Хърс Златния

Моите уважения magotin, но ако под "факти и доказателства" имаш предвид следното изречение: , то тогава, ние с теб имаме твърде различна представа за понятията "факт" и "доказателство". В най-добрия случай в твоя цитат фигурира едно доста несигурно предположение. И понеже споменаваш за "факти" не чух твоя коментар за значителните прилики в символиката на конската опашка при древните българи и древните римляни. Това вече е ФАКТ. Няма "probably" (вероятно), няма "може би", "кой знай" и други такива интересни думички.

Това за съшиването на истории подкрепям с две ръце, но не можах да разбера кои са тези "степни народи", които отгоре на всичкото имали и някакъв типичен "генотип"?! Келтите пък имали друг генотип?! Те ти булка Спасов ден! Скитите степен народ ли са? А тохарите? Какъв е генотипът на светлокосата скитска принцеса, намерена в Република Тува (недалеч от руско-монголската граница)? В същото време дълбоко се съмнявам, че при келтите можем да говорим за определен типичен генотип. Нещо повече, дори много по-еднородните германци са описвани като физическа външност от римските автори по доста различен и противоречив начин. Дайте, наистина, да не "съшиваме истории"!

Извинете, вероятно някъде съм загубил нишката. Какво общо има тази карта с Фир Бхолгите (не Болгите, а именно Бхолгите, както се е изписвало в по-старите варианти на легендите) в Ирландия? Връзката между различните групи индоевропейски езици е отдавна установена и доказана. Що се отнася до разделението и класификацията на иранските езици, то си остава твърде условно и спорно дори за специалистите лингвисти. Тохарите определено не са били ирански народ - нито източно ирански нито западно ирански. .

"Източни иранци смес от иранци и тохари........." Интересно и малко загадъчно....... Не знам какави паралели прави Абаев и какви изводи могат да се направят от тях, но аз съм чел изследвания, съпоставящи лексиката на тохарски и съвременния руски славянски език. Трябва да ви кажа, че в някои случаи имаме 100%-ови съвпадания на форма и значение. Сещам се и за конкретен пример: думата "теперь" /сега/ в съвременния руски език, присъства и в тохарски с предполагаемо същото значение.

Може ли малко по-конкретно. Доколкото зная "Цяла Азия с Корея" е малко по-голяма от Каспичан със село Катунци. Там (в Азия, не в Каспичан и Катунци) са живели и живеят стотици народи със свои специфични религиозни вярвания. Затова, дай поименно. Например, започваш от Корея и стигаш до Урал, като пътьом ни изброяваш всички народи, които имат като висш символ, натоварен с религиозно значение конската опашка и обясняваш, какво значение влагат в този символ и как точно я почитат в ежедневния си живот. Просто като фасул. Предварително Благодаря. P. S. Защо трябва да изкарваме българите римляни, на мен също не ми е ясно. Някой тук, в този форум ли го прави? Надявам се, ако спомена, че французите имат също трикольор като съвременните българи, някой няма да реши, че искам да искарам жителите на Каспичан французи.

Ясно. Благодаря ти за горния цитат. Аз също не твърдя, че конската опашка е имала абсолютно еднакво символно значение за римляни и прабългари, но, предвид обстоятелствата и това, което знаем, приликите са твърде много и твърде важни, за да не бъдат отчитани.

Собственият ти цитат опровергава това заключение. Бих оставил на всеки един участник в този форум сам да прецени колко голямо сакрално значение са придавали римляните на конската опашка и кои народи са "степни". Разбира се, могат да се намерят хора, които да твърдят, че и римляните са "степен народ" (каквото и да значи това?!) - равни затревени пространства на Апенините, особено в Античността - колкото щеш! Всичко зависи от квалификацията на тези господа - "изследователи". Аз предпочитам да работя с факти, а оценките и класификацията на народите на "степни", "полупланински", "планински", "тундрови", "лесостепни", "горски", "заблатени", "мочурливи" и други (според релефа на местността), я оставям на "капацитетите".

Вчера, след поста за ”читанките” от ”турко-монголските степи” и ”тибетския ламаизъм” реших, ей така, просто на майтап да проверя в мрежата за нещо, свързано с конската опашка като религиозен символ на народите в древността. И за моя изненада, намерих нещо. Отне ми точно 2 (две) минути. Всъщност, шокиран съм не толкова от информацията, която получих, колкото от факта, че нито един български изследовател (АМА НИТО ЕДИН!!!), поне доколкото ми е известно, дори не споменава тези важни факти, свързани с историята на древните българи и малкото, което знаем за тях. Та конкретно за това, което ме впечатли и което може да обясни, до голяма степен, ролята на конската опашка като символ при прабългарите и другите индоевропейски народи. Оказва се, че ДРЕВНИТЕ РИМЛЯНИ са почитали коня и КОНСКАТА ОПАШКА като символ на възраждащия се живот, на продължаването на живота и дори на плодородието, а също и на ПОБЕДАТА, СИЛАТА И ДОМИНИРАНЕТО – функции, които изначално се свързват с.........бога на войната Марс!!! Всяка година през месец октомври римляните са принасяли в жертва на бог Марс жребец, след което запазвали КОНСКАТА ОПАШКА пред храма на този бог през цялата зима до пролетта именно като символ на възраждане, сила и победа. Има и нещо още по-интересно, но за него малко по-късно.

Споделям скептицизма на Горо относно ”читанките” на magotin. Относно цитата от ”читанката” – очевидно става дума за някаква глупост, писана от полуграмотен индивид. Човекът е забъркал някакъв тюрлюгювеч от ”турко-монголски степи” /къде се намират те?/, монголски шаманизъм и тибетски ламаизъм?! Да беше турнал и японския шинтуизъм, за да получим един пълен идиотизъм. Очевидно, в чужбина също има ”корифеи”.

Вярвам ти /не се шегувам/ и се надявам да си изчел цялата Авеста от първата до последната строфа. Това много лесно може да стане ясно.

Аз също си мислех, че става дума за ”спор” и както във всеки спор, когато изказваш дадено твърдение е нормално и редно да го подкрепиш с нещо, на което му викат аргументи. Поради тази причина, очаквах моят опонент да представи някакви аргументи. Такива, за съжаление, не бяха представени. Добро доказателство за това е и последният пост на човека Горо 76. Нормално е след едно такова генерално и ангажиращо твърдение да последват аргументи в негова подкрепа: 1..... 2....... 3...... 4...... 5....... Такива аз не виждам. Ти, Warlord, виждаш ли? Вместо това следва нов ”бисер”: Нищо против, но отново очакваме аргументи. Такива, обаче, както сами виждате, отново НЯМА. Вместо това ново епохално откритие, достойно най-малко за Нобелова награда: Отново аргументи – ХИЧ. Не се засягай, приятелю Warlord, но за мен т. нар. спор вече приключи. Относно умопомрачителната теория, според която народите се разделят на ”номади” от различни ”полоси”, според някакви смехотворни и измислени критерии, коментирах и то аргументирано по-горе. Честно, просто се чудя откъде идват тези щуротии – поне на мен не ми е известен нито един съвременен руски, немски, английски или френски историк или изследовател, който да твърди и да доказва подобни неща. Така виждам нещата аз, Warlord. Съгласен съм, че дискусията ненужно се разшири, но предвид на направените тук бомбастични и необосновани обобщения, това нямаше как да не стане. Надявам се оттук нататък, обаче, участниците в дискусията да се съсредоточат върху историята на партите, а не върху проблемите на растениевъдството през Античността в района някъде на изток от Каспийско море и неговото място в БВП на партите /опаа, и това не можахме да изясним, но нейсе/. Някои хора обичат да демонстрират знания /или по-скоро незнания/ чрез разбрани - недоразбрани безсмислени клишета и наукообрани глупости. Нямам нищо против. Но това няма отношение нито към историята на партите, нито към историята на който и да е друг народ.

Last roman, недей да стряскаш човека! Малко му остава да започне да се оправдава пред тебе. Иначе, той е уверен, че в неговата махала много малко хора са чували за Гумильов, а пък такива, които отгоре на всичкото не били "съгласни с много от неговите постановки?!", считай, че изобщо нема! Божке, леле.........

Сам виждаш, Warlord. Отговорът е отново.......НИЩО. Човекът дето щял "да изписва цяла книга" не може да отговори на три въпроса от три изречения! Вместо това раздава оценки, от които никой не се интересува, подобно на пенсиониран селски даскал.

Напълно съм съгласен с теб, Warlord. Ако прочетеш внимателно какво пиша, ще установиш, че точно този твой въпрос, за четвърти път в тази дискусия задавам на уважамия Горо 76. В отговор получавам........... НИЩО.

Горо 76, вече не съм съвсем сигурен дали разбираш това, което ти пиша. Въпреки че използвам официален български език. Да пробваме на руски тогава. Руснаците, имат една пословица, сигурно си я чувал: ”Недоученный хуже неученного!” Не съм уверен, че от дискусията с теб ще излезе нещо, защото ти явно си попрочел нещичко оттук-оттам, но, за съжаление, не си разбрал много. Трябва да четеш повече и най-важното – да осмисляш повече. Зададох ти няколко изключително елементарни въпроса, предизвикани от твоето участие по тази тема. Ти, очевидно, не можеш да отговориш, но вместо да замълчиш, започваш да оценяваш чужди познания. Това наистина не го разбирам. Естествено, че една цивилизация се създава от натрупвания на знания и "културни напластявания". Задавам за не знам кой път един и същ въпрос и обещавам повече да не правя (няма смисъл!): Защо трябва да считаме, че такива културни напластявания има при древните гърци и римляни, но не и при партите (имали не просто държава, а световна империя в продължение на половин хилядолетие), франките (създатели на това, което днес наричаме ”западноевропейска цивилизация”), прабългарите (дали решаващия тласък и създали една нова световна цивилизация – славянската /самите при това носители на своя собствена цивилизация/) или кушаните (империя, съществувала повече от половин хилядолетие, синтезирала културни напластявания и творческо съзидание на много народи в един от най-цивилизованите по това време райони на Земята)? Ако искаш не ми отговаряй. Знам, че не можеш. Не те обвинявам за това. Всеки човек си има някакви възможности и само от него зависи дали ще ги разширява или не. При теб такова желание, за съжаление, липсва.

Просто трагично. Оставям го без коментар. Очевидно проблемът не е във вашия телевизор. Съжалявам. Поставих конкретни въпроси, но вместо отговор, получавам потресаващата констатация, че "растениевъдство не предопределя мобилност". Очевидно Горо е тесен специалист по растениевъдство, скотовъдство (отново русизъм) и гъбарство по времето на партите и по-късно при прабългарите. Във всеки случай, ако Горо знае какъв е бил делът растениевъдството в БВП (Брутния вътрешен продукт) на партите и прабългарите, с удоволствие ще го изслушам. (Майтапът настрана!). /За сведение: Водещи учени в областта на стопанската история твърдят, че както Аспаруховите българи, така и волжките българи демонстрират развити земеделски традиции. Главният празник на волжските българи е бил т. нар. "Празник на плуга", преминал по-късно и сред днешните казански татари./ Така и не разбрах: Защо римляните и древните гърци били създали СВОИ цивилизации, въпреки че заимстват на поразия от по-стари народи, а партите при същите обстоятелства в продължение на половин хилядолетие, при засвидетелствани материални ценности и невероятен политически ресурс, не били създали! А сега, де! Отговор нема. Вместо това - растениевъдство и квалификации за познания. Познанията, драги, ги виждат всички и твоите и моите.........

eMGeto Прави впечатление доста фриволното боравене с цифрите. Доколкото ми е известно Германия губи 13,5 милиона души. СССР, по последни данни, обявени официално през 2005 г., около 27 милиона души (65% от тях са загиналите от болести, глад и студ, в резултат на войната и варварщината на германците на окупираните територии.).

Очевидно опитът за активизиране на мисловната дейност се оказа не особено успешен, особено след като в отговор се получава това: Подчертах, че не само папата, но на първо място самите прабългари третират конската опашка като един от ВЪРХОВНИТЕ СИМВОЛИ, свързани с техните вярвания и религия, а не само като кол за комуникация. Иначе въпросът към папата не би имал смисъл. Специално за magotin ще повторя – става дума за съкровен религиозен символ – не за нещо свързано със степта, планините, джунглите, храстите, тундровата растителност, конските фъшкии или други подобни глупости. Заитересува ме изказването на Фружин Асен: Конската опашка НЕ Е ”част от военното оборудване” в традиционния смисъл на думата, така както бойното знаме на една съвременна военна част не е част военното оборудване, дрехи и амуниция, наред с ботуши, партенки, ножове, пистолети и др. Конската опашка като знаме може да има и сигнална военна функция, както и всяко друго знаме – християнския щандарт, френския трикольор, знамето на САЩ със звездите и ивиците и др. НО НЕ ТОВА Е НЕГОВАТА ОСНОВНА ФУНКЦИЯ! По същия начин може да си запалите ОГЪН, за да се сгреете и да твърдите, че ВЕЧНИЯТ ОГЪН пред Паметника на незнайния войн също може да ви сгрее. Естествено, че може и да се сгреете там, ако не се опарите, но основното предназначение на този огън пред паметника не е да сгрява премръзналите ръце на някого, а да символизира нещо!!! Мисля, че това е повече от ясно. Ето точно затова става дума, Фружине! Търсим народи, където, също като при прабългарите, конската опашка е символ, натоварен с религиозно значение! Забележете не просто стилизиран знак, както в много европейски армии в миналото (италианската армия, османската, френската и др.) – там тя не е религиозен символ и затова тези примери не ни вършат работа. Фружин обаче споменава полабските славяни, където символът, по неговите думи, има и религиозно значение. Ето това вече е наистина МНОГО ВАЖНО. Аз бих помолил Фружин да ни даде повече подробности по това. Именно така бихме могли да си проясним до известна степен символиката на конската опашка като важен религиозен символ при древните българи и други индоевропейски народи.

Ако позволите едно мнение, с цел стимулиране на мисловния процес в хода на дискусията. Със сигурност (100%-ова сигурност!!!) конската опашка НЕ е била просто ”знак, който да виждат войниците”, ”със задачата да ги насочва към определено място”. Т. е. това не е военнен атрибут с чисто практическо значение. Защо мисля така? В случая нещата са доста елементарни: • Смятате ли, че Борис Михаил би занимавал папата с въпроса за конската опашка, ако тя беше само знак, който използват бойците му за ориентир в хода на боя?! Какво общо би могъл да има папата със знаците за комуникакация в българската войска, или с ботушите на войниците, или с техните шлемове, или с тяхната прическа? Ами абсолютно нищо, разбира се. • Съвсем по друг начин, обаче, стои въпросът, ако конската опашка е била директно свързана с религията, вярванията, висшата символна система на прабългарите. Тогава вече въпросът към папата си е съвсем на мястото! Тогава подобен въпрос е повече от задължителен! • Нещо повече, самият папа възприема отправения към него въпрос точно така – конската опашка се тълкува от негова страна като религиозно натоварен символ, чиято алтернатива са християнските хоругви. • В отговора си папата назовава конската опашка ”военен символ” (надявам се, че ползвания от мен превод е правилен). Забележете, военен СИМВОЛ, не просто знак или сигнал или не нещо друго, а именно символ! Символът символизира нещо! Той, разбира се, може да изпълнява функциите и на най-обикновен знак, както и всяко знаме, но ролята му в боя е доста по-различна от тази на един най-обикновен кол за привличане на внимание. Помислете върху това! За мен е очевидно, че става дума за символ, натоварен с висше религиозно и традиционно значение за древните българи. В някакъв случай не става дума за някакъв обикновен знак с утилитарно значение.

Разбира се, че ”не”, Warlord. Географията и природните условия имат важно влияние върху развитието на народите и цивилизациите. Но тук изобщо не става дума за това. Ако мога да се изразя образно – загледани в дърветата, ние не виждаме гората, т. е. цялостната картина. Дайте да помислим заедно. Може пък аз да не съм прав. Ето какво ни разказва Горо 76: Защо смятам, че това ”разделение” е нелогично и напълно погрешно? Забележете, Горо разделя народите според това, къде живеят те в един доста неопределен период от време – през ”античността и началото на средновековието (до към VІ-VІІ в.)”. Първият проблем: Човекът предварително си заплюва тези територии като ареал на ”народите от първата полоса”, за които е чувал, че има намерени останки от развити антични цивилизации и градове. Горо споменава ”Северна Индия”. Добре де, но ако Горо пишеше в средата на 18 век, когато никой все още не е бил чувал за съществуването на древна цивилизация там, той нямаше да включи тази територия и съответно населяващите я народи в ”първата полоса”, нали така? Цивилизациите на Персия и Древен Египет също са сравнително неотдавнашни открития за европейската наука. За цивилизациите на предколумбова Америка Горо дори не споменава. Представете си, че утре бъде открито нещо на друго място. Какво ще прави тогава Горо? Ще увеличава географските ареали и съответно броя на ”народите от първата полоса”, за които до вчера е твърдял, че са ”номади от втората или дори от третата полоса”? Лично на мен ми звучи доста несериозно. Втори проблем: ”Теорията” за полосите не отчита в достатъчна степен факта, че природните (географските) условия в хода на историческото развитие също търпят промени. Там, където сега е пустиня или дъно на море и на никой не му идва наум да прави археологически разкопки, в миналото може да е имало процъфтяваща цивилизация на някой ”номадски” народ от 31-та полоса. Трети проблем: Ще го илюстрирам със следния много показателен въпрос на Горо 76: Тъй като темата е за партите и предвид предишните постове на Горо, предполагам, че той визира факта, че партите, по негово мнение, идват от степта и копират страхотната цивилизация на перси и елини. Обаче въпреки всичко си остават ”номади от втора полоса”. Хубаво. Лично за мен, съвсем логично възниква в този случай следният въпрос: Ами откъде идват персите? Повечето историци твърдят, че в Античността, те идват от равнините на Южна Русия, т.е. пак от степта?! Излиза, че и персите са ”номади от втора полоса”!!! Така ли? Откъде идват римляните? Не идват ли и те на Апенините също от север, т. е. от народите на втората и третата полоса? И още нещо. Не взаимстват ли и римляните твърде много неща от етруските и древните гърци?! Значи и римляните ги пишем "номади от втори разряд", извинете ”полоса”. И накрая, извинете ме за еретичната мисъл, но откъде идват самите древни гърци, преди да се настанят в Гърция? Не идват ли също така от дивия север и на заимстват ли също така много неща в културен, цивилизационен, религиозен и дори лингвистичен план от заварените народи, от Критската цивилизация и др? Значи и древните гърци са ”номади от втора полоса”. Извинявай, Warlord, ама те други май не останаха!

Представената ни тук ”теория” за т. нар. географски полоси е дълбоко погрешна и алогична. Предлагам на Горо 76 и Warlord да помислят и сами да си отговорят защо. Ако се затрудняват, с удоволствие ще им помогна.

В своето “Изследване на българските държавни символи”, глава “Българското знаме през вековете” Иван Войников дава следното доста лаконично обяснение по повод на конската опашка: “Конската опашка, която по същество е вексилуид, а не знаме, е стар ирански символ. Споменава се за пръв път в “Авестата”- сборник с древни ирански предания, събрани от Заратустра в VII в.пр.Хр. Използването и е свързано с почитта към божеството - конник.” http://protobulgarians.com/Kniga%20za%20ge...vtora-zname.htm За съжаление, това е всичко. Три изречения........

В известните отговори на папа Никалай I на въпросите на българите (866 г.) в глава 33 се казва: “Вие споменавате, че досега, когато сте се отправяли в битка, сте носили като свой военен символ конска опашка и питате какво да носите оттук нататък на негово място.” Въз основа на този пасаж се прави извод, че конската опашка е била боен символ на древните българи. В тази връзка у мен възникнаха следните въпроси: 1. Какво би могла да символизира конската опашка за древните българи? 2. Защо като боен символ е избрана конската опашка? 3. Кои други народи, ако има такива, са използвали същия боен символ? 4. Може ли да се правят определени изводи (и какви?) за етническия произход на древните българи въз основа на този символ? Ако не се лъжа, в една от своите книги Петър Добрев прави аналогия с бойния символ на древното индоевропейско население на Централна Азия (тохарите?), а също и на тибетците. Според него, те също са използвали като боен символ конска опашка или опашка на тибетски як. Интересувам се от вашето мнение по този въпрос.

“Народи от втора полоса”, “ниво на скити” – ей богу, нищо не разбирам! Можеш ли да се изразяваш по-ясно, за да разберат нещо и невежите като мен (не го казвам с ирония). Какво точно е нивото на скитите? Кои народи са от първа, кои от втора и кои от трета “полоса”? Има ли и четвърта “полоса”? По какъв критерии разделяме различните народи на различни "полоси"? Между другото, русизмът "полоса" в конкретния случай ми звучи доста странно. Но това ме навежда на мисълта, че с "полосите" тук ни излагаш някаква неизвестна, поне за мен, теория на братушките. Така ли е или "полосите" са твое изобретение?

Бих искал да прочета повече аргументи в защита на тази теза. В какъв смисъл възприемат елинизма – като политическото устройство?, или в изкуството? или в други сфери от обществения живот? На практика, партите са основната причина за ликвидирането на източните елинистични държави – империята на Селевкидите и Гръко-бактрийското царство. Военната сила като важен компонент за запазването и организирането на държавността не е за подценяване и той е ясно изразен при партите, особено през 2 век пр. н. е. Но аз мисля, че именно политическите организаторски способностите на партите и техния елит имат решаващо значение за появата и стабилизирането на империята на партите. Не толкова тяхната съкрушителна военна мощ. Защо смятам така? Още в самото начало на своята поява партите претърпяват ред военни поражения от Селевкидите. Това обаче не се оказва гибелно за тях. Те се стабилизират, предприемат дипломатически стъпки, временно отстъпват. Мисля, че това би било по силите само на един народ с държавническа култура и традиции, а не на шайка дошли от някъде неграмотни номади. В този смисъл смятам, че Тогарм е прав. Ранните парти най-вероятно не са били номади. По-късно, дори в зенита на своята сила партите също търпят съкрушителни военни поражения, както на изток от скитите, така и на запад от римляните. Столицата им е превземана няколко пъти. Но това изобщо не води до упадък на империята. Партите постигат нови договорености, където трябва постигат компромиси с вътрешните и външни опоненти, организират нови сили и в крайна сметка отново побеждават. Спасява ги именно изградената от тях практична политическа система, а не толкова силата на оръжието. Дори и големите победи на бойното поле, често са извоювани със силите на техните васали, а не със собствено партски войски. Закономерно, краят на партите (или по-скоро на династията) идва не в резултат на военно поражение, а на най-обикновен вътрешен преврат. Политическата система на партите има своите особености и, разбира се, слабости. - Партите предоставят относителна свобода на малките регионални владетели, но само в точно определени области. - Партите упражняват власт върху близкородствени ирански народи. Това дава елемент на определена вътрешна стабилност и до известна степен обяснява бързото консолидиране на огромната империя, но почти изключва разширяването извън териториите, населявани от тези народи. Единственото изключение, за което се сещам, е територията на Армения, която партите контролират за известен период.