plamen_starbov

Загоре е област в Средновековна България. През VII век, когато нашата държава се премества/създава на Балканите, областта придобива важно значение и за България, и за Византия. Това се налага, понеже областта се намира непосредствено между двете държави. Който я владее има предимство както в Тракия, така и в отношенията между страните. През 705 година България я получава от Юстиниан II. Кога и дали изобщо я губи малко след това? Мисля, че това става още при първия поход на Константин Копроним, защото тогава императорът, водейки войната, няма как да мине през областта, без да я е превзел. При хан Крум територията на областта вероятно е превзета от Византия, върната в български предели. Сега обаче идва спорният въпрос - дали Загоре е завладяна от Византия по времето на Борис I? На мнение съм, че отговорът е "да". Моят аргумент - Борис е в трудно положение, а за Византия областта е също ценна. Военни действия са водени през 856 година, Филипопол, Месемврия и Загоре са завладени от ромеите. Империята печели. При Симеон I областта отново е наша, при цар Петър I - също. Загоре е загубена при похода на Йоан I Цимисхий. След 1186 година областта минава пак в наши ръце, докъм 1254 година. При Теодор Светослав е в български предели, губим я в края на управлението на Михаил Шишман. За последно Загоре е българска при Иван Александър. Приведох тези аргументи, пък да видим дали са правилни.

О, извинявай, имах предвид неизяснен статут, обърках думата. Май въпросът за Белград наистина е доста сложен.

Хърс, и аз го знам това нещо. Ама Омуртаг, доколкото съм чел, само поставя свои хора начело, сменяйки местните славянски князе. Май тези територии тогава са били с васален статут.

Глишев, да, и на мен ми се стори странно да има подводен вулкан, че дори проверих и в Гугъл. Никифор дори съобщава, че бедствието стигнало до Авидос в Мала Азия. Даже морската вода била толкова гореща, та не могла да се пипне с ръка.

Добре, например за 8 клас. Там май се учи VII-XIV век. Трябва само да потърся за изображения. А за акаунта - днес нещо ми се губи нета, та затова ту съм тук, ту ме няма.

А, кажи, кажи, няма проблем. Дали да не направим след време и някоя тема за най-фрапиращите грешки на атласите. Какво ще кажеш, Теди?

Историк, тази информация е от Михаил Сирийски, нали? Той май посочваше още, че арабите изяждали труповете на мъртвите си другари. Дали пък не е имало и чума по това време?

Ще кажете, че пак гледам атласи, но и те са малък източник на информации. По тази тема обаче не се доверявам напълно на атласите, тоест - взех си малка поука. Обикновено се приема, че Белград влиза в нашите земи през Средновековието някъде към 805-809 година. Божидар Димитров дори, в книгата си, пише, че след като Крум превзема Сердика, значи е превзел и Белгардско и Браничевско. Аз обаче не съм съгласен не толкова с професора (или каквото и титла да има), а с картата. Доколкото знам от изворите, Крум води военни действия срещу аварите, но те би трябвало да са насочени срещу важните находища на сол в Трансилвания. От предишните векове обаче византийската граница минава по Дунав. С други думи - въпреки важността на военния път от Сингидунум към Константинопол, ми се струва малко вероятно Крум да е превзел Белград, тъй като самото превземане на Сердика, му гарантира контрол над пътя. Пък и се готви срещу Цариград. Къде е Белград, къде е столицата... Не знам дали съм прав, но смятам, че Белград е превзет по времето на хан Пресиян или ранните години от управлението на Борис I. Всъщност, дали тогава не е заселен с българи? И накрая едно уточнение - за тази тема, условно, Белград=Сингидунум.

Теди, убеди ме. Но това за България на север от Дунав ми изглежда доста вероятно, защото на Византия и трябва по-скоро добре укрепена граница (от типа на лимеса преди 681 година), отколкото някакви територии на север от реката. Но - от друга страна - нашата страна е могло да и послужи и за буфер срещу аварите. Или пък да има война Телериг/аварите, от който печели само Византия. Пък и Византия може да използва аварите срещу нас. Ka40, съгласен съм с теб.

Момчета, от вас мога само хубави неща да науча. Теди, да, така е - много автори и аз съм чел, които дават оценки за този или онзи владетел. Но ми се струва и друго нещо - при Кардам, вече окончателно, страната започва да се съвзема. Смятам, че първите стъпки в тази посока са направени от Телериг. Изобщо, ако поразсъждаваме малко алтернативно, ми се струва, че при победа на Константин над Телериг, България щеше да се пренесе на север от Дунав.

Разбирам, силно оръжие на Византия са били шпионите. А дали е имало и български шпиони във Византия? Трябва да е имало. Може би не съм прав, но дали всъщност именно шпиони + дипломация не са помогнали на Симеон да разруши византийската коалиция. Да, за Телериг така се учи - че при него се стабилизира страната. Но ще изразя малко несъгласие. Теди, според мен Телериг е не чак толкова слаб владетел. Все пак той се справя със сериозен съперник, в лицето на Константин, което не се удава на Умор, Сабин, Паган и така нататък.

Годината е 775. Константин V Копроним се готви да нахлуе в България. Но тогава се разиграва нещо фатално за него. По време на похода му, е известен, че византийските шпиони в нашата столица са хванати от хан Телериг. По думите на хрониста (мисля, че това е Теофан) императорът "изскубва от яд побелелите си коси". Как се стига дотук? България е разтърсена от криза в средата на VIII век. Владетелите се сменят един след друг. При хан Телериг обаче, страната се стабилизира. Тук ще карам по памет, тъй като нямам извора под ръка: Така се стига до изскубването на косите, та - пак по думите на Теофан - до удар за василевса. Основният въпрос е: от кога съществуват византийски шпиони в Плиска? Според мен този проблем съществува от последните години на династията Дуло. Смятам така, понеже властта след Тервел, до към 753/4 година, е все още силна и се разправя сурово с ромейските привърженици. Все пак Тервел се е убедил, че Юстиниан като не може да победи по военен път, се е стремял да дестабилизира нашата страна по втория път - чрез шпиони. Тервел обаче е взел необходимите мерки и властта е силна. След неговия наследник - Севар, обаче започват често да се сменят владетели и ми се струва, че шпионите, а не само групировките сред българската аристокрация, играят важна роля. Правилни ли са моите мисли или пак има нещо невярно?

За арменци и сирийци не мога да кажа нищо повече. В тази област не съм особено запознат. Ще опитам обаче да дам още едно мнение по темата за Константин V. Имаше една тема за размириците в България през VIII век. Тогава бях на мнение, че това е с катастрофални последици за нашите владетели, но май не е така. Може би сме имали тогава някакви шансове срещу Константин. Постепенно стигам до заключението, че тактиката на византийците е била да хванат "в клещи" нашата държава - с удар от север и с такъв от юг да се нанесе решителен удар. Странно как не е проработило византийското разузнаване през този период в Плиска. Никифор не съобщава.

Да, Глишев, вземам си поука. Сбогом! Торн, можеш да спиш спокойно, моите супер глупави въпроси вече няма да те тормозят теб и съня ти. Очевидно е, че развалям атмосферата, затова се оттеглям. Сбогом!

Избрах тази тема, тъй като се разглеждат в повечето случаи походите на Константин като цяло, а не поотделно. Исках да направя един малък анализ на първия поход, защото поне на мен ми е интересно какъв предлог би намерил василевсът, за да победи българите; най-вече - са започнали тези епични сблъсъци. Използвам "Кратка история след царуването на Маврикий" от патриарх Никифор. От този пасаж се вижда, че за византийския владетел това е лесно. Изглежда, че още през 716 година, когато е сключен търговският договор между България и Византи (странно защо е наречен така), има клауза, която третира граничните съоръжения. С други думи - нито една от двете страни не трябва да строи крепости по границите. Според мен това е така, защото и нашите владетели могат да строят крепости. Тоест - ние спазваме договора. Косвено авторът ни насочва, че Константин е виновен. Патриархът не казва нищо за българските войски и владетели - Константин чака само да нападне. Византийците заселват сирийци и арменци. Смятам това население за еретическо, тоест - павликянско. Никифор умишлено не го споменава, понеже смята тази постъпка за крайно недостойна (да помагаш на еретици). Така Константин иска да засели свои поддръжници в Тракия, каквито са павликяните, и да ги използва срещу българите. Вероятно Мелитене и Теодосиопол са именно павликянски центрове. Ромейската тактика е добра - позволява на противниците си да нахлуят дълбоко на юг, да се откъснат от основните си снабдителни линии и, накрая, да нападателите да бъдат разгромени. Никифор, който мрази иконоборците, признава качествата на владетеля - "като се хвърлил стремително в бой". Скоро той тръгва на поход срещу враговете си. Това потвърждава стратегията му. Той,вече победил основните сили тръгва на север с надеждата, че окончателно ще разгроми северните си съседи. Но остава излъган. Въпреки че има 500 кораба, той само "изгорил българските земи" и "заловил немалък брой българи". Този удар, хем по море, хем по суша, ме кара да мисля, че походът по суша е бил основен, тъй като крайната цел е Плиска. Затова той решава по прекия път, през старопланинските проходи, да мине на север. Никифор ни съобщава, че при Маркели българите са обърнати в бягство и са убити мнозина от тях. Войната е изтощителна за България и нашите владетели искат мир, изпращайки заложници от собствените си деца. Мисля, че под "собствени деца" ще да означавадецата на висши български аристократи. Авторът не ни съобщава за византийци, пристигнали в Плиска, като пленници. Като обобщение бих посочил, че първата война на Константин срещу България не е кой знае колко успешна. Императорът наистина постига известни успехи, но не постига целта си. Изглежда, че точно по време на този поход е загубена Загоре, тъй като Константин би искал и територии след похода си. Какво постига България: краткотраен мир, но успешна защита, но и загуба на много свои войници. Какво постига Византия: получава Загоре, омаломощава съперника си и се готви за нов, успешен поход.

Добре, ще взема поука.

В уикипедия намерих следният пасаж от статия за хан Кубрат: Това събитие - война на Велика България с арабите го срещнах само там. Е, имаше и няколко други сайта, но на тях изобщо не вярвам. Излиза, че Кубрат спира арабите. Този факт никъде, ама никъде не съм го срещал. Можем ли да вярваме на уикипедия по този въпрос, забравена ли е тази война/сблъсък.

Има известни спорове по този въпрос, да. Но аз ще го задам по общоприетата версия, според която Гавраил Радомир е убит от братовчед си Иван Владислав по време на лов. Моят сценарий е следният: синът на Самуил се спасява от убийство. Разбира кой седи зад това и наказва Иван Владислав. Или поне решава така. Последният бяга при ромеите. там те го приемат радушно и го пращат на война срещу българския владетел. България е разделена в симпатиите си между двамата, страната е в кръвопролитна война и краят идва още по-бързо. Имам обаче и втори вариант. При него Иван Владислав е хванат и убит. Гавраил Радомир се свързва с печенегите. Те нападат Византия и военните действия се проточват. Това дава възможност на нашия цар да иска малко по-изгодни условия за мир. Какво искам да кажа - накратко? Каквото и да се прави, на 80% съм сигурен, че България щеше да падне ако не в 1018 година, то 10 години след това. Замисълът на алтернативата е: щяха ли печенегите да се включат и малко да уталожат 1018 година (разбира се, при условие, че Василий не провали това) или не? Могли ли са да приемат нашите предложения?

Извинявай, нещо съм объркал.

Добре, момчета, приемам вашите отговори. И аз не знам (може да не съм прав), но акцентът ми беше поставен върху друго. А то е: Ето за този въпрос главно създадох темата. Дори аз се досетих, че няма вечни приятели - моят въпрос беше всъщност дали не е имало някакво споразумение между Борис и Формоза. Защото някъде четох, май в същата книга, че след като Формоза се завръща, той изпада в немилост пред папите Адриан II и Йоан VIII. Смятам, че Формоза оказва известна подкрепа на Борис на събора. Борис получава независима църква, а Формоза - популярност, и така става папа (вече като покръстител на България). Може би е безумие, но така мисля.

Преди година прочетох книгата на академик Гюзелев "Борис I. България през втората половина на IX век". За онези години мисля, че е била много популярна, но има един проблем - идеологията е преплетена с наука. Но като цяло ми хареса. И въпреки този проблем. На няколко места академикът споменаваше, че княз Борис и бъдещият папа Формоза са приятели. Дори последният му е помагал при строежа на църкви. Никой, вероятно, не може да каже това с абсолютна сигурност. Но има нещо, което ми се стори малко странно и което, мисля, дава отговор на въпроса дали са толкова в приятелски отношения. Ако са приятели, то тогава България и Папството биха влезли отново в уния, ако може така да се каже. Но ето че, след като Формоза става папа в 891 година България остава към Константинополската църква и другите Източни църкви. Може би ще задам глупав въпрос, но дали всъщност Формоза не подкрепя Борис на Осмия Вселенски събор. Дайте да разсеем спекулациите и митовете относно този въпрос.

Момчета, добре, но може би ще кажа и нещо, необмислено достатъчно. Има ли данни и княз Борис да се е включвал в творческите занимания? В този смисъл - той да е съдействал за някое произведение?

Ей, няма го човек 12 часа и започва критиката. Майтапя се, разбира се. Момчета, няма да дойда в събота, имам доста задължения. Първо, да започна от бройката. Казах 70-100000 души. Правя заключение за тази бройка, тъй като я сравнявам малко и с днешно време. Да вземем, например, битката при Ахелой през 917 година. Лъв Дякон споменава, че 50 години по-късно, тоест 967 +/- някоя година, костите се виждат още. Значи, трябва да е било доста голямо сражение. 50,000 до 70,000 - сочи статията в уикипедия за броя на българските войски и, съответно, 62,000 до 80,000 - 110,000 - за ромеите. Доколкото днес е прието, тогава Византия събира почти цялата си войска. При 110 000 души, предполагам, би трябвало да има поне още 20 000 души акрити и войска срещу арабите, а може би още 5000 в Южна Италия. Излиза, че Византия има в този период около 140 000 войници. България, обаче, изостава вероятно поне с 40 000 души. Предполагам, чисто ориентировъчно, че до кризата от XIII век нашата армия да е брояла около 100 000 души. Не може да имаш големи територии и да имаш, да кажем, 30000 войници. Това май се случва с Византия през XIV век, ама тогава разпада на държавата е започнал. Но да се върна на темата. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B9 http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9E%D0%BD%D0%B3%D1%8A%D0%BB%D0%B0 Вторият линк е за битката при Онгъла. Там е посочено числото 10 000 българи, според академик Ангелов. Струва ми се съмнително, тъй като, ако тръгне пак Константин IV на поход, то той без проблем би победил българската армия. Следователно, трябва да е имало повече души армия. 10000, според мен, е подценен брой. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%92%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4 Тук, като трети момент, е посочена битката при Върбишкия проход. Никифор тръгва да покорява страната ни - подготвя, ако не цялата, то поне голяма армия. Според източника - 60-80 000. За България - 50-65 000. Намирам тези числа за що-годе приемливи. Извод: Както казахте, съфорумници, броят на войските се мени. Съгласен съм. Правя обаче и едно заключение - в отделни моменти нашата армия е имала известно предимство, понеже владетелите ни имат подкрепа и от местното население. Не винаги, но има. Дано да съм хванал нещо положително.

Да, имате право. Но българската войска трябва да е имала и "специални части", както се наричат днес. В една схема беше представен следният ред: център, в него е пехотата, а крилата са запълнени с конници. Но това, което правеше впечатление е, че няма достатъчно обсадни машини. Схемата е от IX-X век. Вероятно еволюират схемите от Първо и Второ царство. Но по какво точно превъзхождаме византийската армия.

Умувах какво име да дам на темата и, ето, реших. Предлагам да поговорим и за две особено силни бедствия. През 726 година патриарх Никифор говори, че подводен вулкан е избухнал и довел до сериозни последствия в Егейско море. До това заключение ни води и политиката на Лъв III, силно обезпокоен от това събитие. Пак през VII век, през управлението на Константин V Черно море замръзва. Студът е толкова голям, че ледени блокове доплуват чак до Константинопол. Това са сведения на Теофан Изповедник. Само като проява на Божията воля и наказание са схващани тези бедствия? Те ли са най-големите през Средните векове? Изключвам чумните епидемии.