Жо Ро

А, е, сигурен бях, че не съм прав, поне поспекулирах малко преди някой да ме обори. Жалко. 

Питах специалистите в една група във фейсбук по темата и ако получа отговор, ще го напиша.

Сигурен съм, че в някоя от темите за "прабългарския" език е споменавана, но вярвам, че заслужава отделна тема. Не, тя не е нито "канас", нито "Тангра", нито "ковчег", но се счита за една от "сигурните" "прабългарски" думи в старобългарския език.

Понеже съм в такова настроение, ще ви оставя да гадаете коя е тя. Ще подскажа, че теориите за нейния произход са две : едната е германска, а другата - от далечния, далечен изток. От девети век, когато е записана за пръв път в старобългарски, се е разпространила из цялото славянско пространство и като дума, и като предмет.

Коя е тази дума и какъв според вас е нейният произход?

Преди 1 час, Conan said:

властелинът на степите са готите(наричани и скити)

Хуните най-вероятно са племенен съюз, съставен от най-източните скити и разни местни тюрко-монголи, които са асимилирали, а когато стигат европейските степи, включват към себе си и готи. Ако това не беше така, то няма как да обясним присъствието в езика ни на една от най-важните за цялата теория за произхода на прабългарите думи...(ще пиша за нея в отделна тема)

Готите някога ходили ли са на изток от Крим? Аз не съм чувал - не че не е възможно. "Наричани и скити - къде, от кого?"

Най-мистериозния от народите от ранното Средновековие са т.нар. "вандали" Думата е с германска етимология и от предполаганите такива виждам всички, но не и тази, която е свързана с "wandeln" - значи точно шляя се, скитам...и като се има предвид, че от предполагаемата си прародина в днешна Полша стигат до и успяват да създадат - макар и за кратко - царство в Северна Африка ( днешен Тунис), то напълно оправдават подобно име. 

Иначе нищо не намеквам...имам усещането, че си копирал част от текста, който ползвах за горния си пост, без да го разбираш напълно. Обикновено в тези времена придвижването на един народ в някаква посока е провокирано от това на друг в същата. Както когато идващия студен фронт първо избутва топлия въздух и след това изведнъж застудява.

Преди 2 минути, Янков said:

Губиш си времето, като се опитваш да обясниш, че има разлика между фонетични закони и фонетични съвпадения. Но темата е приятна, чета я с удоволствие.

Благодаря, преживях Спаротокизма, ще преживея и някой и друг участник тук. Понякога и на мен ми е забавно, не всичко е закони, хубаво е да има място и за малко фантазия - но с мярка.

Днешната дума на деня е " пѣнѧѕь". Понеже съм уморен и не ми се рови - вдигаме нивото и оставяме на съмняващите се да проверят как и защо е заемка от германското " *panningaz" (подсказвам : в няколко други теми горещо спорихме за една друга дума, която фонетично е много сходна)

Преди 50 минути, tantin said:

Все пак от Молоко до мъзга разликата е значителна.  Ако ЖоРо успее да види такава връзка и да я докаже - е супер.

От първия пост се опитвам да докажа на хора като теб и Скептик точно обратното, но явно не става.

Сравнителното историческо езикознание и конкретно индо-европеистиката се базират на фонетични закони. Доколко може да се говори за т.нар. "Ausnahmlosigkeit der Gesetze" е спорно (и е модерно въпросното да се оспорва), но тези важат поне в 99.9% от случаите.

Според един от тези закони ПИЕ звука ǵ- (чете се най-общо казано /гйъ/ - в македонски има такава и буква, и фонема, нарича се "voiced palato-velar plosive", ако се интересуваш от това каква джунгла от звуци е по света и у нас погледни тук https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet) отговаря на k- в германски и ж/з- в балто-славянски. Тоест когато имаме корен *h₂melǵ- няма как от този корен в балто-славянски да има думи с -к - а когато има ("мляко") то първото, което предполагаме е, че се касае за заемка. Едно време имаше и разграничение на т.нар кентум/сатем езици ( по съответните думи за сто в латински и авестан), но ако не се лъжа вече е отживелица. 

Друг подобен пример - за който се сещам в момента е : Eng. know - бг зная (*ǵneh₃- ) За сравнение в гръцки от този корен имаме обикновено г - γνῶσις. 

За да съм съвсем точен трябва да кажа, че звукът ǵ-  и другите му подобни са изцяло предполагаеми и са създадени на базата на съществуващите в различните групи съответствия, но когато си 1ви курс те учат зубраческата по обратната логика, с цел по-бързо схващане. 

Капиш?

За марда/мария виж в един наскоро излязъл речник на османотурските заемки в български, имаше го качен в нета, но не мога да го открия. 

Преди 2 минути, tantin said:

В речника са допуснали техническа грешка. (Печатна)

Това доста ме съмнява - на БДС клавиатурата И и Д са доста далеч едно от друго. Ще ме караш да ровя по гръцко-персийски етимологични речници сега, което ще развали забавния елемент тотално. 

Имаш огромен късмет - направил съм скрийншот и го пазя. По каква причина съм го сложил в един файл с Мария - нямам идея, но е забавно.

Сещам се за типичниото обръщение на подпийнал бг мъж към любимата "Овцо мари загубена..."  

Скъпи @tantin, благодаря за проявеното разбиране след очевидното ми  раздразнение. Знам, че е много трудно за 99% от народонаселението да разберат, че това да са завършили 12-ти клас в училище и да са имали 4-ка по литература не е особено силен аргумент, за това, че владеят майчиния си език на добро ниво - камо ли да имат представа от историческите процеси, довели до неговото модерно съществуване.

Точно това е и причината днес никой да не може да каже на македонците, че езика им не е този, на който е говорел Александър Македонски (като изключим факта, че той и цялата античка аристокрация са говорели гръцки а древномакедонския е бил само за плебеите). Това, от което ужасно се опасявам е, че се надига "автохтонна" вълна, която се опитва да стори същото нещо и тук. Лошото е, че не можем да забраним на подобни имбецили да словоблудстват, но не можем и не трябва да оставаме безучастни. Още по-лошото е, че научните измерения на историческото езикознание изглеждат крайно непонятни за средностатистическия капацитет и - което е много по-лошо- твърде често противоречат на "логиката" на лаика, че това две думи да си приличат фонетично не е достатъчно, за да може да се предположи роднинство между тях... https://johanna-hypatia.livejournal.com/176105.html

"малаче" му бях чел етимологията в речника на Стефан Младенов от 1942г. (последния предкомунистически български етимологичен речник), но вече не е у мен и съм я забравил. ако не се лъжа беше нещо свързано с гр. μαλακα 

Затова моля, когато ви хрумне някоя гениална етимология, поне си направете труда да я проверите в Уикипедия, преди да я изплескате тук. Аз винаги правя така. За българските думи, на които такива не е добавена, ползвам руските съответствия, при тях повечето са попълнени.

Моля те за пореден път да спреш да ми пишеш в темата, не желая да комуникирам с теб. Моля администратор да се намеси, репортнат си.

Виж, мисля на всички в този форум стана ясно, че работата ти е да отричаш всичко казано от другите. Това е лесно, наблюдавам този тип онлайн потребители от много време и не ме впечатляваш особено, тъй като за мен "ефекта Дънинг-Крюгер" не е само популярна теория, с която да оборвам другите в нета (учил съм психология в СУ преди да захвана лингвистиката). 

Преди 22 минути, Скептикът said:

Няма доказателства алани и готи да са роднини.

Има безспорни доказателства, че са формирали племенен съюз, чрез който са завледели 2/3 от Европа.  А това, че -рикс е заемка от келтски няма никакво значение и не го знаят само тия, които не са чели комиксите с Астерикс - галите/келтите общо взето са най-ранните странстващи мародери из Европа, още когато Ромул и Рем са сукали от майката-вълчица : въпреки, че Днепър, Днестър, Дон и Дунав имат общ ПИЕ корен, то се счита, че първите три са ирански, а последната - поради фонетични особености, които тук няма кой да разбере - келтски думи.

Сравни още река Ебро в Испания и най-старото име на Марица - Хебър. 

Топонимите са най-устойчивите думи при военизирано преселение на народите. 

Преди 3 часа, Sirene said:

Извинявам се че не е точно дума, но мога да се включа с едно германско име, което ми направи впечатление преди време.

Преди няколко месеца във форума беше станало дума за бургундите. Бургунди ми прозвуча близко до оногундури и потърсих информация за тях. Намерих ето този юнак, чието име много ми напомня за нашия Исперих :

https://bg.wikipedia.org/wiki/Хилперих_I_(Бургундия)

Също така, сега ми направи впечатление, че е женен за сестрата на римски военоначалник от германски произход, чието име носи същата наставка, като нашия Безмер :

https://bg.wikipedia.org/wiki/Рицимер

Не претендирам за някакво велико откритие. Просто забелязах тези сходства. Интересно ми е какво мислите за тях и дали сте забелязали нещо подобно при други антични германски народи.

Благодаря за въпроса! 

Не, бургунди няма нищо общо с -гунд- от оногундури. 

Цитирай

Etymology[edit]

From Late Latin Burgundia, from Late Latin Burgundiones (“highlanders”), from Proto-Germanic *Burgundī, from Proto-Indo-European *bʰérǵʰonts (“high, mighty”). Doublet of Bourgogne.

обаче има общо с "Бургас" , въпреки че думата няма германски произход, на латински има същата дума със същото значение - "връх, хълм, кула" (в германската топонимия "крепост". Градове "Бургос" има в Италия и Испания, а такива, които завършват на -бург имат германски произход, но значението е същото. 

При имената е малко по-сложно. -рих (-reiks) е готската наставка за "владетел". При Исперих (ако приемем тази форма на името) - рих със сигурност ще е от германски произход. Виж ето този юнак - https://en.wikipedia.org/wiki/Aspar 

" Рицимер" очевидно има много форми : 

Цитирай

Recimer, Recomar, Richimir, Richmar, Ricmir, Ricomer, Rigomar, Rigomir

което ни помага да го свържем не само с Безмер, но и с Маламер/ Маламир и да си обясним вариациите в името. Както сами можем да се досетим от собствения си опит, в тесен кръг от "приятели" (подчинени войни, които ще те убият при първа възможност за да ти вземат мястото) прякорите са твърде често явление. 

Да, имената на българските князе до Борис-Михаил са алано-готски. 

Преди 2 часа, Кухулин said:

Не съм много сигурен, че разбирам смисъла на тази аргументация. Тоест според теб италийската и келтската форми се етимологизират с <*meik, който е иновация в прото-итало-келтски, а закономерният славянски рефлекс всъщност не е рефлекс, а е заемка от прагермански, която просто съвпада по звучене с горния корен.

И всичко това на база някаква асиметрия в разпространението на двата праславянски корена - *migati и* mikati (~*mьkati).

Общо взето да. Според мен *meik не е PIE корен, а тъкмо прото-итало-келтски, който идва от PIE *h₃meygʰ. Ясно ми е, че има фонетични проблеми с рефлекса на gʰ, но съм сигурен, че те могат да бъдат разрешени от специалист - при желание. Просто е напълно невъзможно  *meik и  *h₃meygʰ да имат едно и също значение, а да не са свързани помежду си. Напълно невъзможно - поради което да се слагат в една и съща категория "PIE корени" според мен е неудачно. Това е по-скоро въпрос на класификация, примерите с подобни проблеми са безкрайни, има няколко групи във ФБ, където хора със 20-30 години стаж в областта ша са избият от спорове за нещо, разликата с повечето от нас тук е, че всеки от тях има безброй аргументи, за да го стори, които са различни от 

Цитирай

Тук съм съгласен. Мляко е една от основните думи, почти като думите за майка, ям, пия, дишам. Такава дума не се заема, а се наследява.

което прилича повече на глас от болшевишки сбирщайн, при който следващото изказване ще е да се гласува дали чифтокопитните са ни приятели или не са, отколкото на аргументирано твърдение.  Четири крака да - два крака не, както е лозунгът в една книга...

Цитирай

Това само и единствено показва родството между германските и славяно-балтийските езици.

Те са се отделили от останалите ПИЕ поемайки с общо обозначение за млякото. 

Utter nonsense, dude. Ето ти я литовската форма melžti  , която напълно доказва, че "мляко" не е от общ балто-славянски корен. Ето ти го и реконструираното протославянско *melzti (доя). Не ми се отварят речници, но веднага се сещам за българския рефлекс, защото баба ми "мъзеше" козата всяка сутрин.

Аман от нонсенс само за да сме "патриоти", значи. 

Цитирай

Тука проблемът обаче е, че в старите германски форми има едно досадно *u във втората сричка (готски miluks, старовисоконемски miluh), от което няма следа в славянски. Имаш и допълнителния проблем, че немската дума е от женски род, а славянската - от среден, което също е нетипично. Затова и в този конкретен случай драгият ни Скептик правилно казва, че доста лингвисти не са съгласни с германския произход. Лошото обаче е, че и собствено славянският е проблемен.

Така и не научих ударенията и кога къде какво изпада, когато му беше времето. Балто-славянските ударения са си ад по принцип и обикновено ги дават на изпит, ако искат да измъчат студентите. 

Цитирай

According to Oleg Trubačev, Proto-Slavic *melko is unlikely to be a borrowing, among other reasons because it belongs to the accent paradigm b. However, this argument is weak since the final stress goes back to earlier stem stress, which is not unlikely among the Germanic loanwords in Proto-Slavic.

От трите това е единствения реален аргумент. Обаче се подценява варианта *mleko да е директна заемка от  *melkaną "доя", което решава и проблема с ударението и този с рода на съществителното . Професорите често забиват в сложното и не могат да видят "out of the box" решения. 

Какъвто и да е произхода на мляко, това, което е сигурно е, че думата не е от общ балто-славянски корен. 

На принципа от последния ред от горния пост :

Преди 1 час, Кухулин said:

А там има два глагола, защото в ПИЕ има два глагола.

Само се реконструират два глагола, защото нямаме писмен ПИЕ. В крайна сметка колкото и да е невероятно е възможно никога да не е съществувал.

Предполагането на отделен ПИЕ корен *meik на базата на славянски, латински и келтски и тохарски, който да е със същото значение като *h₃meygʰ, който е на базата на доста повече автентични форми, за мен е доста спорно. Много е възможно да се касае за форма от късен западен ПИЕ, от който са произлезли въпросните. Ако приемем тохарската форма за спорна (както се вижда от речника, тя би могла да бъде изведена директно от *h₃meygʰ), проблем остава единствено славянската, която няма как да принадлежи към същата преходна група. Фактът, че в славянски са по-добре запазени формите от  *h₃meygʰ (мигам), говори че е много вероятно да се касае за заемка от някой от тези езици.

Такива дублетни форми не са изключение и са често срещани в ИЕ езици с множество заемки от други ИЕ езици, какъвто е славянския.

Ето така например знаем, че думата "бук" (и съответно "буква) идват от германски, тъй като ПИЕ * *bʰeh₂ǵos дава праславянското " *bazъ (бъз). А ние бъз си имаме. 

Преди 3 часа, makebulgar said:

Интересно ми е какво е мястото на стария пруски език в цялата схема. Там доколкото съм запознат има доста славянски думи, а ги знаем прусите, че са германци. 

Старопруския е балтийски език, не германски. Оригиналните пруси са балти, не германи. https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussian_language

Преди 1 час, Скептикът said:

Ако трябва да сме точни няма запазена Готска Библия, имаме "Сребърен кодекс", който не е ясно на какъв германски език е, но е много малко вероятно да е готски, защото няма следи от тази азбука извън два-три кодекса, нито пък имаме следи от тези букви на Балканите

...имаме само "следи" от  готската дума "буква" в старобългарски. Вероятно все пак се касае за руническата писменост, не за "шльокавицата" на Улфила

Преди 5 минути, tervel said:

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_05776/

 

?

@Скептикът В началото на темата помолих за "известна степен научност". Тъй като писанията ти не отговарят на този критерий, много моля се въздържай от писане тук, благодаря. 

А ако искаш да поразсмеем малко аудиторията мога ли да те помоля да обясниш в кой точно период "шубрак" е заета от английското "shrub"?

За да ти помогна, ще обясня, че думата звучи така на английски от не по-рано от 15-ти век, а съществува в него от не по-рано от 13-ти.

Виждам, че си преписал от Уикипедия 

Цитирай

Probably of Oghur origin, akin to Proto-Turkic *sǖb- (“wedge, thorn”) + -ак (-ak). Compare with English shrub (“shrub”)

Ами, как да ти кажа, Уикипедия е хубаво нещо, когато се ползва от хора, които поне нещичко отбират от темата, турската етимология си е повече от валидна.  

Иначе отиваме на три примера от първата лекция по езикознание, на която присъствах (която помня изключително добре, понеже за да ида бях оставил в квартирата да спи колежка - ама много спят...)

"полюлей" - от "полюшвам" (всъщност гр. поли-елей "многосвещник")

"сушоар" - от "суша" (всъщност от фр. sechoir)

"тръндафил" - от "трън" ,-дафил?!?!? (всъщност от гр. трианта-филон "тридесетлистник" )

а надолу можем да продължим със словоблудствата на Павел Серафимов и компания...

Преди 14 минути, sir said:

Темата е интересна. Ако не си се отказал да отговаряш на коментари, давам една дума, по която да си кажеш мнението: смокиня (стб. смокꙑ).

Това е супер интересно и никога нямаше да се сетя за тази дума, благодаря. 

Първо е много важно да се отбележи, че да се предполага общославянска етимология на думата е крайно невероятно. Думата присъства изключително в български, македонски  и сръбски (в руски е заета от старобългарски). Такава дума в речника на Дерксен няма, а  ESSJa още не е стигнал до с-, в момента са на том 41 п-...

Така че остава да помислим по темата. 

Ако етимологията е действително свързана с "мокър" от с-мочити "навлажнявам", то семантиката с "горски плод, ягода" не е особено релевантна, тъй като горските плодове и особено ягодите са всичко друго, но не и сочни. Същото важи и за дивите смокини. 

Ако пък става дума за заемка от гот. smakka ("нещо вкусно"), което семантично звучи доста по-убедително, то е запазено характерното развитие Subst. a*> Slav. *o както при paganus - поганец, baga - бог, и мн. други. 

Тъй като никъде не откривам формите

Цитирай

смок „подправка, мезе, вид сос“, словен. smokev „смокиня“, smok „подправка за месо, сок от месо, лекарствено растение със соч­ни месести листа“, smokvica „ягода“, слов. smokvica, smoklica „ягода“, smok „сок от ягоди или малини, мека сърцевина“, пол. smokwa

съм склонен да приема германската етимология за съвсем възможна. 

Тук имаме малко по-спорна и неясна етимология, най-вероятно индиректна. 

Вероятно се касе за следното сложно развитие : стб. мьчьть < прасл. *mъкаti  < PrGerm *mikjanan < PIE *h₃meygʰ-

Семантичното гнездо е "мигам". Остава неясно как и защо в старобългарски има два глагола с това значение :

1. *migati < *h₃meygʰ-

2. *mikati < *meik (?!?!?)

За мен единствения вариант е второто да е заемка от германски. 

N.B.! Думата се среща само в старобългарски (откъдето е заета в руски), поради което до неотдавна се смяташе за една от "прабългарските" такива, и и се търсеше тюркския произход.

Е така де, казвам за хляба, ама...  

Ама той е реконструиран на базата на съществуващите форми, според които балтославянското *k отговаря на германското *h 

Процесът се нарича " Erste Lautverschiebung" и е описан още от ...братя Грим. 

Нещо като за разликата между "кво" и староангл. "hwat"

едит : Ммммда, това вече съм го преживял отдавна, изразява се с древната трако-славянска поговорка "Ти му говориш, то ти приказва". Поради което оттук нататък в темата няма да отговарям на коментари. Не обичам да психолигизирам, но научния поглед върху родния език очевидно не се отдава на мнозина...

Ох...разсъжденията ти не са грешни, но са иррелевантни и ненаучни. Радвам се, че все пак държиш някакъв тон на нормалност, понеже при разговорите с последователи на Спароток съм изпадал в ступор. В случая, фонетичните развития от праславянски до полски нямат нищо общо с тези от прото-индоевропейски до славянски. 

Ето го примера с колело :

PIE :  *kʷékʷlos

Lith : kaklas (значи врат, но етимологията е същата) 

OCS : kolo 

Old Norse :  hvél

Благодаря, нямах представа, че има такава тема. Ако модератор премести мненията от тази за Омуртаг тук ще е чудесно.