nik1

Арабският автор Ибн ал Надим през Х век съобщава, че българите и тибетците използвали манихейска писменост. Доколко това е вярно и дали буквално трябва да го разбираме, имате думата

Поздрави

Ибн ал-Надим пише че българите са използвали Писмото "Мани" - което е преведено от Ив.Тенев Иванов като "манихейска писменост"..В 10 век манихеи са уйгурите (официална религия), които пишат на вариант/версия на писменост, която пряко произхожда от согдийската писменост..

http://www.ancientscripts.com/sogdian.html

http://www.omniglot.com/writing/sogdian.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...D1%84%D1%82.jpg (уйгурска писменост)

http://www.ancientscripts.com/uighur.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Uyghur_alphabet

http://web.archive.org/web/20061016155653/...dian_sample.htm (согдийска писменост в кутия на китайската стена)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ai_2006_066.jpg (уйгурски манихейски свещенник)

Ако.. Ибн ал-Надим визира Волжските българи /тези от тях - които пишат/ - то е възможно да става дума за някакъв ирански (предположително согдийски), или пък индийски скрипт..

http://en.wikipedia.org/wiki/Urdu

http://en.wikipedia.org/wiki/Hindustani_orthography

Известно е, че един или двама средновековни Волжско-български учени са писали на Урду..

Ами за сърматското влияние върху легендата за крал Артур - май най-важната опора на тази концепция е един неотдавнашен филм за крал Артур. Но легендата си е дело на Албион. За значението някои неща като жертвоприношенията на мечове в блатата на острова и Стоунхендж днес може да гадаем. Но те са си на острова и такива неща няма на територията населявани от сарматите.

Намесването на римляните е повече заради това, че авторите писали за Артур са имали по понятни причини под повече истории за Римската империя, отколкото за Албион по време на англо-саксонското нашествие. Все пак да не забравяме, че цар Калоян извежда родословието си от Рим, а за Неманичите са още по-конкретни - те са потомци на св. Константин и Лициний.

Снимките на Тинтагел са чудесни. Това е замъка от легендата за Тристан, Изолда и крал Марк. В по-късно време легендата за Тристан и Изолда се слива с тази за крал Артур и Тристан става един от рицарите на кръглата маса, при това от най-добрите. А за дребния благородник от 12в. Да не е капелана, който е баща на Джефри Монмут - както посочих по-напред той също се е казвал Артур. Но за крал Артур пише също и Нений, който е живял преди 12в.

По-точно е обратното: Филмът "крал Атрур" е направен върху концепцията на сарматската връзка/теория. Консултант на филма е един от създателите на сарматската връзка:

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Arthur_(film)

http://en.wikipedia.org/wiki/Linda_A._Malcor

Присъединявам се към всичко гореизказано дотук по темата. Само допълвам, че най-голямото доказателство за българския говор на "т.нар. прабългарите" /т.е. българите/ е това че чак до края на ХІІІ в. - "българите в Голяма България при Волга и сънародниците им в Малка България при Констанопол, говорят и досега на един и същи език" /Р.Бейкън, ХІІІв./. Очевидно е, че държавния език на Голяма България и Малка България е един и същ, българския, като някои заварени включени народи в държавите си запазват и своя недържавен език за ползване - гръцки, тюркски. Това е до ХІІІ в., вкл. След погрома на "монголите" над Волжка България и "османците" над Дунавска България, започва разместване на езиковите пластове, като специално във Волжка България надделява тюркския от включените в държавата й племена и народи. Голяма част от българската аристокрация обаче се влива в общоруската такава, та и поради единоезичието си.

Нe разбирам защо толкова си се "хванал" за погрешните сведения за "еднаквите езици" на Волжските и на Дунавските българи в 13 век?: Dоказано е като научен факт че езикът на Волжските българи в края на 13 век е "тюркски" - чрез речникът на тюрксите наречения от Махмуд Кашгар от 11 век, от надгрбоните надписи от 13 век във Волжска България , а също и чрез записаната българска фраза в древноруските източници "без ас кешелере" , която се предежда като "ние сме хората от долу, от равнината" - на кипчашки според кипчакоезичните и рускоезичните изследователи (Р.Бариев); според други - "ние сме хора "аси" (т.е тюркизирани аси, пра-осети) също нас кипчашки ; според трети - "ние сме хора знатни, честолюбиви - "аси" на огузки тюркски означава последните две думи..

..За езикът на Българите в 13 век в Дунавска България е доказано еднозначно че е славянски език..

Пълни глупости и отново цитираните автори са под въпрос! Предъвкване на стари схеми, целящи внасяне на неразбория и бъркотия (объркване на изследователите)! Некви "прабългари" дошли от некъде си и на какъв език говорят тукашните българи (които са били над 50%) и винаги са живяли тук в България от поне 8000 години?!? ПОВТАРЯМ БЪЛГАРИТЕ СИ ГОВОРЯТ НА БЪЛГАРСКИ ЕЗИК, КОЙТО Е УНИКАЛЕН! ЕДИНСТВЕНОТО КОЕТО МОЖЕ ДА СЕ КАЖЕ е, ЧЕ СПАДА КЪМ ИНДОЕВРОПЕЙСКАТА ГРУПА ЕЗИЦИ!

Пълни глупости и отново цитираните автори са под въпрос! Предъвкване на стари схеми, целящи внасяне на неразбория и бъркотия (объркване на изследователите)!

Това е само твое мнение..

и винаги са живяли тук в България от поне 8000 години?!? ПОВТАРЯМ БЪЛГАРИТЕ СИ ГОВОРЯТ НА БЪЛГАРСКИ ЕЗИК, КОЙТО Е УНИКАЛЕН! ЕДИНСТВЕНОТО КОЕТО МОЖЕ ДА СЕ КАЖЕ е, ЧЕ СПАДА КЪМ ИНДОЕВРОПЕЙСКАТА ГРУПА ЕЗИЦИ!

Тук ти уби змея,.. пардон.. змея-горянин уби теб...Ще ни е изклкючително интересно да ни разкажеш или кажеш повече за този език.

Здравейте!

Най-напред да уточня. Сложил съм думата "прабългари" в кавички, защото такива няма, а и както показват изследвания-

та на редица изследователи от България и чужбина днешните българи са идентични със своите предци и нямат нищо славянско като антропология. Естествено много хора няма да са съгласни с мен, но това си е тяхно право.

Обаче все още ми се струва, че няма стройно изградено становище относно езикът, който е говорен от нашите предци и

етническите съставки, които са учствали във формирането на българската народност в Средна Азия.

1/ Според Илко Стоев "прябългарите" са говорели на език от нуристански тип ( трети клон на индоиранския), като в него се откриват отделни палеоазийски корени, отделни шумеро-еламски лексеми и един "варваризъм" от хунски произход. Това, което привлича вниманието в работите на Илко Стоев, е че той смята, че в етногенезиса на старите българи е участвал еламо-брагуйски елемент.

2/ Според Петър Добрев "прабългарите" са говорели език най-близък до авестйския, но със съществен еламски отпеча-

тък и отделни думи от централноазиатски произход.

3/ За Живко Войников нашите предци представляват мултиетническа общност, която се състои от 4 компонента- алани, други изотни иранци ( хионити, сармати, юечжи), угро-фини и алтаизирани тохари.Последните според него са в основата

на волжките българи, чиито приемник, той смята, че е чувашкия език.

4/ Пламен Цветков застъпва тезата, че българите изначално са уралоалтайци, но със съществени индоевропейски наслоения от индоирански и тохарски произход.

5/ Според Петър Голийски в езикът говорен от древните българи е имало поне 4 пластта-индоирански, алатайски, тохар-

ски и кавказки. В своите публикации обаче акцентира на евентуалните връзки на нашите предци с кимерийците и келтите. Нещо повече според него дошлите от Азия българи в основата си са били от тохаро-келто-кимерийско потекло

с известен ирански и хунски примес. В първата си книга "Зиези, от който са българите" той предложи нетредиционната хипотеза, че носителите на прототипа на етнонима българи са били неиндоевропейци. За съажаление не я доразви в последствие. Но аргуемнтите му лично според мен бяха много убедителни.

Та според вас драги съвфорумци какъв е бил езикът говорен от старите българи и към коя група можем да го отнесем.

Може би ще ме помислите за фантазьор, но безпорно в него има много древно неиндоевропейско влияние, въпросът е от какъв произход е то. Например в днешните памирски езици има доста лексеми, които имат паралели в еламския и кавказките езици.

Лично за мен езикът на "прабългарите" не е включвал само сакски, тохарски и алтайски думи.

Вероятно никога няма да стане ясно какъв е бил езикът на Аспаруховите българи, но явно лексиката е иранска, тохарска и алтайска.. В най-обширните изследвания на Войников иранската лексика в езика преобладава и дори дори грешката в припознаването и като такава (етимологизирането) при Войников да достигне 30- 40 % - би следвало да се съгласим че иранската лексика в езика на Аспаруховите българи е била преобладаваща или значителна. .. Доколкото за този език няма запазени фонетични модели ("Наполетано" от Бойна слава) или има спорни такива ирански ("Торанага_Сан" в Бойна слава) , то ние фактически мисля че не можем да "знаем", да сме сигурни към коя езикова група е принадлежал езика на прабългарите. Смята се от някои, че лексиката е може да е заета (да е "прехвърчала" -както пише Торанага Сан) в езика на Аспаруховите българи - при битуването на по-старирите българи в иранската среда (на скити, сармати, и накрая - в средата на алани аси) .....Друг спорен и неизяснен въпрос е и "кого да наричаме българи"? - носителите на езика (като преобладаваща част от Аспаруховоите българите), може да са били различни (сродни, но не е едноетносни и едноезикови) с тази общност, която пък се явява носител на държавността ( т.е да не принадлежат към едно езикова общост), а последните от своя страна е възможно да не са принадлежали към една езикова общност с носителите на етнонима..

"Уралоалтайци" не е етносно-езикова общност..Уралските и Алтайските езици имат много общи черти, но генетично не са свързани (спорно и неприето от всички лингвисти е примането че те произхождат от един праезик, условно наречен "пра-ностратичен"; ностратичната хипотеза не се споделя от всички, но дори и да е вярна, то връзката между езиците по ностратичен корен, е далечна и не предполага принадлежността им към езиково семейство, което може да се нарече "урало-алтайаско")

Според Гумилев (антрополог и етнограф) : прабългарите са угризирани сармати (далечните им корените им са сарматски), а тюркизацията им настъпва след появата на тюрките в източна Европа..

Според А.Смирнов (водещ руски археолог от 50-70 гонини на 20 век) корените на прабългарите са в алано-сарматската общост.

Според Санпиен Чан (канадски синолог и алтаист), позовайки се на алтаистите Мендес и Гудбърг, корените на прабългарите се изведжат директно от Боло - част от енокултурната общност на Юеджи , които Юеджи, както доказа Бейли /и Войников позовавайки се на Бейли - които е лингвист и централно-азиатски изследовател, и на китайските източници/ са синоним и съответни на тохарите (т.е те са били тохароезични). Дори и да приеме тази хипотеза-няма ка да узнаем със сигурност какви метаморфози е претърпял езика /етноса/ на тази част от Боло, от която изхожда групата от хора, явяващи се носители на етнонима "Българи"; Тези хора може да са попаднали първоначално, след колапса на Юежди-общността, например в - Алтайска, или в Тибетска, или в Иранска и Угорска среда - така че въпрост остава отворен за научна дискусия..

Тюркистите виждат в Прабългарите тюркоезични хуни - но всъщност някои от новите изследвания оспорват тюркоезичието, по-скоро тюкрскакат принадлежност на Европейските /Евразийските/ хуни, немалка част от неруските и несъветските учени (вкл и част от руските и съветските такива)- са склонйнни да смятат че Европейските хуните са смес от централно- и средноазиатски алтайски, угорски и ирански етноси...

Китайските учени пък виждат в тях алатеезични монголоидни хора., и същите учени смятат че българите са потомци на тези хора..

Защо не потърсите отговорите в етногфските изследвания засягащи българския традиционен костюм? Ето ви два труда по този въприс. Първия труд е на В. Наследникова и се нарича " История на българския костюм " - изд. през 1969г.

Втория труд е на М. Велева и се казва " Български народни носии " - изд. през 1956г.

Използвайте етнографските изследвания. Обърнете внимание на кройките на традиционния български костюм.

Може би ще намерите отговора на въпроса, който ви вълнува?!

Всъщност чел съм статии с изследвания на българските носии, и традиционния българския костюм, но въпросът от заглавието засяга време за което липсват писмени домашни източници, а източниците на чуждите автори са само два или три..От тях не мога да намеря еднозначен отговор на поставения въпрос...

По последния параграф от съобщението ви: чувал съм че женската носия е най-консервативния маркер, и чрез него би било възможно да се определели произходът на даден народ; Вероятно е така, но средновековният български народ обективно исторически е една аналмагама или коктейл от народи , така че мисля че търсенията в тази насока ще са безполезни; Самите традиционни костюми на различните групи (тракийци, добружданци, шопи) са толкова различни, че показват влияния, а също и вливания и участие при формирането им - на разнообразни етнически групи..

Пред моите руски приятели винаги съм подчертавал, че руският език е много близък до българския и повечето българи разбират без проблем всичко, но очевидно не е така.

Съврменната руска дума за панталон е "брюки", а не "штаны".

В руския език си съществува и се употребява също и старата славянска дума "гачи", което е директно съответствие на българската славянска дума "гащи".

Не така, моля ти се.. Не съм твърдялникога и никъде,.. че "брюки" не е руската дума за "панталон" (всъщност тя е паралелна дума) , но ти за твое съжаление или не, се излагаш изключително много като филолог с някакво познаване на славянистиката , затова че не си чувал или чел че думата "штаны" се използва в руския език паралелно с думата "брюки"../тук е общо 3 500 000 пъти/.

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&...%B0%D0%BD%D1%8B

http://images.google.com/images?um=1&h...a=N&ndsp=20

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_rus/242...%B0%D0%BD%D1%8B

Да видим обаче какво пише тук:

# штаны — мн. разг.calzioni m pl , pantaloni m pl ; brache f pl прост.остаться без штанов restare in braghe di tela… (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)

# штаны — мн. разг.pantalones m pl коро/ткие штаны/ pantalones cortosналожи/ть в штаны/ прост. груб. cagarseоста/ться (ходи/ть) без штано/в перен. vivir en la pobrezaпроси/живать (протира/ть) штаны/ perder el tiempo… (Большой испано-русский и русско-испанский словарь)

# штаны — мн.pantalon m; culotte f (до колен)… (Большой французско-русский и русско-французский словарь):

ШТАНЫ — , штанов, ед. нет (разг.). То же, что брюки или панталоны. Заправить штаны в сапоги. Носить штаны в сапоги. Носить штаны на выпуск. Короткие штаны. Пифагоровы штаны (школьн. шутл.) - название теоремы Пифагора.… (Толковый словарь Ушакова)

Сега вероятно по твоята логика би следвало да кажа сигурно и.. като "не знаеш- сядаш и мЪлчиш, и учиш руския език"?

Явно и общата историческа ти култура не е никак на висота, защото ако беше прочел поне една статия от показаните горе щеще да видиш думата че думата "штаны" е използвана от рускоезините авторири наместо "гащи", или "панталони" (КОЯТО ДУМА НЕ Е С БЪЛГАРСКИ ПРОИЗХОД ..КАЗВАМ ГО ЗА ДА НЕ ОБВИНИШ ЧЕ НЕ ЗНАМ И БЪЛГАРСКИ)..

ОК "гачи", но хайде докажи, моля че думата "гачи" е славянска? Дай да видим, моля в кои други славянски езици се употребява дума с този корен, или ни "светни" моля каква е етимологията на името, и какво значи на славянски" гачи".. /Преполагам че ще ми цитираш Фасмер за етимологията/. Образованието ти като като филолог-българист не е аргумент в доказване на твърдението ти,..не е аргумент и посочването ти на мои евентуални или фактически непознавания на руския език. Твърдя че всичко казано трябва да се може да доказва и аргументира..Иначе, иначе, според мен, се изпада в положението или състоянието на демамогстване когато просто нещо се заявява от висока "позиция" /както знаем от популярните източници - демагозите целят по-своему спечелване на популярност, спечелване на спор на всяка цена и обикновено не подбират средства за да пстоигнат целите си../

Парадоксално, но ироничната бележка на Иванко е още един аргумент за политическия подтекст на въпроса. Ако приемем, че Борис е имал предвид само религиозната сфера и съответните (богослужебни) сарацински книги, но в същото време, както намеква Иванко, е знаел за негативното по принцип отношение на "папството към сарацинската вяра", то какъв е изобщо смисълът да го пита и за книгите? Никакъв, нали?

Няма смисъл. Затова и подтекстът на въпроса очевидно не се отнася до някакви книги, а до политическите отношения между тогавашните велики сили в света и играта между тях.

Ясно е обявено/заявено (предпоставено) във въпрос 103 че книгите на сарацините са нечестиви. ..Това според мен е аргумент в полза на твоето мнение, защото ми се вижда лишено от всякакъв смисъл и мотив, допитането до Папата за това как трябва да се постъпва с "нечестиви" книги... Бих искам да допълня и моето мнение:

Имам "подозрения" че Борис посредством задаването на този въпрос също се интересува и за мнението на Папата - за това как трябва той да се отнася към сарацинските емисари - сегашни и бъдещи (като част от общия политически контекст на питането, да кажем)..Доколкото разбирам - не е заявено в прав текст в някои от въпросите в статията /изобщо/ - че са извършени гонения и репресии към тях, /като носители на "нечестиви" книги/, както е заявено за репресии срещу други емисари и проповедници.., което незаявявне - би могло значи че или не са извършени такива репресии и гонения срещу сарацинските емисари, или предпазливо се премълчават..И един вид от отговора на този въпрос се очаква да се разбере дали Папата дава "картбланш" на изгонването и репресиите на сарацинските емисари /априори носещи .."нечестиви" книги/..

Вижте "Менологията на Василий І" - рисунката "българи убиват византийски войници" и ще стане ясно какво е било облеклото на българите. Или поне военното им облекло.

ОК. Да разбирам ли, че смяташ че превеждането/представянето по-долу, на въпрос "59" не е прецизно направено?

http://liternet.bg/publish17/d_marinov/istoria/01_5.htm

Въпрос (59): Трябва ли да носим долни дрехи (гето femoralia - гащи, шалвари)?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените. А Вий работете както Ви е угодно.

Вероятно ще се съгласиш с мен, че е по-нелогично да се пита ТРЯБВА ЛИ ДА НОСИМ(при условие че наистина е носено такова облекло), отколкото нормалното за трози случай МОЖЕ ЛИ ДА НОСИМ?

Довчера и аз мислих че облеклото на Дунавските българи преди 865 г. е било такова - като на тези от илюстрацията "Български воини убиват Ромейски" от Менологията но днес не съм убеден че е така.. и затова поставих на дискусия тази тема..

(мисля обаче че това облекло, показано на илюстрацията е било, формалното, т.е официалното им /неработно/ облекло, а военното им облекло би следвало да включва съпъстващите "доспехи" - ризници, шлемове и други..)

A замислял ли си се дали полата/препаската не е долната част на т. нар. tunica dalmatica /доста разпространена дреха сред ромеите/?

Ако прочетеш по-внимателно тази тема в заглавието и, ще намериш отговора - като "да" или "не" на въпроса A замислял ли си се дали полата/препаската не е долната част на т. нар. tunica dalmatica /доста разпространена дреха сред ромеите/?..

Можеш да ми отговориш на по-горния въпрос, зададен от мен - без да използваш каквито и да е инсунуации и контравъпроси?..Бих искал да чуя разсъжденията ти..

Всички варвари /келти, германи, перси, скити/ носели панталони. Виж средновековните стенописи и миниатюри.

Ок..Знам това вероятно не по-зле от теб, но всъщност искам да чуя разсъжденията ти..Всъшност "познавам" визулно скитските, партските, согдианските, хоремзийски и тюркски облекла - никъде не видях или не прочетох да присъства пола или препаска като част от мъжкия костюм на тези хора,.. тези хора носят "гащи"..

Как ще тълкуваш тогава въпрос номер 59:

http://liternet.bg/publish17/d_marinov/istoria/01_5.htm

Въпрос (59): Трябва ли да носим долни дрехи (гето femoralia - гащи, шалвари)?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените. А Вий работете както Ви е угодно.

Вероятно ще се съгласиш с мен че е нелепо да се пита ТРЯБВА ЛИ ДА НОСИМ, и че нормалното в този случаи е да се запита МОЖЕ ЛИ ДА НОСИМ. Как обясняваш тази аномалност?

Аз съм направил тук едно тълкуване:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...mp;#entry46313..

От известните на мен описания за облеклото на българите и българките в източниците /Теофилакт, Ибн-Фадлан/ е известно че българите са носели "кожуси" (като връхна дреха), както и собен вид шапки - нарачечени "калансуви". Не е споменато нищо за долните дрехи на българите - дали са били тип панталони, или поли (по подобие на шотландските или римските), но в науката се е наложила първото мнение: При възстановките на аланските северокавказки костюми (по материали от некрополите Подорванная Балка, Хасаут, Улукол, Эшкакон, Амгата и др) и волжско-българските костюми (А. Халиков - възстановки по материали от Большетархаския некропол и Танкеевския некропол, които са най-ранните такива за Волжска България, които възстановки присъстват и в книгата на историка и изследователя на Волжска българия д-р Г. Владимиров) - костюмите на древените българи - еднозначно са определени костюми включваща горна дреха тип "кафтан" /горна дълга дреха - изработена от плат или кожа/, кожени "боти" /меки обувки без подметка/ и "шапки" /различни за мъжете и жените/, а за мъжете - "панталони", /по-руски "штаны", по български "гащи"., тази руска дума е с тюркски произход, а за съответната тюркска пък се предполага че е с ирански такъв- от "тон"./ .

http://www.narodko.ru/article/avtoref/koct...go_kavkaza2.htm

http://tatar.museum.ru/nm/kray_03.htm

Смятам че от графитите, фреските (Мадарския конник), както и от илюстрациите на "Омуртаг" и "Българи, убиващи ромейски воини" - може да се съди положително че "гащите" и "кафтаните" / наричнани от Теофилакт "кожуси" -вероятно защото са изработени от кожа/ са били част от облеклото на древните българи в Дунавска България т.е те не носили пола, или препаска - като долна дреха, а тип "панталони"/гащи, штаны, носени от конните народи, или от народи чийто корени се намират в лесостепната зона на източна Европа.. Но всъшност това е мнение / въпреки че се споделя от много изледователи - съжалявам, не могах да намеря една статия от рускоезичен автор за кафтаните във Дунавска българия - в която авторът предполагаше че това облекло /или части то него/ се заемат и при византийците - така че той говореше за "кафтан" от българо-византийски тип..

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...BB:Omurtag1.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgars.jpg (от менологията на Василий II)..

Какво е вашето мнение- смятате ли че българите са носили панталони? Въпросът и темата са мотивирани от предводът и представянето на Въпрос от Борис I към Папата, с което превод/предствяне се внушава/извежда че българите не имали тази част от облеклото си, а вместо "гащи" са носили "препаска", "пола"; което внушение/извод е в разрез с приетите представи за облеклото на българите..

Да поговорим за това. Ще изброя, на първо време, няколко етновярвания и етноритуала:

1. Конската опашка като военен символ (в темата на Хърс Златния от Tue Dec 30, 2008 11:19 am в този подфорум)

2. Погребални ритуали - трупополагане и трупоизгаряне, З и СЗ ориентация с опредлен погребален ритуал (вяра в задгробен живот, но може да се дискутира и анализира - какво се предполага за човека в отвърдния живот (как се предполага че ще го изживее); изпозлване грунотови ями, и ями с побой, рядко некрополи с насипи (на български "могили", на руски "могила" е "некрополь", а насипът - "курган"; издицирано е т.н. "очистване" на гробовете, също постсмъртно разрушаване на скелетите и изпозлване на камъни за "затискане" (вярвания че починалият може да излезе от гроба, т.е вяра в "таласъми" (слав.);/Елена Ангелова, Р.Рашев; Д.Димитров; Плетньова и др.)

3. Почитане на Един Бог?; Почитаме на планети, и небесни тела (т.н."елинска" вяра); Почитане на "конникът" (Мадара), "конният Бог", "Богът на войната" (Арес, Аспадиант)?

/Почитта към Аспадиант е засвидетелсвана е при хоните и савирите от Кавказ и Дагестан, а тази към Арес - при Сарматите (Ам. Марцелиан)/

4. Наличие на капища /храмове/ в "елинско"- персийски стил (влияние на Зороастрийтвото /или някаква локално-синкретична форма на него?)

5. Принасяне на(в) жертви за кучета (обожествяване на кучетата, вж. Авеста) или принасяне в жертви на кучета? /Теофилакт/

6. Гадаене и заклинания със снопче клонки /т.н баресман, описан при аланите от Ам. Марцелиан/ - вж. легендата за Кубрат, и ритуалите при подписването на мирния договор на Крум пред стените на Констанинопол.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...rcell/index.php - Глава XXXI

7. Човешки жертвоприножения (вж. Крум пред портите на Констанипол при подписване на мирния договор, предполага се че аланите и сарматите ги извършват понякога - за последното вижте изследванията на Балабанова, археолог-сарматалог )

8. Използване на вода за освещаване (вж. Крум пред портите на Констанипол при подписване на мирния договор - нартски, или тюрски ритуал (тюрски - според тюркистите)

9. Нартски ритуали и/или аналогии (дискуиснно): Предлагам аргументи: Вяра че "Джиновете (Ибн- Фадлан за Волжските Българи) се бият на небето" /Това са нартите -получовеци-полубогове -в Нартският епос, които се бият със своите врагове - също получовеци- полубове/; забиване на копието на Крум във вратите на констанинопол (Водачът на Нартите ритуално забива мечът си в завояваната/завояваните територия, ритуал - описан при аланите от Ам. Марцелиан); "Множество по-малки царе на масата за хранене заедно с царя на Българите" (Ибн- Фадлан за Волжските Българи)- ритуал от Нартския епос (Нартите са почти равни и се хранят и пируват на обща маса); Заб. Нартските ритуали при крал Артур са един от аргументите за сарматския му произход (сарматската теза за призхода му е с немалка тежест в момента в историческата наука); Почит към бойните доспехите и коня - Ал Масуди, Бекри (или Ал-Балхи), Ибн Фадлан за Волжските Българи - "разкарване на доспехите на починалия от дом на дом", "убийството на човек яздещ боен кон, когато конят е на паша (в мирно време)"

10. Липса на "левиратна система" ("левиратна" система -има в предвид наследяването на починалият по-голям брат - от следващият го по-малък, вкл. оженване за неговата вдовица; според някои тази система присъства раните тюрки, също така в алт.езици се възстановява и терминът за съ-жена, т.е споделена съпруга); липсата на таква система е описана от Ибн- Фадлан за Волжските Българи - жената на почиалият скърби (т.е в траур е) цели две години, като на входа има знаме, което сигнализира, символизира- това че жената скърби.

11... Жените воюват - "като въоръжил по мъжки жените (заб: на прабългарите, защото отделно са описани славянските и авраски наемници)- Крум.." - Теофан Изп,. или Никифор за т.н "битката за Плиска" или "Битката във Върбишкия проход" през юли 811../Вижте източниците: -разказите за за амзаонките, и исторически за воюващите/въоръжени/ сарматски жени; Тела на жени-воини са намирани и при похода на Светослав, рядки случай

Лек ден и спорна дискусия!

Тук мисля има заовалирана истина (това е само мое гледище)

Въпрос (59): Трябва ли да носим долни дрехи (гето femoralia - гащи, шалвари)?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените. А Вий работете както Ви е угодно.

/Забележка: Б. Димитров перефразира този въпрос като: "Могат ли жените да носят гащи" (незнайно за мен защо)/

Всъщност, трудно ми е повярвам на че наистина точно такъв въпрос е бил зададен; предпоставеното в тази конструкция въпросът е горе долу това : "българите ходим без бельо(?) и затова питаме траябва ли да носим такова като християни".. Въпросът трябва ли да носим гащи/панталони е безсмислен, защото Българите априори носят Гащи и Кафтани - това е тяхното официално и дори всекидневно облекло..

Звучи логично - в логиката вероятно на автора /или предводачът, които най-вероятно не е историк/ - че един вид като варвари и простаци?, българите са ходили без бельо, а ромеите, римляните като културни християни - с бельо. Наистина ли е така? Смятам че НЕ Е. Но за това по-надолу....Анализът ми на трите "пособия" - "феморалия", "гащи" и "шалвари" (които незнайно за мен защо и от кого и от колко преводача и тълкователи са са сложени с един "кюп"), показва различно значение на две, от трите изброени:

1. Т.н. "Гето Феморалия", "гето femoralia"? (долно бельо?, и "шалвари"?). Дали е това, по-долу на фотоса, или е нещо друго - не знам..Бих помолил запознатите да си кажат думата..

http://4.bp.blogspot.com/_H6PfS1zVrD0/R3-l...h/FEMORALIA.gif

http://imaginumvocabulariumlatinum.blogspo.../femoralia.html

2. "Гащите" в средновековната българска етнографична история са мъжките "панталони" (познати са и с техните с техните локали наименования). Думата "гаща" (или нещо такова) в персийският означава по спомените ми "пояс", "завивка", "кърпа"/ пиша "по спомени" - дотоклкова че съм изследал, като любител-историк, но все пак целенасочено и не-повърхностно според предствите ми за "повърностност"- тази материя за една дискусия и тема в евразийския исторически форум/. Думата "Гащи" вероятно е османо-турска заемка от персийския (да кажем), макар че може да се намери дума със същия корен (там е "кърпа") - в руския език; думата я няма в другите славянски езици.

3. "Шалвари" - първото споменаване на шалварите (нещо "шаровара") е направено при описванието от един гръцки автор на "панталоните" на партите..Партските конници и партите -на фреските и статуите са с шалвари, но всъщност тази дреха е носена от всички конни народи в нейните варианти - като удобна и практична и здрава (когато е от кожа) при езда.. Това може да се види може да се види от фреските на скитите, /носещи вариант на такива гащи/, които скити подаряват "ногавици" на Дарий (ногавиците представляват долната част на мъжките шалвари, които се обуват или връзват на нозете - отделно от горната част)..Има спор или неразбиране за произхода на името на шалварите - някои лингвисти смятат че то е с арабски произход, други - че е с ирански, и че от персите - името е навлезнало при арабите /за мен логично е второто приемане - защото не "виждам" арабско влияние върху античните парти/. Средновековните българи - в Първата Българска държава (че и дори по времето на Втората) и синхронно във Волжска България носят шалвари и кафтани (аз не знам , за съжаление, дали има податка или източник /било исторически, било греска или гравюра/ - за това как са облечени или обути жените ни в този период Няма данни Шалварите да са изполвани целенасочено като долно белю (до "модерната" епоха) - може и да са изполвани, но предназаначието им било да са "панталони"/калцони - по италиански.. (.не знам как е при мюсюлманките)

Това беше прелюдията..

Сега по същество:

Не намирам никакви данни дали римляните или ромеите са носили бельо под своите гащи/панталони в този период. Ще помоля за помощ от някой запознат които би могъл да отговори еднозначно на този въпрос...Но Да предположим че те, ромеите са носили долно бельо, и че Борис е бил наясно с това че те носят такова Логиката (на преводача и тълкователя) е: Борис задава въпросът си.. ОК.....Но.. ОТГОВОРЪТ НА ПАПАТА Е ФРАПИРАЩ ЗА МЕН (АБСУРДЕН): перефразирам "ПРИ ХРИСТИЯНИТЕ ОБИЧАЯТ Е МЪЖЕТЕ НОСЯТ ДОЛНО БЕЛЬО, А ЖЕНИТЕ НЕ".

Това така ли е в действителност....НЕ ГО ВЯРВАМ (БЕЗ ДОКАЗАТЕЛСТВА)..

Личното ми разбиране за истинския въпрос и диалог и мотивите ми е такова (мотивите и неизказаните мисли са в в наклонените скоби - написано със син цвят на шрифта :

Въпрос (59): МОЖЕ ЛИ ли да носим ГАЩИ ("-ТЕ СИ") /"защото за нас те са част от обичайното ни облекло,...което е "гащи"т.е панталони, и катфани"/?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените /"ЗАЩОТО ЖЕНИТЕ ПРИ НАС ХРИСТИЯНИТЕ НОСЯТ "РОКЛИ","ПОЛИ" А НЕ, "ГАЩИ" т.е "ПАНТАЛОНИ" /. А Вий работете както Ви е угодно.

Вместо.. Въпрос (59): Трябва ли да носим долно бельо?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените (жените не носят долно бельо). А Вий работете както Ви е угодно.

/Забележка: Б. Димитров перефразира този въпрос като: "Могат ли жените да носят гащи"/

..Мисля че Б. Димитров може и да е разбрал/налучкал половината или цялата" истина...

Така че мисля че е немалко вероятно, че когато Крум е "въоръжил по мъжки жените" .. те да са били "предварително" облечени../защото жените са са носили "гащи" както и мъжете, априори/.. ...

Т.Е. САРМАТСКИТЕ ЖЕНИ?

Какво мислите по въпроса:

Богомилството, в локалния му оргинален вариант, има ли, според вас, пряка връзка с манихейството? Смятате ли може да са съществували манихейски вярвания при българите (вярвания които не са проникнали от/чрез павликяните) преди или по време на християнския период....Въпросът, мисля, без да съм сигурен, не е изследван в тази светлина, в същото време в популярните източници се пропонира че богомилството е манихейска ерес /или действително е наричано такова/ - което гледище е води за мен (предполагам не само за мен) до логичните въпроси:

1. доколоко и дали съвпаденията /действителни или фиктивни/ в двете доктрини са слуайни, и

2. ако тези съвпадения не са случайни, то каква е приемствената "връзка" или "история"..

http://nauka.bg/index.php?mod=front&fn...e&pid=10497

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%B8%D0%BB%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%82%D0%B2%D0%BE

Лек ден и спорна дискусия!

Да поговорим за това. Ще изброя, на първо време, няколко етновярвания и етноритуала:

1. Конската опашка като военен символ (в темата на Хърс Златния от Tue Dec 30, 2008 11:19 am в този подфорум)

2. Погребални ритуали - трупополагане и трупоизгаряне, З и СЗ ориентация с опредлен погребален ритуал (вяра в задгробен живот, но може да се дискутира и анализира - какво се предполага за човека в отвърдния живот (как се предполага че ще го изживее); изпозлване грунотови ями, и ями с побой, рядко некрополи с насипи (на български "могили", на руски "могила" е "некрополь", а насипът - "курган"; издицирано е т.н. "очистване" на гробовете, също постсмъртно разрушаване на скелетите и изпозлване на камъни за "затискане" (вярвания че починалият може да излезе от гроба, т.е вяра в "таласъми" (слав.);/Елена Ангелова, Р.Рашев; Д.Димитров; Плетньова и др.)

3. Почитане на Един Бог?; Почитаме на планети, и небесни тела (т.н."елинска" вяра); Почитане на "конникът" (Мадара), "конният Бог", "Богът на войната" (Арес, Аспадиант)?

/Почитта към Аспадиант е засвидетелсвана е при хоните и савирите от Кавказ и Дагестан, а тази към Арес - при Сарматите (Ам. Марцелиан)/

4. Наличие на капища /храмове/ в "елинско"- персийски стил (влияние на Зороастрийтвото /или някаква локално-синкретична форма на него?)

5. Принасяне на(в) жертви за кучета (обожествяване на кучетата, вж. Авеста) или принасяне в жертви на кучета? /Теофилакт/

6. Гадаене и заклинания със снопче клонки /т.н баресман, описан при аланите от Ам. Марцелиан/ - вж. легендата за Кубрат, и ритуалите при подписването на мирния договор на Крум пред стените на Констанинопол.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...rcell/index.php - Глава XXXI

7. Човешки жертвоприножения (вж. Крум пред портите на Констанипол при подписване на мирния договор, предполага се че аланите и сарматите ги извършват понякога - за последното вижте изследванията на Балабанова, археолог-сарматалог )

8. Използване на вода за освещаване (вж. Крум пред портите на Констанипол при подписване на мирния договор - нартски, или тюрски ритуал (тюрски - според тюркистите)

9. Нартски ритуали и/или аналогии (дискуиснно): Предлагам аргументи: Вяра че "Джиновете (Ибн- Фадлан за Волжските Българи) се бият на небето" /Това са нартите -получовеци-полубогове -в Нартският епос, които се бият със своите врагове - също получовеци- полубове/; забиване на копието на Крум във вратите на констанинопол (Водачът на Нартите ритуално забива мечът си в завояваната/завояваните територия, ритуал - описан при аланите от Ам. Марцелиан); "Множество по-малки царе на масата за хранене заедно с царя на Българите" (Ибн- Фадлан за Волжските Българи)- ритуал от Нартския епос (Нартите са почти равни и се хранят и пируват на обща маса); Заб. Нартските ритуали при крал Артур са един от аргументите за сарматския му произход (сарматската теза за призхода му е с немалка тежест в момента в историческата наука); Почит към бойните доспехите и коня - Ал Масуди, Бекри (или Ал-Балхи), Ибн Фадлан за Волжските Българи - "разкарване на доспехите на починалия от дом на дом", "убийството на човек яздещ боен кон, когато конят е на паша (в мирно време)"

10. Липса на "левиратна система" ("левиратна" система -има в предвид наследяването на починалият по-голям брат - от следващият го по-малък, вкл. оженване за неговата вдовица; според някои тази система присъства раните тюрки, също така в алт.езици се възстановява и терминът за съ-жена, т.е споделена съпруга); липсата на таква система е описана от Ибн- Фадлан за Волжските Българи - жената на почиалият скърби (т.е в траур е) цели две години, като на входа има знаме, което сигнализира, символизира- това че жената скърби.

11... Жените воюват - "като въоръжил по мъжки жените (заб: на прабългарите, защото отделно са описани славянските и авраски наемници)- Крум.." - Теофан Изп,. или Никифор за т.н "битката за Плиска" или "Битката във Върбишкия проход" през юли 811../Вижте източниците: -разказите за за амзаонките, и исторически за воюващите/въоръжени/ сарматски жени; Тела на жени-воини са намирани и при похода на Светослав, рядки случай

Лек ден и спорна дискусия!

Тук е истината, братя съфорумци...

http://liternet.bg/publish17/d_marinov/istoria/01_5.htm

Въпрос (67): У нас по-преди е било обичай, когато се кълнем, да туряме на гърдите си меч (spatham iu medium affere) и в него да се кълнем. Сега в какво да се кълнем?

Отговор: В Бога и Евангелието.

Какво вярваш или не вярваш, не е мой проблем. Вместо да вярваш, седни и научи английски преди да ни раздаваш линкове на този език. Нямам намерение да "преразказвам" нищо. Всеки, който иска може да прочете написаното.

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2tf.htm

Освен това ще те помоля да се държиш коректно. Поне в тази тема, не съм си позволил некоректен тон към теб или оценки на написаното от теб. Аз не казвам, че пишеш идиотизми, че лъжеш, че или че манипулираш. Просто оставям другите да преценят това. Ти определено не манипулираш, защото за това се изисква определено ниво на интелигентност.

Написаното от Виктор Мейър НЕ Е АНАЛИЗ. Надявам се, повечето хора тук знаят какво е анализ и какво обикновен предговор на книга или кратка рецензия, от тези дето ги публикуват на последната страница на вестниците.

Анализът анализира и оценява определени факти, въз основа на което прави изводи и прогнози.

Г-н Мейър няма претенции за такова нещо. Той просто преразказва накратко за какво става дума в книгата и оценява (хвали) труда на авторите - така се прави във всеки предговор или кратка рецензия (есе/така е назован "анализът"/). Обяснявам, защото очевидно има хора, които не правят разлика между предговор и анализ. Това си е техен проблем.

Последен приятелски съвет - вместо да раздаваш оценки и да лепиш етикети, НИК1, отговори, ако можеш, поне на един конкретен въпрос, който ти беше поставен тук. Ако не можеш - мЪлчиш!

P.S.

Специален жест към хората, които дават линкове на английски език, но не разбират този език:

Victor H. Mair:

This was the so-called Marcomannian War of 175 C.E., after which 5,500 Iazyges were forcibly sent to Britain as armored auxiliary cavalry, primarily to bolster the defenses along Hadrian's Wall. It was this large infusion of Sarmatians that brought the first layers of the Arthurian cycle to Britain.

The next major northern Iranian inputs to Arthurian tradition arrive with the Alans

Какво вярваш или не вярваш, не е мой проблем. Вместо да вярваш, седни и научи английски преди да ни раздаваш линкове на този език. Нямам намерение да "преразказвам" нищо. Всеки, който иска може да прочете написаното.

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2tf.htm

"Мои проблем е", да и какво от това аждеба? За мен не е никакъв проблем..

Само не разбирам защо ти ми казваш какво да правя? Да си чувал, че възпитаните хора не казват на другите какво да правят, ако другите не ги питат? Явно не си.., а то и откъде ли?

"Освен това ще те помоля да се държиш коректно. Поне в тази тема, не съм си позволил некоректен тон към теб или оценки на написаното от теб. Аз не казвам, че пишеш идиотизми, че лъжеш, че или че манипулираш. Просто оставям другите да преценят това. Ти определено не манипулираш, защото за това се изисква определено ниво на интелигентност."

Да, точно така. Коректността включва да се отчитат и опитите за манипулация и лъжите, така че евентуално да преценят другите (според твоета логика),.. но ако искаш да внушиш обратното - това си е твой немалък проблем.... Имаш право, да напишеш горенаписното или друго за моите съобщения, стига да можеш го аргументираш, т.е подкрепиш с аргументи..

Ти определено не манипулираш, защото за това се изисква определено ниво на интелигентност."

Хайде сега, моля, не ме четкай, а също съм манипулатор - с която си "интелигентност" или "ниво на интелигентност" (според теб) не се гордея...

Написаното от Виктор Мейър НЕ Е АНАЛИЗ. Надявам се, повечето хора тук знаят какво е "анализ" и какво обикновен предговор на книга или кратка рецензия, от тези дето ги публикуват на последната страница на вестниците.

Хайде пак.. "Нека другите да преценят", но всъщност предпоставяш че това е анализ.

НЕ, НЕ Позна ДРАГИ ХЪРС..АНАЛИЗ Е ...

И "АНАЛИЗ" НЕ Е ТОВА КОЕТО ПРОПОНИРАШ ЧЕ Е...

...НО НЕКА ДРУГИТЕ ДА ПРЕЦЕНЯТ ДАЛИ Е АНАЛИЗ ИЛИ НЕ Е - СПОРЕД ДЕФИНИЦИЯТА:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BB%D0%B8%D0%B7

http://en.wikipedia.org/wiki/Analyse

Analysis is the process of breaking a complex topic or substance into smaller parts to gain a better understanding of it.

Опит за превод (от моя страна, но ако смяташ че грешен - моля поправи го):

Анализът е процесът на раздробяване, разкъсване на коплексна съставна тема или субстанция на малки части, за да се получи по-добро разбиране на нея..

Сега е мой ред : Ще те помоля да се държиш коректно с мен - старая се да съм максимално коректен с теб, в източници, преводи, доводи и цитати /не винаги успявам/- но.. бих желал да получавам същото

Последен приятелски съвет - вместо да раздаваш оценки и да лепиш етикети, НИК1, отговори, ако можеш, поне на един конкретен въпрос, който ти беше поставен тук. Ако не можеш - мЪлчиш!

Опалаа, това беше добре забит нож в гърба ми ..Ако кажа че лъжеш и демагогстваш безотговорно (което го мисля), като твърдиш че не съм отварял на зададени въпроси - ще стана лош,.. но ако те попитам на кои въпрос не съм отговорил- ще ми кажеш вероятно не е твоя работа.. Ако ще е така драги Хърс, няма да се разберем изобщо.. За последното ти изречение отговорът ми е по-горе (вече ти е даден) ..

Специален жест към хората, които дават линкове на английски език, но не разбират този език:

Victor H. Mair:

This was the so-called Marcomannian War of 175 C.E., after which 5,500 Iazyges were forcibly sent to Britain as armored auxiliary cavalry, primarily to bolster the defenses along Hadrian's Wall. It was this large infusion of Sarmatians that brought the first layers of the Arthurian cycle to Britain.

The next major northern Iranian inputs to Arthurian tradition arrive with the Alans

Благодаря ти от името на тези хора:

Опит за превод (поправи моят български превод, ако смяташ със друг специален жест)

Това е така наречената Маркоманска война от 175 година след Христа, след (за) която 5,500 язиги са насилствено изпратени в Британия като спомагателна (допълнителна) кавеалерия, преди всичко за да укрепят отбраната на Адриановия Вал. Това е голямо вливане на Сармати, което донася първите пластове/страници на Артуровия Цикъл (в случая Легенди) в Британия

The next major northern Iranian inputs to Arthurian tradition arrive with the Alans

Опит за превод:

Следващият голям Северно-Ирански принос към Артуровата традиция пристига (достига) с Аланите

Какъв беше въпросът ти? Какъв е приносът на аланите към Артуровия цикъл.. или друг?

Какъв е аланския принос към Артуровите легенди ? - Аз зная колкото и ти знаеш какъв е той.. , т.е нищо! Така че обективнооо..не мога да ти отговоря..

Имали са време за спорадични връзки с местните. Нощували във форта, хранели са се във форта. Патрулирали са извън него. След дипломирането им вече могли да се женят легално и ако имали още сили да правят деца - никой не ги спирал. Нещо неясно? Преди да правиш свободни разсъждения на теми, от които не си се интересувал, почети малко литература по въпроса. Личните нападки, които написа не ме касаят, но ако продължаваш да ги натрапваш, ще помоля модераторите да се намесят. Тази тема няма да се превърне в заяждателна.

Имали са време за спорадични връзки с местните. Нощували във форта, хранели са се във форта. Патрулирали са извън него. След дипломирането им вече могли да се женят легално и ако имали още сили да правят деца - никой не ги спирал. Нещо неясно?

Не..

Не разбирам защо беше необходима тази дискусия след като нищо ново не внасяш в арментите си в против в съобщението си.. (нищо ново спрямо съобщението ти от днес по-рано, съобщението в което искаше да се "договарим"..

Преди да правиш свободни разсъждения на теми, от които не си се интересувал, почети малко литература по въпроса. Личните нападки, които написа не ме касаят, но ако продължаваш да ги натрапваш, ще помоля модераторите да се намесят. Тази тема няма да се превърне в заяждателна.[/i]

Само не мога да разбера защо ти ми казваш какво да пиша или да правя? Би ли конкретизирал какво имаш в предвид с първата част на изречението..защото така написано звучи само като опит за заяждане от твоя страна. (Тук ти ни направи ти ни направи ново разкритие - според теб разсъжденията би следвало да "несвободни"?)

Личните нападки, които написа не ме касаят, но ако продължаваш да ги натрапваш, ще помоля модераторите да се намесят. Тази тема няма да се превърне в заяждателна.

Направих някои констатации и забележки, касаещи лично теб и конкретното ти отношението ти към мен ,..но ако смяташ че са само заяждания , то.. много ми е жал за теб..

Май не си много наясно с римската отбранителна система в Британия. Легионите се разполагали в дълбочината на провинцията /гр. Ебуракум, Линдум, Иска, Дева/ а помощните войски носели гарнизонна служба по вала.

ако проявяваш интерес за вала /в което силно се съмнявам/ - можеш да попрочетеш тук, кой е служил в тези крепости.

http://www.romanbritain.freeserve.co.uk/HADRIANS%20WALL.HTM

Определено не са били ваканционни лагери за всички желаещи да опознаят римския начин на живот. Хората са патрулирали по стената и извън нея, нямали са ваканции и пр.

Tипично устройство на един римски форт покрай стената, наречен Виндоланда:

За центрове на обществени живот съм съгласен дотолкова, доколкото е имало търговия между тях и местните. За да придобиеш представа, виж например сегашните американски бази и отношенията им с населението на териториите на които се разполагат

Как и да е - за да избегнем повторението, както ти сам отбеляза /защото явно си решил да ми отговаряш в стил 'едно си баба знае, едно си баба бае'/, няма да се спирам да коментирам занапред изсмукани от пръсти теории за сарматското влияние в британския фолклор.

Е, твърдиш ли че включените хора в конната спомагателна войска са прекарвали целия си живот в посочената казарма, форт? Т.е. че са нямали са лично време и личен живот? Какво твърдиш всъшност сега, след като преди малко допусна че са имали деца..Да те разбирам ли че приемаш и внушаваш че сарматските воини са само спермодарители?

Аз ли "едно си знам, и си бая"? ахааа.. Ех, да ти имам двойните стандарти, Римлянин..

"Изсмукани теории" - ама друг път!!.. Освен това се повтаряш с тази си фраза и идея, въпреки уверението ти че би следвало да избегнем повторенията..На това се казва лицемерие и двойни стандарти, Римлянин..

По време на ранния принципат браковете между легионери и местни жени не били легални /узаконява ги Септимий Север към 200-ната година/. Тук обаче не говорим за легионери, а за помощни войски, които в йерархично положение стояли още по-ниско. Определено в кастелите на помощните войски и легионите жени с деца не са се мяркали. Разни търговски и жилищни сгради били разположени извън крепостните стени. Тъй че малко се съмнявам синовете на евентуалните сармати да са прекарвали много време с бащите си. А за възпитанието на едно дете основна роля играе майката, особено ако бащата е зает. Така че не виждам, какво странно има такова дете да израстне с келтско или даже с римско самосъзнание.

Даже името на самия Луций Арторий Каст е римско, което ме навежда на мисълта, че е бил с римско гражданство и е живял като римлянин.

Къде пише че помощните войски са били във фортовете?

Фортовете били ли са затворени за външни хора, или са били своеобразни центрове на обществения живот? /Последното е според британските историци, показано в английските исторически канали/

"Така че не виждам, какво странно има такова дете да израстне с келтско или даже с римско самосъзнание."

Влизаме в порочен кръг на повторения, така че ти отговарям за последен път, и каквото и да напишеш оттук нанатък няма да ти отговоря по този въпрос

Приемам че сарматите с течение на поколенията (1-2-3) са загубили езика си - в една или друга степен, в края напълно, и че децата им може да се чувствали са се чувствали "римляни", "келто-римляни", "келти" (чувствали са се местни хора най-вече).. Това приемане обаче, не ме убеждава някак, че с поколенията е изчезнала "сарматската" самобитност в културата и в фолклора, ..Дадох примера със съвременните балкарци - които дори претърпели множество метаморфози от "алани" до "балкарци" -са запазили част от сстарите вярвания. Това със сигурност може да се отнесе и до съвременните осетинци- доколкото те са християни и мюсюлмани (претърпели са християнизация и ислямизация), но древният им фолклор е жив..

nik1, хайде да си поговорим изобщо за чуждестранното присъствие в келтска Британия. Освен предполагаемите 5000 сармати, по Адриановия вал имаме разположени и смесени помощни кохорти от гали и германи, набирани и попълвани от съответните провинции поради близостта им.

Списък на помощните пехотни кохорти:

http://www.roman-britain.org/military/british_cohortes.htm

Има откъде ли не - астури /Испания/, нерви /Галия/, даки, далмати, панонци, траки...

Тук са дадени и конните подразделения:

http://www.roman-britain.org/military/british_alae.htm

астури, гали, нерви, тракийци, панонци, сармати.

Да те светна, че една конна ала включвала от 500 до 1000 човека.

Също имаме и три легиона /15 000 войника/, които за три века успешно романизират Британия, налагайки латинския език и римския начин на живот.

Искам да ти обърна внимание на това, че помощните войски, включая и сарматите не са си седяли скръстили ръце зад вала /и определено са нямали време да разправят на местните приказки за големия лош змей/, а постоянно влизали в конфликт с пиктите и скотите. При тези стълкновения те търпяли загуби. Съответно не всеки от тези предполагаеми 5000 човека е оставил потомство. Частите, понесли загуба, се попълвали от местното население, поради отдалечеността на Сарматия от Британия и естествено никой не си е правил труда да вербува наемници оттам. Аналогичен е случаят и с нумидийските наемници в Германия и Панония, които останали с времето 'нумидийци' само по име.

Tук можеш да видиш какви нерегулярни части, освен сарматските е имало в Англия:

http://www.roman-britain.org/military/british_irregulars.htm

Фризи, Далмати, Маври, Тунгрикани, Сирийци, Рети..., от които с времето останали само имената на поделенията.

Та как и да е, да допуснем, че все пак половината от сарматите след 26 годишна служба /толкова била службата в помощните войски/ оцеляли, че даже и се залюбили с местни келтки. Родили им се дечица, които обаче рядко виждали бащите си, тъй като последните носели стражева служба покрай вала. В това време отглеждането и възпитанието им било поверено на майките им, които били келтки. Мисля че можеш сам да се сетиш с какво самосъзнание израствали децата на подобни смесени бракове. Така най-много за 2 поколения, сарматите са се претопили, а пък нивелиращата всичко романизация си казала думата междувременно.

Някакви неясноти?

"Родили им се дечица, които обаче рядко виждали бащите си, тъй като последните носели стражева служба покрай вала. В това време отглеждането и възпитанието им било поверено на майките им, които били келтки. Мисля че можеш сам да се сетиш с какво самосъзнание израствали децата на подобни смесени бракове. Така най-много за 2 поколения, сарматите са се претопили, а пък нивелиращата всичко романизация си казала думата междувременно."

Някакви неясноти?

Ти си първия човек, които намеква и внушава че момчетата (в случая на Сарматските) биха поискали да приличат, и да следват житейкото поприще... на майките си. Извинявай, няма и как да ти повярвам, че предполагаемите деца на Сарматите много рядко, или почти никога не са виждали бащите си..

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...81%D0%BA%D0%B0)

http://en.wikipedia.org/wiki/Auxiliaries_(Roman_military)

Горният линк не показва никакъв "анализ", а най-обикновен предговор към книгата на C. Scott Littleton и Linda A. Malcor, в коята двамата автори правят определени паралели между исторически и легендарни сведения, свързващи митичтния цикъл за крал Артур със скитите и аланите. Авторите определено търсят сензация.

Самата книга, ако се доверим на предговора, е посветена, в по-голямата си част, на присъствието на скитите и аланите изобщо в Европа, и в съвсем малка степен се докосва до митичния крал Артур. Според Виктор Мейър скитите били "русокоси и синеоки". 5 500 от тези блондини били пленени от Марк Аврелий по време на Маркоманската война (маркоманите май бяха германско племе) и изпратени да защитават Хадриановия вал в днешна Северозападна Англия.

Това става през 175 г. Скитите пък, веднъж озовали се в Британия, поставят началото на Артурианския цикъл легенди и за това как крал Артур громи с верните си рицари англо-саксите, които идват в Британия 300 години по-късно!!! Шантава работа.

Или пък трябва да приемем, че легендата за крал Артур в самото начало изобщо не го е свързвала с битки и победи срещу англо-саксите?!

Това, според авторите, била "първата вълна", донесла "Артурианската традиция" в Британия.

Имало и "втора вълна", която се свързвала с аланите. Само че не става много ясно кога и как точно тази "втора вълна" донесла своето благотворно митологично влияние в Британия.

Толкова за "синеоките и русокоси" скити, техните римски господари, келтските приказки, саксите, нормандските рицари, змейовете и художествените произведения за злополучния крал Артур.

Горният линк не показва никакъв "анализ", а най-обикновен предговор към книгата на C. Scott Littleton и Linda A. Malcor,

Пълни глупости... Защо ли оставям с впечатлението че много често лъжеш и манипулираш спора ? ..Предговорът на книгата е от John Colarusso "From Scythia to Camelot opens with a masterful Foreword by John Colarusso, the eminent authority on the languages and lore of the Caucusus. In the Foreword, Colarusso offers a sensitive, informed appreciation of the repercussions that this book will likely have on the scholarship of the Arthurian cycle and on the history of Western civilization in general"... . Като се правиш на много информиран и коректен *( с оглед че ти си такъв , а аз демек твоя опонент не е такъв)- моля, бъди наистина такъв, иначе рискуваш да си запазя с първначаното мнение за теб, и да го напомням - а то е че често демагогстваш.. Казвам.. че пишеш демагогски глупости тук и сега - защото дори и написаното да беше предговор на книгата, то се явява анализ /частичен или не/ на книгата!!..

"..и в съвсем малка степен се докосва до митичния крал Артур."

Възможно е, но това няма никакво значение /ама никакво!/ в конкретиката и развитието на дискусията - до последното съобщение, на което отговаряш в момента!!

Според Виктор Мейър скитите били "русокоси и синеоки"

А така, ... Марцелин описва аланите като руси хора..Този човек е хванал бика за рогата, защото скитите в голямата си част -по-точно живещите в Таримския басеин, чиито погребения и мумии Виктор Мейър е изследвал, и за които е публикувал (моя забележка: възможно е тези хора да са сродни с тохарите, а не със скитите) , също така живеещите в Алтай и Северен Казахстан, също в Причерноморието- антропологично принадлежат лежат към долихо-кранния или какъв да е северен тип или към по-грубия усл. далечен, развит протоевропеиден тип, при които типове депигментацията се изразява в русокосие..

Ето реконструкции на скити:

http://kitap.net.ru/tit2/image008.jpg (усл. "прото-скит", анроновец)

http://savelev.ru/files/pictures/file139at119.gif

http://savelev.ru/files/pictures/file140at119.gif (изображение на ритуална ваза)

http://nauka.relis.ru/14/0407/Kont-5.jpg

http://kitap.net.ru/tit2/image011.jpg

Ето ги в Алтай, лека им пръст на "завалийките":

http://www.sciencefirsthand.ru/polosmak.pdf (Илюстрирана публикация на Наталия Полосмак)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...BB:Mumiya-2.jpg (съответната възстановка на алтайската принцеса)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BE%D0%BA%D0%B0

Относно.. "Таримските мумии" и "лоу-ланската красавица"- източниците са накрая на статията:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies

Имало и "втора вълна", която се свързвала с аланите. Само че не става много ясно кога и как точно тази "втора вълна" донесла своето благотворно митологично влияние в Британия.

Покажи ни, моля къде и какво пише за тази втора вълна? На мен също ми е безкрайно интересно за какво се отнася коментарът, - в каква връзка или акцент е спонемата тази вълна, но тъй като не вярвам че си ни преразказал коректно и безпристрастно същността на написаното Виктор Мейър, ще те помоля да ни цитираш частта в която Виктор Мейър пише за нея..

Всеки си има право на собствено мнение, само че агрументите ти не са достатъчно убедителни, тъй като се осланят на една легенда. Може би ще ми посочиш археологически сарматски артефакти в Британия?

Артерфактите за сарматско присъствие какво според теб ще покажат, или докажат?..Съществуват исторически сведения 1) за сарматско-язигското присъствие в Британия, и 2) късна легенда, която детайлно описва язиго-сарматското общество, общност.. Отговорите на въпросите: "Дали" и "Колко" от тях са се интегрирали в късно римското или пост- римското британско общество, "Дали", "колко" и "доколко" (в кои области) тези сармати са били "келтизирани", "романизирани" в следствие на това, не биха променили втората даденост..

Ето анализа на Виктор Майер:

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2tf.htm

Ох, само осетинска автохтонна теория ни липсваше. Сега Фир-Болгите вече си имат достоен конкурент в лицето на сарматите-яси.

Само че темата не беше за тях, а за праобраза на крал Артур. Считам, че Луций Арторий Каст не може да бъде такъв, тъй като е живял през 2 век /по това време покрай вала не било чак толкова драматично положението/, доста преди римляните да напуснат Британия, преди зачестилите нахлувания от пикти, скоти, англи и сакси, покрай които се върти цялата легенда. Та по тая логика защо Теодосий /бащата на известния император Тедосий Велики/ не е митологизиран, въпреки че спасил провинцията от комбинираните нападения на пиктите, англите и фризите. Освен това теорията със сарматската заемка на дракона също не е много убедителна, такова животно, както вече казах имаме и в западния свят, като митологичният му образ е доста по-различен от този на източния му 'колега'.

Къде прочете за тази "осетинска автохтонна теория"? Да не си прекалил с биричката, преди лягане?..

http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin.html

О ВРЕМЕНИ ПОЯВЛЕНИЯ АЛАНОВ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ И ИХ ПРОИСХОЖДЕНИИ

(историографический очерк)

А.С. Скрипкин (Историко-археологический альманах, No 7, Армавир, 2001, стр. 15-40)

(Введение)

О времени появления аланов в Причерноморье и на Кавказе:

(1. Обзор литературы)

(2. Археологические источники)

(3. Итоги)

Проблема происхождения аланов

(1. Сарматская гипотеза: К. Смирнов & Ю. Гаглойти; В. Кузнецов)

(2. Центрально-азиатская гипотеза: С. Яценко, Т. Габуев & А. Цуциев; Обзор)

(3. Другие: Н. Берлизов & М. Щукин)

Заключение

Смятам че Луций Арторий Каст е най-вероятно този първобраз, защото легендата е със сармато-язисгки корен, т.е възникла е в средата на сарматите язиги, и най-вероятния носител на качествата на "Батраз" (от сарматския фолклор) явявяващ се водач на нартите, воините, съоветно рицарите е... Луций Арторий Каст, техния водач.

Драконът в мотививите от легендите /или по-скоро самите мотиви/ има източни аналогии - според Виктор Майер, които е антрополог - така че съмненията ти са само твои...

В случая ми отворяш с абсурден "контравъпрос", защото ..Примерите на неиздържана етимологизация (според теб) - трябва да бъдат дадени и конкретизирани от теб, а не от мен..

На коя страница от книгата "От Скития до Камелот" http://books.google.bg/books?id=x9v0FaIgEF...=result#PPP1,M1,

http://faculty.smu.edu/bwheeler/ARTHUR/littleton.pdf

или от книгата на Хоуард Рид (англиийски антрополог и этнограф) "Артур - кралят на драконите",

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

http://www.rso-a.ru/vlast/head/activity/detail.php?ID=1465

прочете за такава етимологизация на името "Лондон" ?!

Какво се пише по форумите за името на Лондон , драги ми Хърс не е важно за дискусията ни,..но междувпрочем такава етимологизация се отрича и от част от самите осетинци:

"Автор: alandon 16.6.2008, 16:05

Насчет Лондона неверно. Это просто совпадение. Римский Лондоний известен еще раньше, чем туда ступила нога языгов. Насчет того были ли на Британском острове аланы информации вообще не имею. Мне кажется в Британии аланов не было. По крайней мере я про такое не читал. Если скажешь где прочитать можно о пребывании алан в Британии, буду признателен."

Лондон - это кельсткое название местности. Смотрел как-то передачу по BBС про это.

Автор: alandon 23.7.2008, 10:55

В римских хрониках известны - языги, роксаланы, сарматы и скифы. Языги были наиболее близки к границам римской империи. Именно они служили в Британии. Аланы в Британии не были.

Но как я написал, Лондон известен еще до ввода туда языгов в качестве федератов.

До языгов там иранских кочевников не было, по крайней мере я про такое не читал.

То что ты осетин, не значит что надо фантазировать по каждому названию.

Автор: alandon 28.8.2008, 19:59

Слово "дон" пришло из иранских языков. Это научно доказанный факт.

Русское слово "дно" вохможно и является реконструкцией от иранского "дон", но возможно это и не так.

С лондоном не все так просто, лондиний - это название появилось при римлянах, и является производной от кельтского Лондон.

Алан в Британии не было, в Британии были сарматы-языги.

Король Артур - это чисто иранский персонаж. Вероятнее всего командующий теми сарматами языгами, за свои подвиги и доблесть попавший в британские мифы.

А имя у него однозначно иранское ARTHUR (так звучит в оригинале) - в переводе на иранские языки "король-солнце, "солнечный король".

Да и сопровождавшие его вещи. ритуалы и т.д.

Чаша Грааля - нартская чаша Уасамонга.

Круглый стол - осетинский ныхас.

Норманы - это не асы. Асы у норманов боги.

Сарматы принесли скандинавам навыки ближнего боя, который позволил им держать в страхе всю европу последующие несколько сот лет.

Один - верховный бог скандинавских эпосов. С иранского "Одуын" переводится как "одухотворенный".

Т.е. представьте каким надо быть человеком при жизни, чтобы тебя возвели в ранг бога.

Кстати Асгард находился где-то в районе каспийского моря.

http://209.85.129.132/search?q=cache:rRn-y...lient=firefox-a

http://iratta.com/forum/index.php?showtopic=244

ПС.

Сравнението ти между македонците и осетинците е неправилно, освен това - не е вярно написаното от теб, че двата народа нямат история,.. защото няма народ без история!! Обяснявам: И двата народа имат история, разликата е в това че едните (македонците), в лицето на своите "учени" - тотално преиначават или отричат своята - като народ, също така крадат/ заемстват от културно-историческото наследство на съседите си, а другите (в лицето на осетинските историци и изследователи) могат да четат правилно и коректно своята като народ, и като държава -без да се налага да я заимстват от балкарци, грузинци, или от британци..За твоя изненада вероятно, праосетинците-алани имат своята антична държава позната като Аланлио (Аланлья), още преди да има Българска такава, и също така имат и своята средновековна такава - Алания, която съществува нормално до нашествието на Монголите и Татарите. Всъщност точно аланите имат своя малък или по-голям принос за опазването на нашата Европа от частична -малка или по-голяма деградация.. Ей сега ще обясня кога и как: 1. Като се противопоставят на хуните, или по-скоро хуните са заети с тяхното изтребление и покорение, или изгонване) 2. Като се противопоставят и поемат удара от/на татаро-монголите (същото..)

http://www.darial-online.ru/2000_4/gabuev.shtml

http://www.alanica.ru/article/2.htm

http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin.html

и

http://en.wikipedia.org/wiki/Alania

Така че мисля че гледането ти "отвисоко" на осетинците е само твое лично отношение , драги ми Хърс, за което по-скоро ти предизвикваш съжаление...

С поздрави!

Nik1, задай конкретен въпрос, дай конкретен пример на широко разпространена сарматска топонимия в Британия и ще получиш конкретен отговор. Така тъкмо ще излезем от сферата на обобщенията.

Прави ми впечатление, че с "изследвания" на топонимите и техния лингвистичен произход обикновено се занимават хора без необходимите за това елементарни познания.

В случая с осетинците и британската топонимия случаят е още по-гротесктен, защото става дума за хора, които нямат дори сянка от понятие за обекта на съответната дискусия.

Ето ти нещо конкретно. Споменатото от мен име на Лондон, дето съдържало осетинското "дон". Проблемът е, че древното име на града не е съдържало "дон", било то осетинско или не.

Смята се, че най-древното име на Лондон, отбелязано в Historia Regum Britanniae е Kearlud, означаващо буквално "градът на крал Луд" (така се е казвал човекът). По-късно името е било видоизменено на Kearludain. С идването на римляните през 43 г. градът получава името Londinium. След 600 г. саксите дават на града ново име Lundenwic. Никой не знае кога точно се появава съвременното название Лондон с "осетинското" "-дон", но се предполага, че това става не по-рано от 11 век.

Господата осетинци обаче не се впечатляват особено. Лондон за тях е осетински и идва от "-дон", демек вода. В този сърцераздирателен дух са повечето етимологични напъни на нашите братчеди от Владикавказ (бившия Орджоникидзе). Хората си нямат история и тепърва набират това, на което му викат национално самочувствие, но нас самите не мога да разбера. Защо ние се занимаваме с такива неща?!

Подобно на македонците осетинските гении си приватизират отделни думи (те били САМО осетински), отделни топоними, създават исторически фикции от псевдомитове и т. н.

Техен си проблем........ Това би било смешно, ако не беше жалко.

В случая ми отворяш с абсурден "контравъпрос", защото ..Примерите на неиздържана етимологизация (според теб) - трябва да бъдат дадени и конкретизирани от теб, а не от мен..

На коя страница от книгата "От Скития до Камелот" http://books.google.bg/books?id=x9v0FaIgEF...=result#PPP1,M1,

http://faculty.smu.edu/bwheeler/ARTHUR/littleton.pdf

или от книгата на Хоуард Рид (англиийски антрополог и этнограф) "Артур - кралят на драконите",

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

http://www.rso-a.ru/vlast/head/activity/detail.php?ID=1465

прочете за такава етимологизация на името "Лондон" ?!

Какво се пише по форумите за името на Лондон , драги ми Хърс не е важно за дискусията ни,..но междувпрочем такава етимологизация се отрича и от част от самите осетинци:

"Автор: alandon 16.6.2008, 16:05

Насчет Лондона неверно. Это просто совпадение. Римский Лондоний известен еще раньше, чем туда ступила нога языгов. Насчет того были ли на Британском острове аланы информации вообще не имею. Мне кажется в Британии аланов не было. По крайней мере я про такое не читал. Если скажешь где прочитать можно о пребывании алан в Британии, буду признателен."

Лондон - это кельсткое название местности. Смотрел как-то передачу по BBС про это.

Автор: alandon 23.7.2008, 10:55

В римских хрониках известны - языги, роксаланы, сарматы и скифы. Языги были наиболее близки к границам римской империи. Именно они служили в Британии. Аланы в Британии не были.

Но как я написал, Лондон известен еще до ввода туда языгов в качестве федератов.

До языгов там иранских кочевников не было, по крайней мере я про такое не читал.

То что ты осетин, не значит что надо фантазировать по каждому названию.

Автор: alandon 28.8.2008, 19:59

Слово "дон" пришло из иранских языков. Это научно доказанный факт.

Русское слово "дно" вохможно и является реконструкцией от иранского "дон", но возможно это и не так.

С лондоном не все так просто, лондиний - это название появилось при римлянах, и является производной от кельтского Лондон.

Алан в Британии не было, в Британии были сарматы-языги.

Король Артур - это чисто иранский персонаж. Вероятнее всего командующий теми сарматами языгами, за свои подвиги и доблесть попавший в британские мифы.

А имя у него однозначно иранское ARTHUR (так звучит в оригинале) - в переводе на иранские языки "король-солнце, "солнечный король".

Да и сопровождавшие его вещи. ритуалы и т.д.

Чаша Грааля - нартская чаша Уасамонга.

Круглый стол - осетинский ныхас.

Норманы - это не асы. Асы у норманов боги.

Сарматы принесли скандинавам навыки ближнего боя, который позволил им держать в страхе всю европу последующие несколько сот лет.

Один - верховный бог скандинавских эпосов. С иранского "Одуын" переводится как "одухотворенный".

Т.е. представьте каким надо быть человеком при жизни, чтобы тебя возвели в ранг бога.

Кстати Асгард находился где-то в районе каспийского моря.

http://209.85.129.132/search?q=cache:rRn-y...lient=firefox-a

http://iratta.com/forum/index.php?showtopic=244