Жо Ро

Преди 9 минути, sir said:

Ако изобщо всичките тези думи са свързани помежду си.

Най-тъжното в цялата работа е, че (чисто теоретично) е напълно невъзможно да отречем родство между акадската, китайската и германската думи, но на мен с вавилонски истории не ми се занимава. 

Много харесвам невербалното изкуство

Преди 1 час, sir said:

аз клоня към отхвърлената от теб семитска, известна още като акадско-арменска, хипотеза

аз понякога само пиша малко провокативно, нищо не отхвърлям, ако авторът на кимерийската хипотеза не я е включил е крайно време да го направи. 

Преди 1 час, sir said:

Напротив, интересно ми е да си говорим за езикови въпроси.

На мен не ми е интересно - правя го само защото хората, на които това им е работа в университетите не си я вършат. Сякаш някой е наложил стигма по въпроса или в университетите въобще не работят българи, които да се интересуват от него - едното от двете със сигурност е вярно, дори знам кое. 

Преди 14 минути, makebulgar said:

тъй като вадейки я от китайския език изключваме напълно всички възможности произхода на българите да е индоевропейски. Книга е напълно възможно да е просто една от заемките в езика на прабългарите

Думата със сигурност е заемка, дали в езика на прабългарите (?) не знаем. Какво имаш предвид под "произход" - Y-DNK, mtDNK, фолклор, митове и легенди, материална култура, погребално-религиозни обичаи или език?

Щото аз не се сещам за нито един народ по света, при който всичките тези неща да са изконно автохтонни.

Правилния синтаксис при изказването на теории за произхода на народ X звучи така : Народ X има такава и такава материална култура, такива и такива погребални обичаи, такива и такива народни песни и вярвания, такава и такава религия, говори такъв и такъв език. В момента в който кажем "Народ X = Y" цялата научност в твърдението умира и по-добре да се самопогребем. 

Толкова по темата "Какви СА били прабългарите" 

Ако някой все пак има инфо относно произхода на унгарската и осетинската думи и може да говори за фонологични особености при заемките в тези езици ще се радвам да прочета информация по темата. 

Преди 57 минути, sir said:

Освен ако не постулираме някаква сложна верига на заемане: германски -> пра-западнославянски (?) -> език-посредник Х -> старобългарски

ами ако думата от език X, който и да е той, не е заета директно в славянски?

можеш ли да намериш описано фонологично обяснение за кит. king>език посредник> праслав. *кънига?

Защото както добре си описал по-горе, то директно заемане на китайската форма би следвало да даде **цьнг/а?

Тук откъде идва женския род?

Откъде са унгарската и осетинската форми, доказателства?

Описването на нещо като несъстоятелно е в пъти по-лесно от доказването на състоятелността на друго

Ами да се захване някой, на който това му е работа - нали има капацитети по университетите - да видим колко им струват дипломите или само отбиваме номера за "перспективни" деца. Откакто ми казаха "давай, ще завършиш" по-скоро бих дал мило и драго да ги закрия - всичките 50 и колко бяха, мили, родни, "висши" учебни заведения, инкубатори за калинки и парашутисти.

Преди 2 часа, Кухулин said:

Тази дума kenning от кой език е, с какво значение? На мен ми се струва, че ако развиеш както трябва немската етимология, ще се натъкнеш на всякакъв вид трудности - и фонетични, и семантични, а може би и контактолингвистични.

Тя вече е развита. Трябва някой да се заеме по-сериозно с ето тази част 

Цитирай

 Although sometimes cited, Chuvash кӗнеке (kĕneke) and Ossetian чиныг (ḱinyg), киунугӕ (kiwnugæ) are both considered early Slavic loans. However, Hungarian könyv (“book”) and Erzya конёв (konjov, “paper”), which are unlikely to derive from Slavic, testify to the early presence of this word in the Volga region.

която не ни е по силите. 

Just now, sir said:

И тая тема лека полека отива у ряката.

Нека говорят.

Преди 2 часа, Atom said:

От цялото това нещо излиза, че думата е заета от западно-германски език, но в западнославянските езици и в унгарския навлиза от старобългарски!

Точно за това говоря и в темата за книга, но няма кой да чуе. Старобългарския като институционален език ( църковен) е оказвал огромно влияние, независимо от близостта му и съвпаденията в останалите славянски езици. Относно как трябва да се нарича - ами първото запазено сведение е, че се нарича "словенски", а едва по-късно "блъгарски". Но  "църковно словенски" не може да се нарича. Или "старословенски", или "старобългарски".

Иначе хоро си е гр. χορό " танц", освен ако не е свързано с японското  母衣ほろ ...  

Преди 1 минута, tantin said:

Нямат дума за кръг? Нямат дума за религиозна общност? Нямат обичай да играят хора? Нямат обичаи да строят кръгли сгради?

Имат дума за кръг разбира се, само че тя е  *𐌷𐍂𐌹𐌲𐌲𐍃 (*hriggs), трябва да проверявам дали имат заемка от лат. circus за да ти угодя, но съм уморен, а и предполагам, че нямат, можеш да пробваш сам. 

Преди 1 минута, tantin said:

Възможно е думата да е взета от местния диалект на селото на Вулфила

Няколко пъти беше обяснено, че в готски няма аналог на "църква". 

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Имаше кандидатури едва ли не хумористически, както оная на Александра Екзарха, местен аристократор, който даваше в своите печатни програми обещания, напомнюващи реториката на атинските политици в комедиите на Аристофана.

Защо ли не спирам да правя асоциации със съвремието...

Преди 4 минути, tantin said:

Е как откъде е? От формата - това че е кръгла.

Много добър опит, обаче гръцката етимология е доста стабилна, за да си докажеш "кръглата" хипотеза ще трябва да я обориш както и да покажеш археологически данни за ранногермански църкви, които са с идеално кръгла форма. 

Между другото "цирк" е точно от кръг - кръга на арената. 

Цитирай

По древния произход за същото отива в индо-иранските - чакра

Ако го беше отделил на Чак-Ра и видял в него египетския Ра като в Танг-Ра щеше да си в крак с поп-фолк модата из нета. 

Преди 21 минути, Atom said:

Заемането от прагермански е нереално

Извинявам се, става въпрос за пра-западно-германски. Заемането в германо-романска среда тук на Балканите не е вероятно поради описаните особености в готски. 

Преди 3 часа, kirasirrav said:

Така че според мен най важното нещо е датировката (и евентуално локализацията ) - кога за пръв път се появява конкретната форма и къде

Дума на деня : църква.  Праслав. *cьrky >прагерм.  *kirikā, собствено заето от старогръцкото   κυριακόν

Цитирай

Borrowed from Koine Greek κυριακὸν (δῶμα) (kuriakòn (dôma), “Lord’s (house)”), from Ancient Greek κύριος (kúrios, “lord”). An example of the Greek-to-Germanic progress (possibly via a Latin intermediary) of many Christian words, it probably spread from Christianized Roman centres such as the imperial residence at Trier to the Franks and other West-Germanic-speaking groups from the fourth century onwards. It is unlikely to have been spread by the Goths, who are known to have used the term 𐌰𐌹𐌺𐌺𐌻𐌴𐍃𐌾𐍉 (aikklēsjō).

Освен това готското арианство не включва посещението на храм. 

Преди 18 минути, sir said:

Не съм сигурен дали полският пази праславянските носовки или става въпрос за ново, вторично явление. Тъй или иначе не виждам това как помага на германската хипотеза или поне на тази, която съм виждал в разгърнат вид - директно от форма от вида kenning. Такава изходна форма щеше да се оформи по сходен начин като пѣнѧѕь

Полският пази старославянските носовки, не е трудно да се провери. Сходното оформяне идва от женския род на думата, сравни *kъnęgyni

Т.е. kenning> **kъnęga е съвсем закономерно

Добре, а ако предположим, че китайската дума е първоизточник със значение на "свитък, книга" то как ще обясним факта, че думата се среща в старобългарските текстове само в множествено число и значението 

Много малка прародина дават на тая карта...само две морета са, не може така!

Преди 2 часа, Кухулин said:

Може обаче да бъде обяснена чрез влиянието на думата księdza "свещеник", от която получава вторичната назализация.

Освен това полският език не е сам в западнославянската група. Да не забравяме например долнолужишкия и неговата дума knigwy.

Такова влияние би било много, ама много странно и нелогично. Не съм специалист по западнославянски, но от обща култура знам, че само полски пази праславянските носовки, сравни полски  ksiądz и чешки  kněz. Не зная дали примери от долнолужишки, кашубски и полабски могат да бъдат ползвани за примери.

Преди 3 часа, sir said:

ова ме подведе, понеже хипотезите за "книга" са всъщност доста повече от две. Не бих казал, че точно германската е особено състоятелна, но явно ти имаш други виждания по въпроса.

Извинявай - всъщност са четири, но тези семитските са крайно невероятни, понеже просто няма откъде да дойдат. При китайската и германската има аргументи и за двете, не съм пристрастен, затова отварям темата, за да ги обсъдим, но виждам много силен семантичен аргумент в подкрепа на германската. 

Edit : има и друг много сериозен проблем - ако предположим общославянски корен то вариантът думата да е донесена от т.нар. хуно-българи става доста труден за доказване предвид темпоралните измерения на процесите...така че ако се освободим от предразсъдъци и помислим заедно ще стигнем някъде по-близо до истината.

Очаквам твоите аргументи за/против двете етимологии ( или дори ако поддържаш някакъв друг вариант)

Преди 3 минути, tantin said:

Не е Румъния. Не е далеч от Румъния , задкарпатието. Русините.

Дай примери от него. Води се източнославянски като руски и украински. 

Преди 5 минути, tantin said:

Има още една славянска група езици, където здраво, много здраво ползват "Ъ" . Познайте кои са те ?  Подсказвам, някъде нагоре около Карпатите.

Траяска румъняска? При тях е по-сложно, да ги пропуснем за момента моля. 

Преди 20 минути, Опълченец said:

Това са си догадки, думата я има и в полския език, а в полската земя български книги не знам да са стигали.

Ключът в загадката действително се крие в полската форма, която е качествено различна от всички останали и не може да бъде обяснена с праслав. *кънига

Всички останали славянски форми могат да бъдат сведени до такъв корен, но нито един руски езиковед някога би признал, че староруската форма идва от измисления от тях "църковно-славянски" (старобългарски), а това е видно по запазената и форма от "руско-църковнославянски" "кънига" - ако беше от общославянски корен това "ъ" НЯМА откъде да дойде - освен ако не са преписвали от български книги. 

В езикознанието - особено що касае руските интереси - има много табута, които - за разлика от БГ университетите - нямам никакво намерение да спазвам. 

Преди 9 минути, Опълченец said:

И „книга“ е с общославянски корен *kъniga и няма как да се счита за „прабългарска“, тъй като я има и в западните славянски езици.

Всички съвременни форми на "книга" в  славянските езици извън български са заемки от старобългарската дума по очевидни религиозни причини. Чети преди да изказваш твърдения. 

"Оригиналната" дума може да се търси само в контекста на унгарската дума. 

Не, не е и няма как да е от горните корени, понеже това *h₃ в германски изчезва както сам можеш да видиш от примера който си дал с "мъгла" 

 𐌷𐌹𐌼𐌹𐌽𐍃 се предполага, че е от  *h₂éḱmō  "камък". Превеждат я като рай - в случая, защото се касае за молитвата "Отче наш(който си на небесата)"

Фонетичното и семантично развитие е сложно, второто мога да се опитам да го обясня. 

Гръцката дума "ἄκμων" - от същия корен - освен камък и други неща, означава и "метеорит"(това пак е гръцка дума, но с друго оригинално значение), т.е. вид небесен камък. Така "𐌷𐌹𐌼𐌹𐌽𐍃" по всяка вероятно е част от древно схващане за небето като някакъв "каменен свод, покрив", от който отвреме-навреме пада нещо, сравни перс. âsemân, âsmân "небе, рай", от същия корен.

Славянското "небе" е доста по-разпространено, срв. скт. nabhas, авест. nabas, гр. νεφεοσ . Първите две си значат "небе", ( "tat thwa peresha eresh moi vaoca Ahura : kasna dereta zamca ada nabasca...", но гръцката дума означава "облак", разкривайки вероятно по-стара семантика, която има склонноста да се развива от конкретното към абстрактното. (пиша наизуст и може да съм допуснал някоя и друга грешка)

Понеже имаме участник, познал верния отговор : 

Хоругва е много готина, но тя е с общ праславянски корен и няма как да се счита за "прабългарска".

Обаче и нейната тюркска етимология е много съмнителна...(украинския и аз не го разбирам но ползвах гугъл)

Цитирай

Зазвичай дослідники пояснюють псл. *xorǫgy як запозичення з монг. oruŋgo, oruŋga або oroŋgo через тюркське посередництво з огляду на появу х-. Одначе спільнослов'янський характер псл. *xorǫgy вносить походженню даного слова певну проблематичність. Сумніви більшають через чітку наявність основи на -ū-, а ці основи в запозиченій лексиці зорієнтовані на Захід (див. псл. *bъči, *bordy, *bruky, *buky, *cьrky, *kony, *lagy, *orky, *pany, *pigy, *redьky/*rьdьky), а не на Схід. Усе це змушує згадати старе тлумачення етимології псл. *xorǫgy через герм. *hrungō (пор. гот. hrugga «палиця»).

Думата, за която говоря, няма общ праславянски корен, а се появява за пръв път в старобългарски и едва след това влиза в останалите славянски езици.