dario

Интересно е, че оста на славянския компонент (северозапад > югоизток) повтаря същия модел и на целите Балкани - най-много към Хърватия и Словения и постепенното му отслабване в югоизточна посока. По правило, хората в Северозапада имат най-силен славянски компонент в подбалканските райони - отивайки към равнините, започва да се повишава Анатолийския компонент, което е малко странно. Същото нещо се виждаше още навремето със старите Gedmatch калкулатори тип Eurogenes K13, където компонентът East Med скачаше в равнината и падаше в планината. Личи също, че хора от едно населено място могат да имат осезаеми разлики генетично, което показва колко много движението на хора в днешно време е разбъркало нещата.

Вероятно z93 е наследник на чужденец, а J2a пробата, като се замисля, бих напълно пропуснал тези проби от това изследване от 2016та, резултатите са доста неблагонадеждни, като гледам и те не знаят какво точно са изследвали. Но за пълна яснота да изчакаме новото изследване, напълно е възможно да греша, че са били само v13.

Пълните тестове са важни и любопитни, но ако половината хаплогрупи в България (изключвайки IronAge E-V13 и славянските I2a / R1a) са се появили тук през последните 2000 години, по този начин става относително лесно да се разпознае произхода им дори без дълбоки тестове. Т.е. хаплогрупи като G2a, J2a, J2b, J1, T1 + разните азиатски и Западно-Европейски, като ги сложиш в тази определена теоретична рамка - от Римското завоевание до Османското завоевание - всичко почва ясно да си идва на мястото. Излиза, че повечето от тях указват директно генетично родство с групите откъдето са дошли и нямат нищо общо с някакви вяли неолитни периоди, поне по отношение на присъствието им тук. Дори да е започнал процеса на инфилтрация още през Елинистическата епоха, със сигурност трябва да е достигнал максимума си през Римския и Византийския период. Това го казвам по презумпция, че през целия Iron Age тук има само E-V13. Южняк доколкото спомена по отношение на траките "нямало изненади" в новото изследване, така че най-вероятно това си е положението. Вече остава под въпрос как и кога някои неевропейски клонове се появяват из цяла Европа, но бих предположил, че и те не са много стари.

Ако успеят да го докажат, хубаво, но иначе ми звучи засега като някакъв лош опит да се щипнат проценти от тук от там и да се създаде прабългарска генетична контрибуция.

Благодаря, ще прегледам след работа да видя за какво точно става въпрос, понеже звучи доста екзотично това. Силно подозирам в момента, че става въпрос за базалния компонент tur_tepecik_çiftlik_neolithic, който се появява при някои проби и по дефиниция е свързан с Източна Анатолия и Западен Иран. Ако това е така, може, да. Просто в случая касае определена част от неолитния компонент, който в някаква много по-късна част от историята е станал тракийски, а не толкова историческите траки от Желязото.

Може и румънските дако-гети да са били по-северни автозомно, но ще трябва да се провери това в бъдещи изследвания, ако изобщо намерят надежден костен материал от тях. Засега, най-меродавно изглежда, че не е имало голяма разлика между северни и южни траки, но нека видим в бъдеще какво ще излезе. Иначе при гърците изглежда микенският профил продължава да доминира и през Желязото, изобщо там нахлуването на Дорийците може да се окаже, че не е внесло нов профил, а по-скоро още от същото. Това е базирано на малко проби засега, гърците никак не им се бърза да правят изследвания за жалост. При всички положения, Анатолийският профил започва да настъпва след Александър. Подозирам, че гръцки проби от късната Античност/ранно Средновековие ще се окажат предимно Анатолийци. Етническите маркери ги ползваме ние между нас за да се разберем за какво говорим, но ако нещата вярно идат към такава относителност, тогава може да спрем да ги използваме.

Не съм запознат с дискусията, но не се учудвам, че е имало такива възгледи и преди Оладе. Разликата е, че преди това просто се размятаха различни модели, които гравитираха около 3-4 различни вариации (30-15/15-30/20-25) - просто беше нужно някой с авторитет да посочи правилния модел. На този етап, с наличната информация, очевидно все пак може да се разделят като компоненти. Аз не знам какви са тези "месопотамски" проби в Капитан Андреево, откъде дойде това сега? Иначе за сръбските анатолийци, много от тях са чисти първо поколение мигранти напълно несмесени с други популации, няма нищо, че не са от баш-Анатолия. Със същото нещо си имаме работа в цяла Италия, даже днешните южни Италианци продължават да са основно тази популация придошла от Анатолия, колкото и странно да звучи това.

Да, това са outliers, смесени индивиди. Степните народи по стара традици налазват уседнало население и паразитират. Да са произвели чак цял смесен народ силно ме съмнява. В крайна сметка, да изчакаме това българско изследване на Южняка, той доста искаше да произведе хаплогрупа I-Z17855 в степен чин, нека видим какво ще излезе накрая.

Ами 5% не е малко, ако визираме това, което излиза по калкулаторите, включително и 5те процента от Оладе, които ги писа за турски. Днешните унгарци и те едва ли имат повече степен компонент от това. Това поне излиза от генетичната информация на този етап, а и не виждам какво може да се промени. Честно казано и на мене ми се искаше да сме прабългари предимно, но това даже няма значение, ако погледнем критично на нещата.

На този етап и аз клоня към това обяснение, че неолитният профил на Капитан Андреевци и E-V13 идват някъде от Трансилвания, макар че високите нива на WHG там повдигат вежди и е нужно някакво обяснение как се е изредуцирал при нашите проби. Коментираше се на друг форум, че прото-тракийското население трябва да се е смесило с микенци или някакво микено-подобно население за да се получи микса на Капитан Андреево.

Ами географски, всички тези теории малко се застъпват, понеже тук говорим за не много големи територии в определена част на Балканите. Все пак, ако епиграфските паметници от Македония показват ползването на гръцки език, е добре да не се търсят латиноговорящи там. Наличието на Арумъни в тези територии не показва, че те са автохтонно население, напълно възможно е да са придошли, все пак това е трансхуманно население, което се мести напред-назад със стадата си. Може да са били на много места в различни периоди, спрямо където е имало свободни пасища. За това и става трудно да се нацели някаква статична прародина. Относно разбивката за нашия Западен Балкан, има нелоши G25 проби точно в това Италианско изследване. Но с днешно население нищо особено не може да се хване, изглежда регионалните данни показват хетерогенност на населението дори и на хора от 1 село. За гетските гробници не знам дали има останал костен материал, доколкото разбирам те са се кремирали.

Това вече го коментирахме другаде с теб, показах ти тогава информация, а и такава е достъпна за всеки, че степните иранци и днешните славяни са коренно различни популации. Подкрепено с множество данни от генетиката, все пак имаме над 30 проби от сармати. Други хаплогрупи, друг автозомен примес, нищо общо. Наистина дебело искам да подчертая това, че между скито-сармати и славяни нямат почти нищо общо в генетично отношение и се различават поставени на генетичен плот като ден и нощ. Прочие, сам виждаш колко процента излизат от сармати и тюрки по калкулаторите.

Моделът е доста важен заради това, че е първият научен модел, който цели да отдели двата южни компонента - Анатолия и Железен век, което е доста ключово за разбирането на късноантичния примес у нас. Досега имахме един голям южен блок, в който не можеше със сигурност да се разграничи кое е от траките да речем и кое не е.

Хрумна ми да препечатам на български едни данни, които пусках на английски преди време, понеже информацията е интересна - не непременно нова, но събрана на едно място. Става въпрос за анализ на хаплогрупите, които се срещат сред съвременното население и някои изчисления на автозомния ни примес. Тук има един много любопитен елемент - целият Железен век е доминиран от E-V13 (днес редуциран до 18%). Славяните са I2a-Y3120 + R1a, общо 37.7% от днешното население. Така получаваме, че 55.8% от съвременните ни хаплогрупи могат да бъдат свързани в широк смисъл с два компонента - славяни и траки. Всички останали 45% са нещо съвсем различно от траки и славяни и се появяват между Римското завоевание и падането на България под Османско владичество. Изобщо, мисля, че приноса на римското население (от кол и въже, но предимно Анатолия) може да е доста по-сериозен отколкото е допускано досега. С известна добавка и от варварските нашествия на готи и твърде малко тюркски хаплогрупи и още по-малко ирански. За прабългари спрямо наличната информация е много трудно да се говори. Бъдещи изследвания могат да дадат повече яснота по този въпрос. Y хаплогрупи сред съвременните българи, по данни на изследването на Карачанак върху 808 индивида: [C - 0.5%] C-M217 - 0.5% (Източна Азия) [E-M35 - 21.6%] E-V13 - 18.1 % (Европейски произход, основната хаплогрупа на траките) E-M78 - 1.5% (Северна Африка и части от Европа. Среща се сред древните микенци) E-M34 - 1.9% (Леванта, предимни семитско разпределение) E-M35* - 0.1% (вероятно Северна Африка) [xM35 - 0.5%] E-M81 - 0.1% (Северна Африка, сред Берберите) E-M96 - 0.4 (Африка, но с разклонения в Леванта) [G2a - 4.8%] G-P15* - 0.2% (Кавказ, Армения, Иран. Основна хаплогрупа сред днешните Осетинци, Черкези, Кабардино-Балкарци) G-P16 - 0.1% (Кавказ, Армения, Анатолия) G-M547* - 0.1% (Леванта, Неолитна Германия) G-P303* - 0.7% (Кавказ, Източна Анатолия) G-L497 - 1.9% (Централна и Западна Европа, често срещана при древните келти спрямо тестваните семпли към днешна дата) G-U1* - 0.5% (Кавказ, Армения, Палестина, Евреи) G-M527 - 0.1% (среща се сред всички разклонения на гръцкия етнос) G-M406 - 0.1% (Централна и Западна Анатолия) G-page19 - 0.2% (Анатолия, Армения, Западен Иран) G-L91 - 0.9% (Гърция, Армения, Неолитна Европа) [H - 0.6%] H-M82 - 0.6% (индийска, т.е. ромска в този случай) [I1 - 4.7%] I-M170* - 0.4% (трудно може да се каже) I-M253 - 4.3% (старогермански произход) [I2a2/I2b - 1.7%] I-M223 - 1.7% (старогерманска дистрибуция) [I2a - 20.2%] I-M423 - 20.2% (всички налични са I2a-Y3120 - прото-Славянски) [J1 - 3.4%] J1-M267* - 1.4% (Иран, Гърция, Армения, Анатолия) J1-Page08 - 2% (Леванта и Месопотамия) [J2a - 6.3%] J2-M410* - 0.5% (срещана сред древните минойци + Анатолия) J2-Page55* - 1.7% (L26 - източна Анатолия + пак сред минойци) J2-M47 - 0.1% (Анатолия, Грузия, Иран, Ирак) J2-M67* - 1% (Кавказ и Гърция) J2-M92 - 0.6% (древногръцка) J2-M530 - 2.4% (Анатолия, Иран, Източното Средиземноморие) [J2b - 4.2%] J2-M12* - 0.4% (Ямная; среща се при древни Илири и Микенци) J2-M241 - 3.8% (също като горното) [L - 0.2%] L-M61 - 0.2% (голямо разпределение в Индия/Пакистан, но със стари разклонения в Анатолия и Кавказ) [N - 0.5%] N-M231 - 0.5% (древно-Уралска и старотюркска) [Q - 0.4%] Q-M25 - 0.1% (старотюркска) Q-M346 - 0.1% (старотюркска) Q-M378 - 0.2% (старотюркска) [R1a - 17.5%] R1-M198* - 10% (R1a - прото-славянска - 7.1% от тези 10% са разклонение Z280; докато Z92(Z280) е 1.9%; Z93 е 0.7% и е древноиранска, но в по-късни времена се среща и сред тюрките) R1-M458 - 7.5% (R1a - прото-славянска) [R1b - 10.7%] R1-M269* - 1% (Ямная) R1-L23* - 5.2% (R1b-Z2103 - Ямная > срещана сред древни илири и арменци. Повечето клонове в момента сочат към Западните Балкани. R1-M412* - 0.2% (предшественик на U106 - т.е. вероятно старогерманска) R1-L11* - 0.1% (Ямная > срещана в култура Унйетице) R1-U106 - 1.2% (старогерманска) R1-S116 - 0.7% (прото-келтска) R1-U152 - 2.1% (келти и древни италийци) R1-M73 - 0.2% (Азиатският клон на R1b - тюрска и монголска) R2-M124 - 0.1% (Индия/Пакистан, вероятно ромска) [T - 1.6%] T-M70 - 1.6% (Халколитна Европа, Източно Средиземноморие) Теоретичното разпределение на хаплогрупите спрямо етническите елементи, където са възникнали: Славяни: 37.7% Траки: 18.1% Илири (вероятно през Албанци и средновековни Власи): 8.4% Анатолия/Кавказ: 13.7% Леванта и Северна Африка: 5.9% Древногермански: 6.7% Келтски: 3% Тюркски: 1.4% Иран: 0.7% Индия: 0.9% Тук за референция може да се даде най-благонадеждният засега модел от изследването Olade et al: Slavic - 51.2% Anatolia - 23.8% Iron Age Thracian - 19.3% Turkish - 5.8% Калкулатор с древни проби от Vahaduo software, който се базира на горния, но е DIY и се опитва да вникне по-дълбоко в компонентите: Target: Bulgarian Distance: 0.7052% / 0.00705187 37.4 Slavic 23.4 Anatolia 19.2 Thracian-Kapitan-Andreevo 14.0 Illyrian (тук калкулаторът се дъни заради голямото количество референтни стойности, вероятното разпределение тук трябва да е според мен 8.4% Illyrian VS 5.6% Germanic). 2.4 Konyr_Tobe_Late_Antiquity_o2(Sarmatian_profile) 2.2 Kazakhstan_Medieval_Turk_o(70%Sarmatian_30%Turkic) 1.4 Konyr_Tobe_Late_Antiquity_o1(Turkic_profile) Тези последните степни проби ги оставих негрупирани да прокват самостоятелно, което показва, че Turkish компонента от Olade не проква, ако се добавят други тюркски, а и ирански проби. Мисля също, че степните проби, които прокват, говорят сами по себе си какво може да се очаква по отношение на оригиналната контрибуция на прабългари, кумани, печениги и т.н. Базални компоненти Vahaduo: Target: Bulgarian Distance: 3.0644% / 0.03064394 39.6 Yamnaya_RUS_Samara 31.4 TUR_Barcin_N 22.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N 5.8 WHG 0.8 Han Базални компоненти по исторически периоди: Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine Bulgaria Modern: 39% Yamna, 53% EEF, 5% WHG, 1% East Asia Някои основни наблюдения спрямо информацията представена по-горе: - [Историческа примественост] - От тази информация може да се каже, че е имало няколко прекъсвания в континуитета на населенията живели по нашите земи - едно между периода на Халколита и Ранния Бронз, когато Ямная население нахлува. След това има второ прекъсване, когато населението от Средния Бронз е заменено от новото население от Желязната епоха (траките). Това е подкрепено от археологията много преди да се появят ДНК изследвания, където се набляга на хиатуса между Бронза и Желязото. Приемствеността през всички тези праисторически периоди е или нереалистична, или минимална. Траките са ново население и нямат връзка със старите популации на Балканите, които са тотално северняшки през Бронза. - [Тракийски компонент] - Прословутият тракийски компонент, който безобразно размятат автохтонците, като едва ли не сто процентов, съществува, но е изчислен до едва 19.3% спрямо данните на Olade; а пък от данните на Италианското изследване, техния принос е 12-15%. - прочие, това никак не е малко само по себе си, имайки предвид историческите пертурбации по нашите земи. Хаплогрупата E-V13 брои 18%, което наподобява автозомните 19.3% тракийски компонент дали наистина, дали по случайност. Повечето клонове оцелели до днес в действителност са тракийски, като E-Z5018/E-Z5017/E-BY5022. - [Славяни] - Каквото и да се говори, Славяните са основната и най-важна съставка за нашата народност и по автозомните данни, а и по хаплогрупи. И по двата фактора числото е 37% - макар че според моделът на Olade, Славянският компонент е 51% - все пак, за мен е очевидно, че тази цифра се дължи на семплия модел на Оладе и реалните стойности са по-ниски. Допълнителен северен компонент е дошъл през други северняшки популации, за което ще спомена по-долу. - [Прабългари и други степни народи] - Тюркският етнически елемент оцелял сред съвременната ни популация е доста нисък спрямо наличните хаплогрупи - но вероятно това не е било така през Средновековния период, както се вижда в пробите от Самоводене (25-30% централноазиатски) и Ряховец (10% централноазиатски). В изследването на Оладе също се споменаваше, че 10% от Балканските популации през Средновековния период имат около 10% Азиатска контрибуция, поне по данни от хаплогрупите. Може да се предположи, че през последните 1300 години азиатските елементи са били постепенно асимилирани. Въпреки това, автозомната ДНК показва повече азиатски елементи, отколкото настоящите азиатски y-хаплогрупи. Това може да се обясни с факта, че степните популации са били много смесени и са пристигнали тук в хибридна евро-азиатска форма; хаплогрупите, пренасяни тук от степните хора, също могат да бъдат различни кладове на G и J, които могат да допринесат допълнително към тези популации. Бих казал, че 5% Средновековна Степ (както се вижда от калкулатора, ирански И тюркски) принос е това, което очаквам, и тук можем да намерим вероятните влияния на печенегите, куманите, българите, сарматите и аланите. Тук трябва да се има предвид и възможен османотурски принос. - [Гръко-Римски етнически елемент] - Спрямо Оладе, забележителните 23,8%, мисля, че това е най-пренебрегваният и подценяван етнически принос, който не е бил допускан досега в такива мащаби. Като цяло е известно, че Анатолия е един от основните източници на население през Римо-Византийския период, а градове като Сердика и Филипополис са почти изцяло населени с анатолийци. Спрямо наличните исторически данни, най-вероятно това население е било гръкоговорящо на юг от Балкана и латиноговорящо на север от него. Това население е било езиковата основа на средновековните Власи, макар че етнически нещата там са по-сложни. Това определено е най-голямата изненада, която излезе като налична информация едва с напредъка на ДНК изследванията и заслужава много внимание, защото тази популация е оцеляла в такъв голям процент сред съвременната ни популация, а и като компонент в други Балкански нации. Тук трябва да се отбележи, че левантийските елементи, наблюдавани в хаплогрупите, по правило, също трябва да бъдат пришити към Гръко-Римската миграция. Мисля, че това население може да се нарече Гръко-Римско по причина, че заселвайки се в Италия, това население приема латинския, а заселено в Южните Балкани, говори на гръцки - обаче, генетично няма разлика между носителите на латински (в Имперската епоха) и носителите на гръцкия (в Имперската епоха). Ако остава мистериозно какво се има предвид под древни анатолийци, можете да си представите днешното гръцко население на Кипър, както и Западно-Анатолийската диаспора на гърците - те до голяма степен са почти идентични с това население. И ако на някой му се струва, че може да е множко да имаме 1/4 влияние от гърци, все пак може да се види, че и самите гърци имат 20-25% славянско етническо влияние, поне тези от континента, другите гърци от островите и Анадола са доста по-различни, някои от които имат по 0-5 % славянско влияние. - [Старогермански елемент] - При близо 5-6% Германско генетично влияние, не виждам какво друго може да е това освен Източно-Германско, т.е. Готско. Все пак, други влияния от рода на кръстоносци и саксонски миньори могат да бъдат подозирани в допълнение към античния Източно-Германски елемент. Отделно от това имаме и близо 3% хаплогрупи свързани с древните Келти, но това вероятно се дължи на мигранти от Римския период и едва ли има отношение към Келтската инвазия от 279 пр.Хр. - [Западно-Балкански Илирийски компонент] - Сега, това едва ли има нещо общо с някакви исторически Илири; тук с голяма увереност трябва да се гледа като на влияние дошло през средновековни Албанци и Власи. Спрямо някои данни за регионална диструбуция на хаплогрупи - илирийските R-Z2103 / J2b2 са най-често срещани сред Македонските Българи, което говори само по себе си, ако е коректна информация. Като извод, може да се каже, че сме сложна смес, от много елементи, като все пак Славянският компонент е най-важен и основен, но сериозно се е забъркал с пъстрата Балканска мозайка, която е заварил и която до някаква степен се е усложнявала и след това.

В известен смисъл има логика в такава хибридна теория. Обаче цялата идея за Македония, Родопите и т.нар. Югоизток е слаба - според линията на Иречек, това са зони под елинистично влияние и там не вирее латински. Наскоро се запознах с една интересна теза, според която хаплогрупата E-V13, в оцелелите й разклонения (E-Z5018 Дакия; E-Z5017 Дакия/Северозападна България и Източна Сърбия т.е. трибали, мизи, южни даки; E-BY5022 историческите траки от южна България/северна Гръция), в които и ние като нация имаме дял от 18%, са клончета дошли от северната страна на Дунава, т.е. са основно E-Z5018/E-Z5017. Местният клон на E-V13 E-BY5022 на практика е почти изчезнал, т.е. това са историческите траки от българското и гръцко землище, които явно наистина са разселени/избити. Обяснението, което се представяше, е че въпреки изчезването на местния тракийски елемент, все пак идва нова вълна включваща и тракийско население от север с евакуацията на провинция Дакия, някъде след 275 г. Идват Не обаче като някаква трако-говоряща маса, а силно смесени с анатолийското латинизирано население и на практика могат да се нарекат прото-Власи. Ако в карамболът от евакуираното население е имало и несмесени траки и несмесени анатолийци, би било интересно, но не може да се каже нищо определено на този етап. Като прибавим тук и теорията на Вайганд за формирането на власите някъде в териториите на днешна Югоизточна Сърбия / Западна България, може да се мисли в тази насока, че придошлият латино-говорящ елемент на юг от Дунав е на практика основната част от античния елемент, с който българските славяни и прабългарите са имали взимане даване. Освен това, около западните граници на това преселено от Дакия население, се формират и Албанците, които все още делят някаква базална лексика с румънците. Това вероятно е и самата причина за голямата концентрация на E-V13 сред Албанците - хаплогрупа, която не се среща сред вече доста понатрупалите се илирийски семпли. Изобщо, макар и темата привидно да се омазва с албанци и власи, всъщност може да се окаже много трудно да говорим за етно-формиращите фактори на Балканите през ранно Средновековие без да взимаме предвид тези елементи. Тук е добре да се отбележи и присъствието на близо 8% хаплогрупи с произход от западно-Балканския Железен век, т.е. илирийски хаплогрупи, които просто не могат да бъдат обяснени с илири - тук става въпрос за ранна асимилация на албанци или поне на някакво прото население, което ще да е станало базис на днешните албанци. Покрай тази теза за произхода на власите, която споменах по-горе, както и доминацията на E-V13 в днешна Северозападна България, все повече почвам да разбирам екзотичната теория на Южняк за неславянския произход на племето Тимочани. Тук слагам един дисклеймър, че това е една доста дорба теория, но не е подписана с кръв и сто процентови факти.