Хърс Златния

Не виждам причина да ”редактираме” когото и да било. И двата източника са перфектни и вместо да се занимаваме с тяхното ”редактиране”, натамъняване и изопачаване – любимо занимание на такива ”титани” на историческата мисъл като Иречек, Златарски и техните духовни наследници, по-добре просто да ги прочетем и да се опитаме да ги осмислим – ТАКИВА КАКВИТО СА! Какво знаем от източниците СЪС СИГУРНОСТ? 1. Със сигурност знаем, че Хинкмар в Бертинските анали посочва точния брой на ВСИЧКИ екзекутирани от Борис след метежа: те са точно 52 -ма (петдесет и двама) човека! Това е ЕДИНСТВЕНАТА цифра с която разполагаме! Сведението на Хинкмар е абсолютно категорично и конкретно и аз поне не виждам никакво основание да се съмняваме в него. 2. В ”Отговорите” папата споменава, че освен виновните са пострадали и невинни (някои от пълнолетните синове на боилите, които не са имали избор и са се подчинили на бащината воля да присъстват на Народния събор). Т.е. сред тези екзекутирани 52 –ма аристократи, някой, както казва папата, са пострадали заради вината на други, т.е., поне според папата, е имало и невинни екзекутирани, сред арестуваните на мястото на Народния събор. Цифрата обаче си остава все същата 52 –ма и ние нямаме абсолютно никакво основание да я коригираме. Това е, което знаем СЪС СИГУРНОСТ. Двата източника идеално се припокриват и не си противоречат! Защо обаче Хинкмар пропуска да спомене, че между екзекутираните е имало и невинни? Обясненията могат да бъдат поне три: 1. Хинкмар не знае, че между екзекутираните е имало и невинни. 2. Хинкмар знае, че според някои оценки са пострадали и невинни, но лично той не споделя тези оценки (на папата) и затова не пише нищо подобно. Човекът просто смята, че папата не е прав. 3. Хинкмар знае, че между екзекутираните има хора с различна вина, но не смята за нужно да го споменава в контекста на християнското чудо, което описва. При всички възможни варианти сведението за 52-ма екзекутирани и нито един човек повече! си остава в сила и няма никакви основания да се съмняваме в него. То не се опровергава или подлага на съмнение от нито един от споменатите два източника (Бертинските анали и Отговорите на папата). Това сведение е абсолютно категорично и всякакви спекулации оттук нататък са неприемливи и ненаучни. Поздрави

Абсолютно точно, с изключение на това, че Борис не е убивал никакви семейства. В това отношение написаното от nik1 е много добра илюстрация. Не, не е така, г-н Щърбов. Нека да се придържаме към текста на изворите, а не към волни тълкувания и интерпретации на "гении" от сорта на Иречек. От този текст (Отговорите на папата) е видно, че Борис не иска никакво опрощение. За да искаш опрощение, трябва да имаш съзнанието за извършен грях. Поне от текста е ясно, че Борис иска нещо съвсем друго: ”.....Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях.” Мисля, че всеки може да схване разликата. Борис не иска никакво опрощение, а лукаво пита, дали всъщност изобщо има грях! Отново важна подробност: Уж разкайващия се Борис, уж незнащия дали папата ще оправдае избиването на 52-мата боляри, му изпраща оръжието си, с което е бил въоръжен пред метежниците?! Ами това хич не ми прилича на разкаяние и искане на опрощение! Забележете:Борис I не е в позиция на един покайващ се грешник – в конкретната ситуация, той е в позицията на преговарящ владетел. Въпросите и по-специално тези свързани с 52-мата боляри, съвсем не са случайни. Ако се замислите внимателно, това е едновременно начин да проучиш партньора си в преговорния процес, за разбереш неговото отношение и нагласа и дори да поставиш своите условия. От отговорите на папата не зависи съдбата на Борис, но съвсем пряко зависи съдбата на папската църква в България. Поздрави

Напротив г-н Йончев, точно детайлите са интересни, но кой знае защо вие не ги изследвате, а именно ”ровичкате” или по-точно ги разбърквате доста произволно. Да започнем оттук: Първият ”аргумент” е повече от странен. Хинкмар изрично отбелязва, че освен 52-мата никой друг не е наказан със смърт!: "Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим." Брей, лош човек бил тоя Хинкмар, преди хиляда години да не помисли за Дечев, Иречек и г-н Йончев, както и за знайните и незнайни български историци - преписвачи! Лошо, Хинкмар! Цъ-цъ-цъ, какъв човек, бе! Дами и господа, аз не схванах откъде идва това "следователно" в логическото умозаключение на г-н Йончев. Може би пък аз да бъркам?! Жестоката истина е, че няма никакво ”следователно”. Вторият извор (Отговорите на папата) изобщо не посочва никакви цифри по отношение на убитите! Г-н Йончев си позволява да вземе нещо, което му изнася от единия извор, смесвайки го с друго нещо от другия извор, също селективно и произволно, за да "докаже" накрая трето нещо, което изобщо не следва нито от текста на единия източник, нито от текста на другия източник! Понеже по-горе г-н Йончев спомена нещо за използване на ”изворите когато и както е удобно за презумптивната теза...” мисля, че в случая, по един парадоксален начин, при неговите ”аргументи” имаме класически пример на използване на изворите, ”когато и както и удобно” за доказване на невярна презумтивна теза. Поздрави

Контрааргументите не са мои и за разлика от теб аз не претендирам за никакви авторски права. Това е свободен форум. Който иска авторски права, да издава книги! Лично аз, обаче, смятам за лош вкус копи/пействането, независимо дали става дума за собствени аргументи или чужди такива. Твоите аргументи ми напомнят за следния виц: Две баби разговарят, едната е почти глуха завалийката. Първата баба казва казва: "Пено, добър ден!", а другата отговаря: "Шъ меся, Иванке". Не бе аз ти казвам "Добър ден". А Пенка отговаря: "Като втаса, шъ ти дам рецептата." Така и твойта Йончев. Авторът на статията в pravoslavieto.com пише едно, ти му отговаряш съвсем друго, аз ти споменавам нещо друго, ти ми отвръщаш трето, без връзка с казаното. Забавно, наистина. Това верно те "илюстрира". Поздрави

Йончев, и ти ли Бруте! Направил си copy/paste от един друг форум, където тези аргументи са разбити на пух и прах. Сега аз какво да направя? copy/paste на контрааргументите ли? Разбира се, ти имаш право на това. Лошото е, че самите аргументи или както ти ги наричаш "упражнение по тексткритика", не струват. Поздрави

За това, че не става дума за никакви избити родове и за “качеството” на водещите български историци през последните 100 години, нещо интересно тук: http://www.pravoslavieto.com/history/09/85...ris/52_roda.htm Оказва се, че през пролетта на 866 г. са екзекутирани само 52–мата боляри и техните пълнолетни синове (48), които са ги придружавали. Всички са арестувани на мястото на Народния събор. За никакви избити родове, жени и деца и дума не може да става. Поздрави

Така те искам, ОТСИРх! Това е вече нещо друго и фамилията ти, сигурен съм, ще се гордее с теб! Но за съжаление това заболяване не се лекува, Деби. Жалко......жалко, наистина..... Поздрави (ти си знаеш на кого, ама чакай! знаеш ли, наистина?! )

ОТСИРх, ти разсея всякакви съмнения относно дебилизма и олигофренията ти. Това е все пак постижение, така че Поздравления! Не знам как те търпят тук с подобни расистки изказвания: Звучи гадно, особено ако дядо ти е бил "негър" на плантация, а не сова, примерно! Но за един ОТСИРх подобно изказване е напълно в реда на нещата. Поздрави (ти си ги знаеш, ОТСИРх, макар че извинявай, при някои дебили това какво знаят и какво не, не е толкова очевидно.) Между другото, дебилите лаят ли? Питам щото по-горе използваш съответния глагол, та си помислих, че във вашето семейство на ОТСИР(х)ащите, това е нормално действие. А дебилизмът и олигофренията обикновено са наследствени!

Много точно казано, Фружине. Няма какво да добавя. Поздрави

Забавно. Никой тук не обсъжда подобен въпрос, който би имал смисъл само ако г-н Йончев предполага, че в България по времето на Борис е имало един единствен меч (респективно, комплект въоръжения) или като инсигния е можел да служи само един единствен, точно определен меч (комплект въоръжения) и никой друг на света! Благодаря на Историк за горния списък относно инсигниите на един владетел. Когато споменах, че не става дума за въоръжен бунт, нямах предвид факта дали боилите и техните синове са носили личното си оръжие - естествено е да се предположи че са го носили. В онази епоха това е било напълно нормално. Странно би било ако не са имали никакво оръжие. Смисълът тук е, че те не идват с войски и не се готвят за битка или война, а за Народен събор. Не бих желал дискусията по тази интересна тема да се съсредоточава върху елементарни детайли, добре известни на всяко дете, без връзка с основния обект на спора. Аз лично нямам нищо против, но не би ми било интересно. Смисълът на всяка дискусия, поне за мен, е да се научи нещо ново - дали пряко от участниците в дискусията или чрез собствен размисъл - няма значение. Поздрави

Благодаря на г-н Йончев за комплимента. Изключително съм му задължен за това признание. Какъв благороден човек. Но да оставим комплиментите. Да видим защо Борис е бил въоръжен т. е. имал е меч и толкова ли е странно това? Ами аз не разбирам какво ни дава фактът, че Борис е носил меч. Това аргумент ли е и ако да в каква посока? Какво да носи един средновековен владетел, когато се явява пред поданиците си, начело на войска или дори без нея - хурка ли?! Поздрави

ОТСИР(х)ването не е на ниво, шефе. Не може да впечатли дори и един "олигофрен" като мен. В Османската империя е имало класическо робство с продаване и купуване на робите от робските пазари, много добре описани от ВСИЧКИ без изключение западни посланици и пътешественици и дори от самите османци. Не ни разправяй за хурката на баба си! Османската империя е ЕДИНСТВЕНАТА европейска страна, в която робството като институция се запазва до края на 19 век. Подчертавам именно класическото РОБСТВО. Че това няма общо с темата съм съгласен, но не аз поведох дискусията (ако този бълвоч може да се нарече дискусия) в тази посока. Поздрави (ти си знеш какви и на кого да ги предадеш ) Гепи, ОТСИРх и внимавай с олигофренията, аз не твърдя, че си дебил, но не мога да твърдя и обратното - а именно, че не си дебил.

Аз верно не те разбирам, приятел. Кой точно ти е казал, че ”боилите са чакали Борис да им даде разрешение за Народен събор”? Поздрави

Ами че тогава не отговаряйте бе, д-р Живко! Защо ми отговаряте? Колкото до пасенето, сега ми хрумна: Вие да не сте ветеринарен доктор? Професионална деформация, може би? Случва се. Аз много уважавам ветеринарите, но тук е форум за история, а не за овчи апендикси, д-р Живко! Поздрави

Дали тезата за Народен събор е стара или нова, няма никакво значение (доста по-нова е от печално известната тюркска хипотеза). За мен тезата за Народен събор - това е вярната теза. Твърдението, че нямало доказателства за Народен събор, всъщност е голословно. Доказателства има колкото искате и всички те са в достъпните източници. Не случайно през 1971 г. се е появила и съответната хипотеза. Да започнем от най-простото: Имаме две опции: 1. Въоръжен бунт. ИЛИ 2. Народен събор. Предполагам, всички присъстващи тук са съгласни, че ако имаме въоръжен бунт, би трябвало да има БИТКА и човешки жертви. Такава в източниците не само не се споменава, но изрично се НАТЪРТВА, че битка не е имало. Ами, чакайте да помисля какво ни остава тогава! Дилемата е изключително сложна! Поне за някои български историци, “творили” през последните 100 години, след легендарния и незабравим “професионалист” Иречек. Чакайте още малко да се понапънем...... Ъ-ъ-ъ, ами то останало само Народен събор, бе господа! Ох, ще си почина малко. Страшно усилие беше! Неистово и интелектуално такова........ Поздрави

Изобщо не се притеснявай от модератора, а от мен в качеството ми на "малоумен", още по-малко. Колкото до титлата "син на бога", тя може да бъде открита в повече от половината древни владетелски титли преди приемането на християнството - като започнем от древен Египет, минем през Перу и стигнем до Тихоокеанска Полинезия. Не ми се сърдете д-р Живко. Вие не можете да отговорите дори на ЕДИН елементарен въпрос, поставен Ви от "малоумен". Защо тогава някой изобщо трябва да обръща внимание на глупостите, които бълвате без умора, използвайки опцията на компютъра си copy/paste? Ха, може би последният въпрос беше към самия мен, като към "малоумен"! Поздрави P.S. Следният цитат леко ме учуди: Вие имате ли представа как изглежда една владетелска титла? Не става въпрос за кушаните - за тях е ясно, че не знаете нищо. Питам Ви за каквато и да е владетелска титла?! Боже-е-е-ей,...... и такива хора имало на тази земя...............

Разбирам Ви д-р Протобългарин. След тези отговори се сещам за крилатия виц, когато съдията казва: ”Всичко е ясно. Да влезе убитият.” Лично на мен, не като специалист, а като обикновен човек, ми е неудобно и някак срамно да чета такива неща. Но, може би пък аз да не съм задал правилно въпросите. Да опитаме отново. Аз питам: 1. ”Къде се среща тази дума ”сюбиги”, именно като ”сюбиги”, а не като ”ювиги”, например? Защо изобщо приемате, че подобна дума точно в тази форма е съществувала?” Както виждате – безпределно ясен въпрос! Трябва да се посочи само източникът и да се напише транслирана съответната титла. Всичко това би отнело не повече от 30 секунди и представлява едно изречение от 10 думи. Вместо това получавам следния отговор: ”Има и форми на изписване "архонт сюбиги" - "Крум архонтът сюбиги", което показва, че втората част на титлата е сюбиги, а първата - кана, а не - кан-ас.” Добре, сега обаче става по-сложно, защото аз бих искал да зная, а вероятно и не само аз, къде фигурира и как точно е изписана титлата ”Крум архонт сюбиги”? 2. На втория ми въпрос: ”Дори и да приемем наличието на тохарска дума ”soyа”, кое ни дава основание да свързваме именно тази тохарска дума за ”син” с частта ”сю”?” Отговор просто няма! 3. Трети въпрос към Живко Войников: Вие твърдите: ”По подобен начин се титлуват кушанските владетели, владетелите на тохарските държавици в Източен Туркестан за които има изворов материал”. Това вече е интересно! Бихте ли ни информирали за ТОЧНИЯ НАЧИН, по който са се титулували кушанските владетели. Питам, защото наистина се интересувам. Напишете титлата им в оригинал и я преведете! Мисля, че това е важно. Отговор на г-н Протобългарин: ”За титулатурите на средноазиатските и кушански владетели - /БЛ-ВТДРС-1992,стр.19/ Б.Литвинский "Вост.Туркестан в древностьи и раннего следневековья" - 1992 г., и /ВБ-т.7,стр.376/ - В.Бартолд - събр.съч. т.7, чети там, достатъчно ясно съм го написал, за да ти го преповтарям пак.” Т. е. отговор отново няма! Не бил искал да се повтаря. Някой от Вас, уважаеми участници в този форум, видя ли изписана (транслирана и преведена) титлата на кушанските владетели, която д-р Живко не желаел да повтаря. При това въпросът ми не беше заяждане, а съвсем сериозен въпрос, тъй като аз също смятам, че има връзка между двете титли. Обаче, д-р Живко, който се ПОЗОВАВА на титлата, всъщност не я знае, или поради някаква причина не ще да ни я каже. 4. Четвърти въпрос към д-р Живко: Интерес предизвика у мен и следното твърдение: ”1.сой, произход, сю-биги, от божествен произход, сой и до днес в български означава род, произход. Биги – бага(бог) в родителен падеж, 2. сой – син, сю-биги – син на бога, сю-биги = син-божи”. - Вие сам твърдите, че ”сой” (именно формата ”сой”) е турцизъм. Дали тази дума в турския език е дошла от тохарското ”сойа” – син е въпрос на доказване – много сериозно доказване, което ще ни отнеме много време. В такъв случай не разбирам защо се захващаме именно с турското ”сой”?! Няма никаква логика, освен ако не сте много сигурен, че думата наистина е заета от тохарски. Получавам отговор: ”За се, сойя - син, тохраско заемане в тюркските ез. - посочоил съм го, дали бълг. сой е късен турцизъм или стара прабълг. дума - божа работа, никой не може да ти каже. ” Т. е. отговор отново няма. С отговори от типа на ”Божа работа” наука не се прави и хипотези не се доказват! Въпрос 4,1: Вие говорите за ”родителен падеж” в прабългарски език. Нямам нищо против, но в няколко други теми, Вие с жар ни убеждавахте, че това е бил език с определителен член, без падежи. Така ли е или не съм Ви разбрал добре? Отговорът е потресаващ: "Никой не ти е казал че прабългарския език е бил безпадежен, спорът беше за евнтуалните корени на члена!" Дори не мога да го коментирам. Вместо мен го направи уважаемият Историк. Има ли смисъл да продължаваме каквато и да е дискусия по това? Поздрави

Супер. Значи можем да започнем с въпросите, тогава. Вземам конкретно думата “сюбиги”. Вие твърдите, че има точно такава дума, в случая тя е титла. Въпроси: 1. Къде се среща тази дума “сюбиги”, именно като “сюбиги”, а не като “ювиги”, например? Защо изобщо приемате, че подобна дума точно в тази форма е съществувала? 2. Дори и да приемем наличието на тохарска дума “soyа”, кое ни дава основание да свързваме именно тази тохарска дума за “син” със частта “сю”? 3. Вие твърдите: “По подобен начин се титлуват кушанските владетели, владетелите на тохарските държавици в Източен Туркестан за които има изворов материал”. Това вече е интересно! Бихте ли ни информирали за ТОЧНИЯ НАЧИН, по който са се титулували кушанските владетели. Питам, защото наистина се интересувам. Напишете титлата им в оригинал и я преведете! Мисля, че това е важно. 4. Интерес предизвика у мен и следното твърдение: “1.сой, произход, сю-биги, от божествен произход, сой и до днес в български означава род, произход. Биги – бага(бог) в родителен падеж, 2. сой – син, сю-биги – син на бога, сю-биги = син-божи”. - Вие сам твърдите, че “сой” (именно формата “сой”) е турцизъм. Дали тази дума в турския език е дошла от тохарското “сойа” – син е въпрос на доказване – много сериозно доказване, което ще ни отнеме много време. В такъв случай не разбирам защо се захващаме именно с турското “сой”?! Няма никаква логика, освен ако не сте много сигурен, че думата наистина е заета от тохарски. - Вие говорите за “родителен падеж” в прабългарски език. Нямам нищо против, но в няколко други теми, Вие с жар ни убеждавахте, че това е бил език с определителен член, без падежи. Така ли е или не съм Ви разбрал добре? В очакване на отговори. С уважение,

Прав си Горо 76. Аз написах същото, но един модератор, който някога разбрал за атентатите от Свободна Европа и BBC, взе че ме изтри. Предполагам следващата версия на Галахад ще бъде, че в "пъкления" заговор на властите през 80-те години са били задействани активно и "комунистическите" Свободна Европа, BBC и Deutsche Welle. От формална гледна точка и в пълно съответствие с "логиката" на Галахад, следва да се отбележи, че в тези "рупори на истината" също са работили бая агенти и "единични" и "двойни", че и "тройни", понякога. Нейсе, поздрави!

Отново бай Живко е наринал ........... (едни неща) с голямата лопата. Гусине, вече Ви казах, че така (с голямата лопата!) вместо да изписвате вежди, избождате очи. Съвсем добронамерен методологичен съвет – Вземете ЕДНА ДУМА, една единствена думичка, и ни представете ИЗЧЕРПАТЕЛНО Вашата (ИМЕННО ВАШАТА) версия за нейния произход. За произхода на всяка от посочените от Вас думи може да се напише минимум докторска дисертация. Начинът, по който Вие третирате проблема и правите изложение, е крайно НЕСЕРИОЗЕН от гледна точка на който и да е езиковед. Просто никой не би си направил труда да коментира това – а си струва! Виждам, че сте ентусиаст. Това е хубаво, но това очевидно НЕ СТИГА. Още веднъж – вземете една прабългарска дума (или максимум две - три) и ни представете: 1. Източници – къде и кога е спомената тази дума, в кои писмени паметници се среща. 2. Вашата версия за нейното значение и етимологичен произход - аргументи. 3. Версиите, с които не сте съгласен, както и причините за това. Поздрави P.S. Дискусия, основана на произхода на една дума в светлината на горните три точки, би била много по-продуктивна, отколкото 2000 страници, подобни на горните, съдържанието на които е 90% copy/paste. Никой няма нужда от това. На никого тези 2000 страници не му трябват! Просто никой няма да си направи труда да ги прочете! Разбере го!

Лицето ОТСИРх взе да си изпуска нервите. Очаквам аргументи, доколкото такива могат да бъдат ОТСИР(х)вани, а не квалификации от рода на "умен", "глупав", "проблемен" и т. н. Виждам, че ти си най-големият акъллия тук, но ако няма какво друго да ни кажеш, не цапай хартията, пардон форума! Поздрави (и да ги предадеш където трябва, ОТСИРх)

Като оставим счупения руски, това последното за Финландия не можах да го разбера. България не би могла да бъде Финландия или Швейцария (т. е. неутрална) през 1945 г., както не би могла да бъде Финландия или Швейцария и днес. Защо? Ами много просто - защото нито Финландия, нито Швейцария се намират на Балканския полуостров. Те тва е! Разберете го най-после! В края на 1944 г. и началото на 1945 г. България е била в незавидно положение във външнополитически план - малка страна, с малка армия, - доскорошен съюзник на държава, загубила световна война; - и отгоре на всичкото тази малка страна е заобиколена от съседи, които са й много мераклии (казано по народному). Гърците искат Родопите (спира ги само категоричната позиция на новите ни покровители от Москва). Турците също не са против да се възползват от ситуацията (отново предупреждение от чичито с мустаците и те мирясват). Сърбите искат ОЩЕ.... Пиринска Македония, че и цяла България като съюзна Югославска Република - отново намеса на Сталин, в резултат на която България не се превръща в югославска бановина, Пиринска Македония остава българска, а един друг човек също с мустаци го докарват от Москва с влак и в ковчег. В общи линии така се е развивала ситуацията. Поздрави

Интересна хрумка. Досега не бях се сещал да твърдя, че робите в Римската империя всъщност не са роби, а господари, защото от време на време вдигали бунтове и някои императори ги използвали в своите политически борби за власт. Отсега нататък обаче, благодарение на лицето ОТСИРх, това да се смята за доказан факт! – Робите не са роби и совите не са това, което са! (Да ме извинят авторите на известния сериал Twin Peaks). Фактът, че лицето ОТСИРх ни дава пример от 1826 г., когато яничарският институт е в дълбока криза и когато повечето яничари вече са такива само на думи, показва само и единствено, че лицето ОТСИРх не уважава своите опоненти и ги смята за някакви баламурници. Ами, не ни остава нищо друго освен да отговорим с ”уважение” на ”уважението”...... Тук съм по-склонен да съглася с лицето ОТСИРх. Най-мащабният ”инструмент за вмешателство в българския социо-културен модел” по онова време е бил назъбеният османски ятаган. Но за лицето ОТСИРх това едва ли е трагедия – по-скоро е повод за радост. Поздрави

Реших и аз да се включа във веселбата тук. Не си прав Тогарм. Не става дума за Чешка Морава, а за ТИБЕТ! За всеки е видно, че ”Шамбат” не е нищо друго освен видоизменен вариант на древната страна ”Шамбала”, открита от известния учен и уфолог Ерик фон Деникен! И така Само – Шамбат – Шамбала – Шабан Брегович (мюсюлмано-татарско име със славяно-скитска фамилия!). Мисля, че всичко си идва на мястото, господа! Словаците не само са един от най-древните народи на земята, но и съвсем реално могат да се проследят връзките на тяхната държава с други древни земни и извънземни цивилизации! Поздрави

И това ако не е “бисер”. Я пак! Стоедине, ти по какво им преподаваш на дечицата? Колкото за това дали мюсюлманин не можел да бъде роб в Османската ивперия..... Ами яничарите, за които тука 15 пъти ти споменахме, какви са бе, господин учителю? Ако някой не знае – насилствено и масово ислямизираните яничари спадат официално към категорията ВОЕННИ РОБИ на султана. Повтарям го още веднъж за Стоедин, кратко и ясно: военни роби! Имало е и такива в оная убавата империя. Поздрави