Иванко Тертер

Семен, среща ли се в арабските източници следния термин, който в латинските източници звучи и се изписва така /Встречается ли в арабских источников нижеуказаный термин, который в латинских источников звучит и пишется таким образом/:

на латински език /в източниците/:

"Balchia majore" и "Balchi"

http://books.google.com/books?id=r2YwAAAAY...;hl=bg&cd=1

The Opus majus of Roger Bacon /1268 г./

на английски език:

Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor.

http://www.geography.wisc.edu/histcart/bacon.html

ROGER BACON /1268 г./

THE FOURTH PART OF THE OPUS MAIUS:

MATHEMATICS IN THE SERVICE OF THEOLOGY

на руски език:

"И близ земли Паскатир находятся балхи из Великой Балхии, откуда пришли балхи в землю Ассана между Константинополем и Болгарией и Малой Венгрией. Ведь народ этот тартары называют ныне илак, что значит то же, что и блак. Но тартары не умеют произносить звук "б" 116."

116 Балхи - влахи. Гильом де Рубрук писал, что Валахия - "земля, принадлежащая Ассану" (Карпини - Рубрук,с. 67).

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_.../frametext1.htm

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

ВЕЛИКОЕ СОЧИНЕНИЕ

Допълвам въпроса:

С какви арабски термини са обозначавани съседни земи на Паскатир, тъй като една от тях ще е известната в латинските източници "Балхия майор"? Ако имаш възможност да дадеш максимално количество арабски термини за земи граничещи с Паскатир /страна Башкир/? /вообще тебе переводить на русском или как понимаю хорошо и на болгарском усвоился? /

"А иначе Плиний Стари прави разграничение между венеди, гири, скити и сармати в "Естествена история"."

... Прокопием. Последний относит имя споров к склавенам и антам вместе: ”имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно — и те и другие исстари назывались спорами” (και μην και όνομα Σκλαβηνοΐς τε και ’Άνταις έν το ανέκαθεν ήν. Σπόρους γαρ το παλαιον αμφοτέρους εκάλουν, — Bell. Goth., III, 14, 29).

"Затем пришли готты, называемые также геты. Их пленные у греков и их комиков назывались Гета и Дав или Дак (от Дакии) и употреблялись, как рабы (slavi) и слуги (servi) [78]."

Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях /1517г./. – М.-Лг. : 1936 г., с. 68-85.

Книга первая.

Трактат второй.

http://www.myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/1-2-rus.html

това помниш ли го??

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=91881

този пост е с най-голям материален принос по темата

Рицарю, кои са тия славяни с храмове? Да не би преводът от арабски да не е точен?

Сигурно на арабски е написано "б-л-к-с-" /"балкас", арабите пишат и четат от дясно на ляво/, а някой го е привел, т.е. адаптирал, в "славяни"

Только вот какое отношение вся эта подборка цитат из восточной классики имеет к отождествленю сакалиба (ﺼﻘﺎﻠﺒﺔ) и эскел (ﺍﺴﻛﻝ) непонятно.. Кроме того, что это сворешенно различные этнонимы, как по содержанию, так и по произношению и написанию, они еще и относятся, в частности, уже упоминавшимся ибн-Фадланом к различным предметам и в совершенно различном контексте, никак не позволяющем сближать эти термины.

Срещат ли се едновременно в един и същи арабски източник тези две названия при описание на народите в Поволжието?

/Есть ли наличие этих двух терминов в одном и том же тексте или только в разных источников? Тут не говорим о сущности терминов, а об способе использования - встречаются ли оба термина одновременно в некоем арабском источнике?/

Подборка на арабски източници по темата:

"Похоже, что экзоэтноним ас-сакалиба относился в первую очередь к булгарам, а точнее к одной части булгар (аскалы-есегили-ишкили)

Абу Али Ахмед Ибн-Омар Ибн-Русте

"Ал-А'лак ан-нафиса" ("Дорогие ценности" 903­-913 гг.)

Буртасы

1. Земля буртасов лежит между Хазарскою и Болгарскою землями, на расстоянии пятнадцатидневного пути от первой. Буртасы подчиня­ются царю хазар и выставляют в поле 10 000 всадников...

2. Земля их просторна и оби­лует лесистыми местами. На болгар и печенегов, будучи сильны и храбры, производят они набеги.

Болгары

1. Болгарская земля смежна с землею буртасов. Живут болгары на берегу реки, которая впадает в море Хазарское (Каспийское) и прозывается Итиль (Волгою), протекая между землями хазарской и славянской. Царь болгар, Алмуш по имени, исповедует ислам. Страна их состоит из болотистых местностей и дремучих лесов, среди которых они и живут.

2. Болгары делятся на три отдела: один отдел зовется берсула, другой - эсегель, а третий – болгар; относительно образа жизни все трое стоят на одной и той же ступени.

5. От земли буртасов до земли этих болгар три дня пути. Последние производят набеги на первых, грабят их и в плен увозят. Болгары ездят верхом, носят кольчуги и имеют полное вооружение.

Мадьяры

1. Между землею печенегов иземлею болгарских эсегель лежит первый из краев мадьярских. Мадьяры эти - тюркское племя...

Абу Зайд Ахмед ибн-Сахл ал-Балхи

(Арабский географ, X век)

«Ашкал ал-билад» («Виды стран», 850-934 гг.)

Буртасы - народ, который граничит с хазарами. Между этими двумя народами не живет другой. Буртасы живут рассеянно по берегам Волги... Язык булгар сходен с хазарским. Буртасы же говорят на языке различном (от языка двух упомянутых народов). Равным образом различается язык руссов от языка хазар и болгар...

Болгар - имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть. Недалеко от этого го­рода лежит другой город Сивар (Сувар), где также находится главная мечеть. Мусульманский пропо­ведник сказал, что число жителей обоих городов простирается до 10000 человек. Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлоч­ным юртам. Тот же проповедник сказал о долгих летних днях и коротких ночах и зимних коротких днях и долгих ночах...

Внешний Болгар есть маленький город, не занимающий большо­го пространства и известный только тем, что он есть главнейший торго­вый пункт этого государства...

От Итиля до Болгара расстояние по степям - около одного месяца пути; водою же, вверх по реке около двух месяцев, вниз по реке около 20 дней... От Болгара до Куяба (Киева) около 20 дней пути... От внутренних башджаров до Болгара 25 дней...

Башджары разделяются на два племени, одно племя живет на самой границе Гуззии, т.е. гузов­-куман - близ Болгар. Говорят что оно состоит из 2000 человех, которые так хорошо защищены своими лесами, что никто не может покорить их. Они подвластны болгарам...

"Худуд ал-алам мин ал-машрик ила-л-магриб"

(Неизвестный автор, X век)

("Границы мира от востока к западу", 982/983 гг.)

Их три группы: 6ахдула, ишкиль и булгар; все находятся в войне друг с другом; когда же появляется враг, они становятся друг другу друзьями...

Булгар - город с небольшой об­ластью, расположенный на берегу Итиля. В нем все (жители) мусульмане; из него выходит до 20 000 всадников. Со всяким войском кафиров, сколько 6ы его не было, они сражаются и побеждают. Это место крепкое, богатое. Сувар - город вблизи Булгара; в нем борцы за веру, так же, как в Булгаре.

(Худуд ал-алем. Рукопись Туманского. С введением и указателем В.Бартольда. - Л., 1930. - С.31, 32.)

Ибн Русте. (903-913 гг)

Они [болгары] трёх разрядов. Один разряд из них называется б.р.сула, другой разряд - ас-к.л. и третий - булгары.

Гардизи. (1050-1059 гг.)

И существуют эти три разряда, первый называется б.р.сула, другой разряд - ас.к.л. и третий - булгары.

Худад ал-'алам. (~982 г.)

Начертания разрядов: б.р.зула, аш.к.л., булгары. (Б.З.) В переводе В.В.Бартольда: бихдула, ишкиль, булгар. О мадьярах (4.48):

Бакри (XI в.) (Пер. В.В.Розена).

О странах Маджгария. Маджгария между странами Печенегов и странами Ашкал из Болгар.

Ибн Русте (Пер. Д.А.Хвольсона).

Мадьяры. Между землёй печенегов и землёй болгарских Эсгель лежит первый из краёв мадьярских.

Гардизи (Пер. В.В.Бартольда).

Между владениями болгар и владениями искилей, тоже принадлежащих болгарам, находится область мадьяр.

Вот эти булгары второго разряда - ас-с.к., упоминающиеся у нескольких авторов и как часть булгар и как ближайшие соседи мадьяр и были теми северокавказскими ас-сакалибами, которых взял в плен Марван и к которым посылали послов санарийцы.

Этих же ас-с.к можно видеть и у Ибн Фадлана:

Другая группа была с царём некоего племени, которого называли царь Аскал. Он [Аскал] был в повиновении у него [царя Булгара] (1.487)

Второе упоминание связано с выдачей замуж дочери болгарского царя за царя Аскал.

перевод В.В.Бартольда.

Как только это [известие] дошло до царя "славян", он [царь булгар. Е.К.] упредил [это] и выдал её [свою дочь] замуж за царя [князя] [племени] эскэл, который находился под его властью. (4.29)

]http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/23.htm

Булгарская царевна бывшая замужем за русским князем упоминается как ясская княжна (возможно из есегелей). Здесь опять прав Закиев, говоря о яссах и булгарах как одном и том же.

Здесь ясно показывается откуда есть пошло сакалиба-от булгар."

http://www.tatforum.info/forum/index.php?s...rt=#entry117413

http://www.magnabulgaria.narod.ru/istoria.html

Источники о булгарах и Булгарии с древнейших времен: Х-ХІІ век

---

"Арабските хронисти Ибн Руста и Ал Гардизи съобщават, че българите на север от Кавказ се делят на три основни клона (рода, части): Берсула (Барсил, берсили), Есегел и Булгар. Това е най-ранното и исторически обосновано деление на прабългарите на реално съществуващи и добре засвидетелствани етноси и племена. Поради арабските нашествия значителни групи от това население мигрира на север към Волжска България. Съгласно други арабски източници, същите три основни племена – берсил, есегел и болгар населяват и по-късно образуваната Волжска България, към които се прибавят още две български племена - баранджар и темтюз (тетюз). Тетюзите са вероятно дял от източнокавказкия народ татеши или тати, които се считат потомци на ираноезично население, преселено от Памирския район в прикаспийските области на тогавашна Албания от персийския шах Пероз (Фируз) I (459—484 г.) (Пигулевская, 1940: С. 86). В сведенията на арабския пратеник Ибн Фадлан за волжските българи (X-ти век) се указват същите групи българи: булгар и аскал, като се добавя, че има и отделен род ал-баранджар. Персиецът Ибн-Даста, живял в Хорасан също свидетелства, че волжските българи се делят на три колена: берсула, есегел и болгар, а относно начина си на живот и трите дяла са на една и съща степен в развитието си (Хвольсон, 1869: 23)."

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za...o%20delenie.htm

тук има цитирани източници по темата:

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=44505

Егоров К.Л. - Образование Киевской Руси

А.Ф.Алекперов - "Саклабы" к постановке проблемы

Последно - написано е "brugan". А каква е тази "област германия" по течението на Искър!?

Има там и град Бастарнас, древен град на бастарните /североизточно от р. Тунджа към Одесос/. Очевидно стари съхранени сицилиано-арабски топоними, към датата на съставяне на картата.

Оригинал карты составлен полностью на арабском языке и арабской графикой.. Никаких "латинских" названий на ней нет.. Предложенная же на форуме карта взята из публикации немецкого арабиста Конрада Миллера (Konrad Miller, Mappae arabicae: Arabische Welt- und Landerkarten des 9-13. jahrhunderts. 6 volt. (Stuttgart, 1926-31). Band. 1, Heft 3. (1927)) и все чтения, транслитерация названий (проведенная по принятым тогда нормам передачи арабских слов на основе латинницы) сделаны этим ученым.

Точно така /"Так точно" - страшен превод стана /. Предаване на арабски думи на основа на латиницата /передача арабских слов на основе латиницы/. А къде е арабското название "саклаб" в случая, транслитерираното название? /А где же арабское название "с-к-л-б", саклаб, в данном случае, транслитерированое название?/ Как е предаден арабския термин на основаната на латиница? /Каким образом изображен этот арабский термин на основе латиницы?/ При положение, че липсва "саклаб", явно е любопитен момент по темата - как е пресъздадена с латиница тази дума? /Исходя из того, что "саклаб"-а нет на карте, это интересный момент по теме - как изображен на латинице этот арабский термин?/. Кое от всичките три названия ще е - "bulgar, burtas или burlas"? /Какое из всех этих трех названий "bulgar, burtas или burlas", представлявляет собой изображение-трансилетерация арабского слово на основе латиницы?/

На картата има три различни названия - bulgar, burtas или burlas и съвсем отделно от тях brujan или brudjan. Картата е от 1154 г. Правена е в Сицилия. Има вариант с надписи на арабски, но този вариант няма достатъчно разрешение за да направим сравнение. Приемам, че варианта с латински букви е буквална транскрипция на арабския. Защо надписите са на арабски с латински букви, не съм срещнал обяснение. Може би защото картата е правена за Роджер II - едва ли норманите са четяли на арабски, та заради тях са тези надписи.

Както и да е - по едно и също време имаме три различни названия. Това, което би трябвало да отговаря на Константинополска България е бружан.

На арабски език с латински букви. Значи се чете от ляво на дясно, както се чете латинския. И в тази буквална транскрипция от арабски с латински букви липсва наименованието "саклаб". Това е много интересен момент..!

Двора на Роджер ІІ в Сицилия по това време /ср. ХІІв./ е "оазис" на арабската култура и свят в европейския континент. Това е обяснението за изписването на арабски термини с латински букви и начин на разчитането им.

Във Волжка България властват Чингисидите.

Сериозно ли след ХІІ век във Волжка България властвали... Чингизидите?! И вероятно Асен, Петър и Калоян /към 1160-1207г./ евентуално може да са клонка на ... Чингизидите /-властващата династия във Волжка България към ХІІв./??

Това не е лъв и двамата го знаете. Ето го и на цветно животното.големия печат на Иван ІV Грозни (вер. 1577 г.)на Волжска Българтия 1577 г и Българският герб в официалния "Титулярник" (1672 ).Тук е наречен барс.

Прилича ли на този от "Калояновъ пръстен" /ХІІІв./ ?

Този печат с лъв и текст „БОЛГАРСКАѦ” е по-ранен от най-ранния герб с текст "BULGARIA" от илирическите гербовници, който е от 1595 г.!

Това е много добре, но има следния проблем:

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=87656

Печат на Иван Шишман (1371-1395), билонов лъв.

А това е в периода 1371-1395 г., което със сигурност е по-ранен герб от този от 1487 г. и от другия от 1595 г.

Иначе ще е доста добре да се докаже, по линия на герба-лъв или лъвове, че във Волжка България и Дунавска България в периода след ХІІ век са управлявали представители на една и съща династия и Асеневци са нейна пряка част или клонка.

За общото място в изворите - лукавството на гърците.

"Пиша това, за да се знае от ония, които някой ден биха имали работа с тях, защото - доколкото съм посещавал гърците, доколкото съм се сближавал или съм имал работа с тях - срещал съм повече приятелство у турците и повече съм им вярвал, отколкото на гърците." /Бертрандон де ла Брокиер, "Задморско пътешествие", 1432г./ - Защо французите /Брокиер французин ли е "Глишев"?/ смятат, че през Средните векове Византия им е виновна?

"Консолидиране на Влашко в политически и църковен план през ХІV век"

06 ноември 2009, Г. Ангелов

"Consolidation of Wallachia in the political and ecclesiastical term in the XIV century"

http://georginikolovangelov.blogspot.com/2009/11/v.html

Лека полека, със скърцане или не, колелото взема да се завърта... Още нещо ново по темата или резултат от нея...

Eто я конституцията.

Сигурен ли си, че това е целия цитат и то за средновековна България? Много добре си помисли, преди да отговориш!

Евалла за целта, Иванко

Я кажи повечко за българската средновековна "конституция", че прозвуча любопитно.

Да, и на мен ми звучи любопитно, че си видял наличие на някаква дума "конституция" в цитирания от теб пасаж... Би ли ми посочил къде точно е тази думичка /нея я няма, но си я видял/ за да мога да обясня това което не съм писал, но си видял... Това е за последно, защото на безсмислени "цензурирания" и "дописвания" целящи отклонение на теми в "десета глуха", принципно не обръщам внимание, ако си забелязал в битието ти тук досега.

В общи линии е неоспорим исторически факт, че на 3 март се е случило това което е на картата дадена в билборда. Къде "бляха" 130 години тези, които са недоволни че празнуваме от пам ти века този ден за национален празник? Та се сетиха тъкмо сега? Националния празник на голяма част от комшиите, иначе уважавани от нас, трябва да е 13 юли 1878 г., деня на подписване на Берлинския договор. Да си го празнуват него, кой им пречи? Халал, както се вика...

Това е един много стар спор.

Кога е имало такъв много стар спор??

Според мен, докато е имало българска държава, влашките области са й принадлежали.

Много добре. А сега отговори на въпросите:

2010 г. Ако някой южен завоевател завземе България до Стара планина, какво става със земите северно от Стара планина? Те продължават ли да са си България?

/Имай предвид, че няма смяна на областни управители, делението на държавата е на области, а всяка област на общини - налице е децeнтрализация по конституция в иначе единото цяло държавата България, вкл. с права всяка община да определя и събира данъците си/

1393/1395/1397/1422 г. Ако някой южен завоевател завземе България до Дунав, какво става със земите северно от Дунав? Те продължават ли да са си България?

/Имай предвид, че няма смяна на областни управители - воеводи, деспоти - в незавладените земи, налице е децeнтрализация в единото цяло държавата България, а областните управители в тези земи в случая са "принцове на България" - констатация на Людовик Анжуйски, унгарски крал, от Кронака Каррарезе на Андрея Готтари//

Иначе и на мен целта ми е "да покажа, че средновековна България е просто една от европейските държави, ни повече, ни по-малко. Страна със свое място в историята на континента, без да е нито уникална, нито пък последна. Това, че не съм разпален патриотар, не ме прави нихилист".

ХV-ХVІІ в.

Съгласен съм напълно, защото е доста логично. Даже бих обяснил и как се появява термина "Голяма/Магна Блахия" за Трансилвания. ""Блахия минор"е било южно от Карпатите, защото там е центъра или по-близкото до центъра, ойкуменето. В нач. ІХ век Крум присъединява отвъдкарпатието заето преди това от аварите и така тази периферия, новоприсъединена част към "Блахия /минор, малка/" /Българското канство/царство/ получава името "Блахия /магна, голяма/".

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...krum_map_pl.jpg

Граници на България при кан Крум — в оранжево до 803 г. + жълто при Крумовото управление

По-късно в Х век унгарците заемат тази българска провинция "Блахия магна" и тяхното владичество над тази българска област се показва от новопоявилия се вече актуализиран термин "Угро-Блахия" /"унгарска българия", точно в Трансилвания, това е титулатурата на воеводите Бесараба за отстъпените им земи- феоди в Трансилвания - напр: Фагараш или като младши съуправители с частични права над повереното им, от сюзерена-свещен римски император, православно население в тези феоди-земи/. В подкрепа на това давам едва карта с указана "Угро - Блахия" /Трансилвания/, съставена от един колега румънец.

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=75419

“Принцовете на България” – воеводите от рода Бесараба

Сега си отговорете по следния проблем.

В средата на VІІ век периферията, новоприсъединената земя към "България минор" /горе се вижда, че традиционно тя е южно от Карпатите/ е от Делтата на Дунав до Кавказ и е с името "Велика България" /"Стара", защото "Новата" е т.нар. Волжка България към написването на това известие/. Та къде към средата на VІІ век ще се е намирала "България минор", щом по това време присъединената й част, по-далечната от ойкуменето, е в северното причерноморие? А кога е била присъединена е отделен въпрос, над който за момента да не се търси отговор. Тук темата е за това "къде е..." /малката-минор/, а не "кога е..." /присъденинена голямата-майор/магна/.

Иванко, само да те допълня. Сещаш се ,че до 1389 г., дори след като смазват сърбите, турчалята нямат право да се кичат с титлата ''султан'' , едва след падането на Търново и по изричните сведения на турците, че са превзели ''царство'' , то получават правото да имат съотвения титул , който те транслират от правото на приемственост на земята на това царство.

Точно така, а броени години преди това Сигизмунд и Йоан Шишман водят търговска война заради "високите мита" в митницата на България в Рукар.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8375

За високите мита в северната митница на България – Рукар, Карпати /1377 г./

В нач. 1390-те, когато османците стават вече "султани" изведнъж Йоан Шишман става "господин" /уджбей, херцог/ и това съвпада с 1393 г. /превземане на Търново/. В същото време обаче Йоан Страцимир еднолично остава "цар на България", като такъв ще е и синът му Константин Асен /"прославеният император на България", по думите на Сигизмунд І/, за разлика от братовчед му Фружин, който има титлата каквато е имал баща му Йоан Шишман непосредствено преди смъртта си, а именно : "господин на Загора" /или България/.

Истината /подчинена на логиката на фактите/ и виното си приличат по едно важно нещо - искат "узряване" и "отлежаване". Лека-полека идва време за дегустацията май, идва-а-а

КТО МЫ - БУЛГАРЫ ИЛИ ТАТАРЫ?

Альфред Хасанович Халиков

...

Наступает XV век. Уже на рубеже ХIV-ХV вв. Волжская Булгария приходит в упадок. В 1431 году князь Фёдор Пёстрый взял "Болгары Вольжские... и всю землю их плени". Политический и экономический центр страны переносится на север, за Каму, где возвышается Казань. Показательно, что в первой половине XV века этот город, как об этом свидетельствует монетный материал, назывался Булгар ал-Джадид, т.е. Булгар Новый. На европейских картах XV века продолжает отмечаться земля "Bulgar" (см. карту 1459 года), нередко как подчинённая Орде - "Bolgar Tartarorum". Характерно и сохранение названия Великая Болгария - " Bulgaria Magna " (карта Вальдзеемюллера) для обозначения земель по Средней Волге.

http://www.remezovi.ru/biblio/genealogia/bulgar_tatar.htm

Откриваме източниците и изследвания идващи от Поволжието. Това е похвално.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6276

КЪДЕ СЕ НАМИРА В VІІ ВЕК МАЛКА БЪЛГАРИЯ /Малая Болгария, mikra Bulgaria, minor Bulgaria/?, защото Велика България е северно от Дунав и до Кавказ.

...Дунавска България, която в 1414 г. вече не е съществувала, а половин век преди това е била разкъсвана парче по парче. България на Шишман не е била империя! ...

Тъй ли? Кой разкъсал България парче по парче половин век преди 1414 г.?? "България на Шишман не била империя", а на Страцимир?!

Възможно е гербът наистина да е на Рение или на негови потомци, но съвсем не е сигурно.

Затова пък е сигурно, че гербът е на Пловдив, в частност на дука на "Finepoble - Финепопол - Пловдив" или поне на този който претендира или му е признато от друг, че е такъв. А това вече е по темата и по въпроса как гербове на държави, области и градове се получават от управляващия в тях род.

Блакс или сакалиб последно? Форд или дроф? Тертер или ретрет?

На този етап се спираме върху наличието на надписа в следната поредност: "б-л-к-с", който на арабски се чете от дясно на ляво. И това не е малко по темата. Четири букви "b-l-q-s", до доказване на противното, се четат от дясно на ляво.