, тя, разбира се, също е изминала споменатото разстояние напред, така че този лъч всъщност е бил "пресрещнат" от нея.

Или казано по друг начин, поради движението на влака, от гледна точка на гарата пътят на светлината до дясната стена на вагона се удължава, а до лявата се скъсява. А изминаването на различен път с една и съща скорост просто няма как да е за едно и също време.  Поради което двете събития - достигане на светлината до дясната и до лявата стена - няма да са едновременни. Първо ще се случи събитието "достигане на лъч до лява стена", а след това ще се случи събитието "достигане на лъч до дясната стена".

Тази постановка не е вярна, защото точно според СТО и в системата на вагона и в системата на гарата, светлината винаги достига едновременно до предната и задната част на вагона. От това следва че и в двете системи изминава еднакъв оптически път с една и съща скорост. Това е така защото центърът на излъчване на светлинната вълна  се премества заедно със вагона във отправната система на гарата. Но в отправната система на гарата, оптическият път на светлината в този случай ще е различен. По направление на движението на вагона, оптическият път в отправната система на гарата ще е по голям отколкото в противоположната посока. Излиза че в отправната система на гарата светлината изминава различни пътища за едно и също време.

Преди 11 часа, scaner said:

Знаех, че с това тръстиково мислене няма да го разбереш. Затова няма смисъл да се тръшкаш, резултатът е предизвестен. И не се напъвай с безсмислени съвети

Вижда се интелектуалното ти издихание, когато почваш да караш на окачествяване и декларации. Ти си бита карта

Преди 52 минути, scaner said:

Не.

Не ама да, сложи си очилата

Преди 10 часа, scaner said:

Е как да не е симетрична? Светлината тръгва от една точка, и се движи с еднаква скорост във всички посоки, според вторият постулат. И това се случва във всяка система, и на гарата, и на влака. От къде ще се вземе някаква несиметричност? Точно това е хватката, че е симетрична. И всичко си следва нататък.

Единият фронт на вълната изпреварва другият в отправната система на гарата. От това следва че двата фронта няма как да са симетрични в двете отправни системи.

Преди 10 часа, scaner said:

В системата на гарата този център също е неподвижен, поради същата причина - поведението на светлината след излъчване не зависи от движението на източника, светлинната сфера е симетрична относно тази точка

В системата на вагона светлината сфера не може да бъде симетрична. В предният край на вагона фронтът на сферата ще достига със закъснение а в задният със изпреварване.

Преди 1 час, scaner said:

Втори вариант, наблюдателя на гарата. Вземаш балона (ненадут) и го прикрепяш за ръба на масата, така че като го надуваш кълбото му да е над масата. С ръка прикрепяш кутията така, че балонът пак да е в центъра и и да е похлупен от нея (тук за удобство може да махнеш дъното на кутията, за да се вижда какво става по-добре). Сега започваш бавно да плъзгаш кутията по ръба, като в същото време надуваш балона. Съвсем скоро ще забележиш как кутията опира в балона от едната страна, докато от другата балонът още не я е стигнал. Това ти симулира поведението на сферичният фронт светлина за гаровият наблюдател, и как стените на балона не достигат едновременно стените на кутията (по направление на движението).

Но в този случай центърът от който тръгва светлинната сфера, не може да се движи заедно със наблюдателят от кутията или вагонът. Тоест излиза че този център е подвижен и за наблюдателят във вагона или кутията, а ако е така то тогава краищата му няма да пристигнат едновременно до стените за наблюдателя вътре във кутията или вагона.

Преди 18 минути, gmladenov said:

Като транслираш този момент с Лоренц, пак получaваш един момент - t'  - а не два момента (например t' и t").
Естествено t != t', но и в двете отправни системи светлината от крушката достига двата края на вагона едновременно.
Тоест, в един и същи момент ... само че този момент е различен в двете сиетеми (t != t').

Според СТО е така, и за двамата наблюдателя, светлината пристига едновременно до двата противоположни краища на вагона, само че моментите на пристигане, не съвпадат за двамата наблюдатели.

Преди 35 минути, gmladenov said:

И двата наблюдателя виждат едно и също нещо:
Светлината от крушката в центъра на вагона достига краищата на вагона едновременно.

И двамата наблюдатели, ще видят неедновременно пристигане на светлината, към двата краища на вагона. Ако фотоните са корпускули с инертност, тогава и двамата наблюдатели ще видят едновременно пристигане на светлината към двата краища на вагона. Все едно каубоец по средата на вагона, стреля едновременно с два пищова към противоположните  краища на вагона.

Преди 11 минути, laplandetza said:

Показаният мислен експеримент горе с капсула и вагон, те всъщност измерват скорост спрямо светлина , така както подобно прави и измерване на доплер ефект на обект движещ се спрямо електром.лъчение на Реликт.лъчение, т.е. на <светлина> извън системата, докато при вагона е светлина в системата, разлика в поведението и на двете<светлини>няма. Това означава, че тя ,светлината е много тясно зависима от нещо и това нещо наричам Етерия. От тук горният експеримент измерва скорост в и относно Етерия.  

Какво искаш да кажеш, скорост спрямо светлината дали може да се измери, това е доплер ефекта, скорост спрямо етъра , сигурно.

Преди 8 часа, Doris said:

След толкова страници разяснения.....

За да осъзнае човек къде е невеж е нужно да има поне малко знания и поне малко чувство за самокритичност.

Задръстихте форума с глупости. Но това изглежда е неизбежно в съществуващата ситуация.

Нищо не сте разяснили, само глупости и от теб и от Сканер, и от Малоум, Шпага само се мъчи нещо да проумее. Вие релативистите само парадирате с някакви “знания“, а не сте доказали досега никакви конкретни знания, само обвинявате опонентите си, и това е логично, защото сте слаби в опонирането. И не ние антирелативистите задръстваме форума с глупости, а вие релативистите го дръстите, поради безсилието в  което защищавате релативистките идеи. 

Преди 10 минути, Малоум 2 said:

За наблюдател на гарата - събитията на краищата на вагона (подвижна с-ма) са Едновременни.

За наблюдател в средата на вагона - събитията в краищата на вагона - НЕ СА едновременни.

Изсмукано от пръстите на Айнщайн 

Преди 10 часа, Шпага said:

Интересни познания имаш за козЕлите.

И ти личи, че много се гордееш с невежеството си

А я разясни къде съм невеж, не само да карате вие на декларации с окачествяване на опонента, а вижте и себе си.

Преди 3 часа, Doris said:

Ако бяхте си чели учебниците по физика в училище , сега нямаше да бълвате такива глупости.

Глупости е за глупавите, дето не могат да мислят самостоятелно, и само зубрят като козели от учебниците

On 22.10.2019 г. at 20:34, scaner said:

Не. Решава се, че източникът се е движел когато е излъчвал, спрямо отправната система на ракетата в която тя измерва сега лъчението.

Иначе отправни системи има безкрайно множество - след всяко ускорение ракетата попада в някоя от тях.

Глупости, източника го няма, има само радиацията от него, детектора в ракетата регистрира тази радиация излъчена от някога съществувал източник, с определена честота. Изведнъж, честотата която регистрира детекторът на ракетата, се променя, източника го няма повече и затова той не може да е причина за изменението в честотата на радиацията излъчена от него. Каква е причината в изменението на честотата на радиацията, излъчена от източника когато той вече го няма ? Естественно това може да бъде само ефектът на доплер, а той се проявява само при движение на източник спрямо приемник или обратното. В случая източника липсва, и е измерен доплеров ефект след като източника го няма вече. Това означава че има движение на приемника, демек детектора в ракетата, но спрямо или самата радиация, или самото пространство в което се разпространява радиацията, нама друг вариант. Проблемат с разбирането на това в кой момент е изчезнал източника на тази радиация , също може да бъде решен като си представим че по време на взрива на източника и неговото унищожение, се излъчва мощен рентгенов импулс, така детекторът в ракетата ще “ знае “ че източника вече не съществува, и от този момент нататък промяната в честотата на радиацията от източника , ще се дължи само и единнствено от ефекта на доплер, който може да бъде освен от движение на източника спрямо приемника , но и обратното. И понеже източника вече го няма, остава да се движи само приемника който е в лицето на детектора в ракетата. Е пита се спрямо какво се отчита това движение на приемника, нали за това трябва отправна система освен отправната система на самият детектор приемник?. Ако по условие никога не е имало ускорение на детектора в ракетата, то и никога няма да има и доплер, дори и при несъществуващ източник или дори и при съществуващ източник.  Ускорението е абсолютно движение, а покоят и праволинейното равномерно движение са относителни, това е проумял Нютон още преди 300 години. То ако е за въпрос ускорителното движение може да се почувства и без да гледаме през прозореца на кола дали се движи или не. Нали си се возил в мощен автомобил, като набие спирачки залепяш за предното стъкло, като ускори залепяш за седалката.

Как ще се определи отправната система в следната ситуация. Представяме си цялата вселена се състои от една ракета и един изсточник на ЕМВ. Този изсточник излъчва вълни за определен период време, след което престава да съществува. Вълните му обаче продължават да съществуват и пътуват в пространството, в един момент те връхлитат ракетата, там детектор засича вълните на источника с определена честота, след което честотата на тези вълни се променя ( това е сигнал за доплеров ефект, понеже няма други причини за промяна в честотата от несъществуващият источник) Та се пита като няма никакви други отправни системи, освен собственната отправна система на детектора на вълни в ракетата, а доплера е вследствие на някакво движение, се решава че ракетата се движи, нали за да се определи движение се изисква отправна система, и то най малко две, защото движещото или покоящо се тяло можем и него да смятаме за отправна система, а в случая има само една отправна система, тази на ракетата, но тя не може да установи движение или покой спрямо себе си. Но не излиза ли в случая че това правило е нарушено, защото детектора на ЕМВ е в покой спрямо ракетата, т.е мерим някакво движение та дори и скорост на ракетата в собственната и отправна система. Демек установява се движение което е измеримо без втора отправна система , движение спрямо вакуума или ракетата сама открива движението си . Ако приемем обаче за отправна система освен ракетата и ЕМВ на несъществуващият вече источник, излиза че скоростта на ракетата измерена от отправната система на ЕМВ, би трябвало да се равнява на скоростта на ЕМВ, защото трябва да приемем че ЕМВ са в покой а ракетата се движи към тях. Пълна безсмислица, Всяка ЕМВ се движи със скоростта на светлината, или различна от нея, спрямо различни отправни системи и в различни среди. Така че не може да се прикача отправна система на ЕМВ, остава само отправната система на ракетата но в собственната и отправна система е само тя, защото источника на ЕМВ не съществува. Но Доплер показва че ракетата може да се движи или да е в покой, и това движение се регистрира без друга отправна система. Всъщност за да се появи доплеров ефект, ракетата трябва да се ускори, без ускорение няма и доплеров ефект, ето защо ускорението е абсолютното движение, и за определянето му не се изисква втора отправна система, както това се изисква за инерциалните движения - праволинейно и равномерно движение или състояние на покой, които са по дефиниция равнозначни. Съответно и спътниковата анизотропия се дължи на ускорително движение на спътниците.

Преди 15 часа, самотния вълк said:

Явно нищо не си разбрал. Докато нападаш, може да се напънеш да мислиш. Андромеда е на разстояние около 2,5 милиона светлинни години от нас. Ние я виждаме като матариален обект, но светлината, която наблюдаваме е тръгнала преди 2,5 милиона години. Да де, ама около 1-2 милиона години след като тази светлина е излъчена, бум и галактика я няма вече. Но ще го разберем след милион години. Но към настоящият момент за земния наблюдател Андромеда си е там и няма пречка да се движиш спряма нея. Движиш се, изчисляваш скорост и промяна в разстоянието. Все едно го праваш спрямо луната. 

Ми противоречиш си, Андромеда е същесвувала преди милярд години, а ние виждаме светлината от нея, но това вече не е андромеда. И така че ако се установи доплер, от времето след несъществуването на андромета, ти не можеш да твърдиш по никакъв начин дали галактиката се е движела или е била в покой спрямо детектора който отчита доплер

Преди 23 часа, самотния вълк said:

Тука показваш колоко не си наясно. Какво значи, че източника го няма? Всяко едно измерване на движение, всяко наблюдение в космоса е спрямо някакво минало. Ако може да измерваме спрямо галактиката Андромеда или Слънцето, какво ни пречи да правим измервания спрямо протоплазмата? Я си представи, че след около милион години се установи, че Андромеда я няма. Значи сме измервали спрямо обест, който не същуствува от преди да има хора на земята. Светлината от слънцето се движи за осем минути. Ами, ако пет минути след измерването се окаже, че слънцето го няма вече, избухнало е. Измервали сме спрямо обект, който от три минути го няма. Та каква е разликата дали са три минути, два милиона години, или тринадесет милиарда години? 

Ами така е колкото и странно да ти звучи, отправна система няма как да се прикачи към несъществуващ обект. така че ако слънцето е светило и е изгаснало в един момент, и след този момент се установи някаква диполна анизотропия в разпространението на светлината, от спътник, ти не можеш по никакъв начин да твърдиш че обекта засякал диполната анизотропия се е движел спрямо слънцето