Tyroglyphos

Аз извеждам СУБИГИ.За КАНА НЕ СЕ ПРОИЗНАСЯМ

Аз не говоря за дагестанци,а за българи и доказвам с източник за тяхното продължително съжителстване с римляните по тези земи.ДОКАЗВАНЕТО на ДАГЕСГАНЦИТЕ на аул си е техен проблем и няма отношение с българското .Съществуват ли тези надписи по нашите земи.СЪЩЕСТВУВАТ.Доказано ли продължително съжителстване с римляните по тези земи.ДОКАЗАНО Е.Упоменати ли е ,че турки,славяни са се появили доста по тези земи доста по късно и съответно те са възприели тази титла-субиги.За КАНА НЕ СЕ ПРОИЗНАСЯМ. ОТКУДЕ И КАКВО. И то ще изкочи.

Латинска титла субиги не съществува нито при римляните, нито във Византия, за да могат българите да я вземат оттам. Освен това Υ в СΥΒΗГН се чете Ю, а не У.

Няма проблем. Нормално е. От 20-те г. на ХХ век /след завземането на Македония/ сърбите вече "научно" си присвояват Вълкашин и Углеша, доскоро обвинавани от тях, че развалили хубава държава на Душан, защото били "бугари". От това време и на нас тук ни е насадено сръбското произнасяне на името, а не документното историческо и оригинално.

Едното е светилник и е дар за Атонски манастир, ако не греша. Другото май е печат.

Второто е монета. Между другото името на Вук Бранкович върху монетите също се изписва като Влькь.

Герен(геран?) винаги съм мислел, че е кладенец, бунар, но дори да е "суха земя" пак не ми се връзва с Белозем. Не е по темата ще ме извинявате ама се намесвам

Геран с А е кладенец от гръцки, а герен с Е е от турски и означава глинеста почва, която се напуква при изсъхване. Оттам идва и честото име на местности Герена.

Вукашин и Углеша е коректния вариант на изписване.

Автентичният вариант на изписване не е Вукашин, а "Краль Влькашинь":

Да не искаш да кажеш че Пространното житие на Кирил, с най-вероятен автор Кл. Охридски е писано след ХІв.?

Искам да кажа, че Пространното житие не назовава азбуката.

Огромната част от графитите са от по една-две думи, което не позволява да се правят сериозни заключения. И още нещо - в манастира край Равна са открити стотици графити. Според теб кой ги е оставил - монасите и книжовниците от манастира, които писали на езика използван в църквата или от овчарите, които пасли овце край манастира и говорили на простонароден език?

Графитите са много голям брой, което вече дава възможност за сериозни заключения. Имаме графити, писани от различни хора, които съвсем не са само монаси; да не говорим за някои текстове с неприлично съдържание, които категорично не са на църковен език. Поначало идеята за това, че е съществувал отделен църковен език, различен от народния, противоречи на принципите, заложени от св. Кирил и Методий и прокарвани от учениците му и техните последователи. Това е просто погрешна представа, механично пренасяна от други култури и периоди върху старобългарската култура от 9-10 в.

Аспаруховите българи са дошли на Балканите от причерноморските степи със китайски тип календар, като животното показващо поредната година е на говоримия хуно-български както е видно от надписите - дилом твирем, дохс твирем, шегор вечем, верени алем, теку читем, дван шехтем, тох алтом, шегор твирем, имен алем, сомор алтом, дилом тутом, сигор елем, етх бетхи и т.н.

А защо да смятаме, че шегор елем е говорим "хуно-български", след като то само изразява използвана система за летоброене - освен ако не смяташ да обявиш и чисто латинското "индиктион" за изконно гръцко?

Ти твърдеше, че думата КИРИЛИЦА се използва в извор от 11в.

Когато те принудих да цитираш текста, ти взе да извърташ, че не е било "кирилица', а кирилова азбука.

Изворът от 11 век използва думата "куриловица", което значи тъкмо Кирилова азбука.

Още нещо неясно?

Само още един въпрос, колега Аспарух IYI - не ти ли омръзва да преповтаряш до безкрайност едни и същи измишльотини във всяка тема?

Термина "кирилица" е въведен през 18 в. по времето на руския цар Петър I.

Моля покажете извора от 11 в. в който се използва термин "българска азбука".

Става дума за глаголицата, която в приписка към руски ръкопис е наречена кирилова азбука, а в парижкия абецедарий - българска.

Същност, ако трябва да сме точни и да се придържаме към изворите, както правят истинските историците, то трябва да се съгласим че азбуката, която създават КиМ не трябва да се нарича нито "славянска", нито "българска", а "великоморавска", защото:

1. съдадена е по поръчка на великоморавците

2. създадена е за нуждите на великоморавците

3. първите 23 години се разпространява във Великоморавия и Панония, но не и в България

4. появата й в България е следствие от вътрешното развитие на Великоморавия

И си мисля, че вместо учебници за 8 или 11 клас и сайтове със съмнителна стойност е по-добре да цитираме извори.

Обаче изворите от 11 в. - най-ранните, които споменават името й - наричат азбуката или "българска", или "кирилица".

За начало на славянизацията на България може да се счита 886 г. като през 893 г. това е обявено официално, че езика вече ще бъде славянския и както е видно с малко изключения сред владетелските семейства българските имена изчезват и на всички новородени се дават славянски имена.

Българските имена като Аспарух, Крум, Кардам и т.н. се появяват отново едва през 18 в.

Как ще коментираш тогава името Персиян?

Езика на канство България през 863-та (годината в която Кирил и Методий пристигат във Великоморавия) е хуно-български. За това свидетекстват имената, надписите, както и хрониките от онова време. Официалните възпоменателни надписи се правели пък на гръцки език.

... да владее многото българи, да надвива враговете си, да живее весело и щастливо сто години.

Времето, когато се строеше, беше по български шегор елем, по гръцки 15-ти индиктион (821 г.)

Би ли ни обяснил кое собствено е гръцкото в "индиктион", за да можем да дискутираме и българското шегор елем?

Това е лично мнение, но ще се аргументирам. Писменият език от онези времена не ни носи данни за езикът на обикновените хора. Възможно е служебният език да се е различавал значително от ежедневния. Ако искаш ще се аргументирам и защо мисля че е било точно така, без да мога да го докажа със сигурност.

Езикът на обикновените хора се вижда най-ясно в текстовете, оставени от тях - стотици графити по стени, предмети и пр., включително такива, чието съдържание изключва възможността да са на някакъв въображаем "служебен" език. Езикът на обикновените хора се вижда и в църковните текстове, тъй като техните автори и преписвачи неминуемо допускат отклонения от нормата под влияние на собствения си говор.

А диалектът на солунските славяни как е по-правилно да се нарича - български, старобългарски или славянски.

Диалектът на солунските славяни обикновено се приравнява на това, което се нарича на различните езици староцърковнославянски (Old Church Slavonic, Altkirchenslawisch), старославянски (старославянский, vieux slave) или старобългарски и което се предлага като езикова норма в старославянските граматики.

И все пак нека най-накрая някой да ми обясни във Великоморавия на български или на славянски са говорили.

А моравската дума "тоузь" - "чужд", много ми напомня на македонската "тугина" - "чужбина".

Във Великоморавия са говорили на славянски с моравски особености. Според славистиката пълното отделяне на този език е настъпило около двеста години по-късно, когато вече можем да говорим за старочешки. Разбира се, разликите между диалект и език често са условни и е трудно да се каже какво количествено натрупване на различия и особености е необходимо, за да се превърне един "диалект" в "език" (често това "обособяване" може да бъде предизвикано и от извънезикови фактори).

В македонските говори "туѓина" е сравнително късно появила се форма, в по-ранни записи се вижда, че и там в подобни случаи на по-късното -ѓ- е отговаряло -жд-.

Маче,

Нямам нищо против съществуването на известен ограничен брой ирански заемки.

Проблемът е, че ти пишеше за някакви фамозни "пластове", което предполага, че те са много голям брой.

Ето едно изследване по въпроса:

Иранские и славянские языки

Като се има предвид това и като се има предвид, че КиМ създават азбука и правят преводи на богуслужебната литература специално за славяните във Великоморавия, възникна въпросът: аджеба как трябва да наричаме езикът, на който са говорили славяните във Великоморавия - славянски или български. Въпросът наистина е сериозен, защото както пише в Пространното житие на св. Кирил (с най-вероятен автор Климент Охридски) "Ростислав, моравският княз, се посъветва със своите князе и с моравците и изпрати пратеници до цар Михаила, говорейки: "За нашите хора, които се отказаха от езичеството и приеха християнството, ние нямаме такъв учител, който да ни обясни на нашия език истинската християнска вяра...", а на молбата на византийския император да изпълни искането на великоморавците Кирил отговаря - "Макар и да съм уморен и болен телесно, с радост ще отида там, ако имат букви на своя език". "Там "е Великоморавия, "своя език" е великоморавския. Кирил изпънил молбата на императора създава буквите и праща писмо до Ростислав великоморавски - "...като видя (бог) твоята вяра и подвиг и сега, в наши години, като яви букви за вашия език, направи такова нещо, каквото по-рано не е било освен в най-старо време, та и вие да се причислите към великите народи, които славят бога на свой език". Та този език, за който КиМ създават писменост и който се е говорил във Великоморавия - български ли е или славянски?

По времето на Кирил и Методий все още е можело да се говори за общ език, който, макар и с локални различия, е можел да бъде разбиран от "вси словени". Преводите на Кирил и Методий са съставени на основата на славянски диалект/език, чиито фонетични особености го свързват със съвременния български език и който предположително е бил употребяван от славяните около Солун. Когато обаче отиват в Моравия, между техния солунски диалект и тамошния моравски диалект има някои различия, за които по-горе бях посочил примери:

Моравски ПОМОЦЬ - "солунски" ПОМОШТЬ - български ПОМОЩ

моравски ТОУЗЬ - "солунски" ШТОУЖДЬ - български ЧУЖД

моравски НАСАЗѢТИ - "солунски" НАСАЖДАТИ - български НАСАЖДАМ

моравски РОЗЬСТВО - "солунски" РОЖДЬСТВО - български РОЖДЕСТВО

моравски ДОУБЪ - "солунски" ДѪБЪ - български ДЪБ

моравски ВЪIНЕСТИ - "солунски" ИЗНЕСТИ - български ИЗНЕСА

моравски ВЬШИ - "солунски" ВЬСИ - български ВСИЧКИ

моравски МОДЛИТВА - "солунски" МОЛИТВА - български МОЛИТВА

моравски ВЪСЕДЛИТИ - "солунски" ВЪСЕЛИТИ - български ВСЕЛЯ

Затова в текстовете, които се свързват с Великоморавия, понякога се появяват и форми като по-горните и се говори за "моравска редацкия". "Редакция", защото тези моравизми не са прокарани последователно в текстовете, а се срещат спорадично, което показва, че те не са част от първоначалния вариант (и не са се превърнали в някаква езикова норма), а са внесени впоследствие.

Дай не си кривим душата и да бъдем реалисти докрай.

И термина старобългарски е същу антиисторичен и ненаучен, тъй като цели хиляда години никой в изворите не го нарича така.

Както вече неведнъж се каза, е очевидно, че названията "словенски" или "български" език, които са били използвани преди 1000 години, не могат да бъдат използвани и днес, тъй като трябва да се разграничават съвременните от някогашните езици. Затова езиковедите означват някогашните езици като "стари" - староанглийски, старофренски, староруски, въпреки че някога тези езици са се наричали просто английски, френски или руски.

Този термин е въведен едва през 19 в. по имперски гео-стратегически причини.

Терминът старобългарски е въведен с оглед на езиковите факти по чисто научни подбуди. Както вече ти посочих в една предишна тема, където ти се подвизаваше под друго име, езикът е наречен старобългарски, защото съвкупността от фонетичните му особености съответства в най-голяма степен на тези в българския език.

старобългарски нощь, български нощ, за разлика от руски ночь, чешки и полски noc, сърбохърватски ноћ и пр.

ст.бълг. свѣща - бълг. свещ - рус. свеча - чеш. svíce - пол. świeca

ст.бълг. сажда - бълг. сажда - рус. сажа - чеш. saze - пол. sadza

ст. бълг. градъ - бълг. град - рус. город (руските форми като гражданин вм. изконно руското горожанин са заемки от старобългарски) - пол. gród

ст. бълг. младъ - бълг. млад - рус. молодой - пол. młody

Бих помолил някой ако знае да сподели - оригиналната кореспонденция ли е запазена във Ватикана и има ли вероятност да има още неизвестни писма?

При получаване и изпращане на писма текстовете им са се записвали в специални регистри и такива оригинални регистри са се запазили до наши дни. Част от писмата не присъства в запазените регистри и е известна само по цитати и споменавания. Едва ли обаче ще се намери нещо ново, тъй като това са официални документи, които са важни за историята на църквата, и са много отдавна проучени.

P.S. Оказва се, че ватиканци са поставили на сайта си точно един от регистрите (том 5) с кореспонденцията между папа Инокентий ІІІ и Калоян - гледайте например страници 56v-57v, 104r-v, 134r-138v, 202v-203v.

http://asv.vatican.va/download/registri/Re..._5/index_EN.htm

Да не искаш да кажеш, че членуването в българския е следствие от гръцкия?

Искам да кажа, че задпоставеното показателно местоимение още през Х в. има значение на определителен член, щом като се използва за превод на гръцки членувани форми.

Примери от Супрасълския сборник.

107v: бѣаше бо мѫжь тъ не простъ - ἦν γὰρ ὁ ἀνὴρ πανοῦργος (защото мъжът беше хитър)

109r: и быстъ праведьникоу ... гробъ пештера та - καὶ γέγονε τῷ δικαίῳ ... τάφος τὸ σπήλαιον (и пещерата стана гроб за праведника)

109v: и покажи намъ да видимъ ... мѣсто то - ... ἴδομεν τὸν τόπον (да видим мястото)

Неее, в ГИБИ Никиу си го има, но избирателно - само споменаването, че Кубрат бил станал голям аркадаш с Ираклий, докато лапал мухите на младини в Константинопол :

Така ли, в кой том е?

Развитието на езика е станало по-рано, просто по-късно е регистрирано в книжовните паметници, защото те са писани на езика на КиМ и за да навлезне говоримата форма в писмения език се иска време, още повече когато този език е и сакрален и неговата норма е създадена от тачените като светци КиМ и техните ученици. Как виждаш един монах от Хв. да пренебрегне свещенността на писменния език, на преводите на светото писания направени от св.св. КиМ и разпространени от св. Климен Охридски и св. Наум и да напише вместо "Отче наш" "Татко мой" или "куче" вместо "псе". А за промяна на граматиката и дума да не става.

Редактирането и изменянето на библейските преводи не е било чак толкова невъзможно явление, доколкото е имало и тенденция текстовете да бъдат по-разбираеми. Във варианти на църковни текстове, които могат да се свържат с дейността на преславските книжовници, се откриват замени на чуждите думи със славянски (напр. вместо аеръ - въздоухъ), правят се и синтактични промени. Изведени са дълги списъци от синоними, които са предпочитани в различните книжовни центрове, напр. животъ - житие, скръбь - печаль, съответно за Охрид и Преслав, т. е. в много случаи разбираемостта е била по-важна от сакралността на текстовете.

Между другото има едно много интересно наблюдение за езика на Учителното евангелие на К. Преславски, в което е регистрирано членуване, нещо което в преводите на текстовете свързани с богуслучението го няма. И обяснението е много просто - Библията и другите богуслужебни текстове са сакрални и са преведени от КиМ и са на свещенния език ползван в църквата, а Поучителното евангелие е било предназначено за простолюдието, което е трябвало да разбира какво му се говори. За повече подробности - Иванова, К. - Примерна употреба на показателни местоимения в Учителното евангелие на епископ Константин Преславски, В: Преславската книжовна школа, т.2, Ш. 1997.

Много употреби на задпоставено показателно местоимение като превод на гръцкия определителен член се срещат и у Йоан Екзарх.

Предназначението му на официален език и на църковнослужебен не следва да го характеризира, защото той не като такъв се е появил. През България става официален език на кого ли не, вкл. и такъв, на който се служи в църквите. Но това не може да отнеме другите му характеристики, а именно на език, на който говорят българите...

Аз освен това смятам да се доверя на акад.Лихачов по този въпрос..

Названието църковнославянски не е подходящо и защото така се нарича късната руска редакция на старославянския (натрапена и в българската православна църква).

Боя се че не разбирам.Йончев би ли пратил статията.между другото някой задавал ли се въпроса откъде Теофилакт Охридски/основен извор за тези събития/ е черпил данни за тези събития станали почти 300 години по рано.Да не разполагал с някоя стара книга в Охрид?

Вероятно заради прехода от първо в трето лице в текста, но подобни преходи са обичайно явление. Освен това третото лице във втората част на надписа е резултат от възстановка, тъй като глаголните форми са изписани съкратено и биха могли да са и в първо лице.

Когато във форума бъдат качени поне имитации на средновековни шрифтове - глаголически, кирилски, гръцки, латински - ще изписвам всичко а ла оригинал и няма да се задават въпроси за "цясар".

Доколкото забелязвам, форумът поддържа политоничен гръцки, така че поне това не е проблем. В едно мнение дори успях да поставя няколко думи на грузински, което е чудесно. Но наистина е хубаво да има и някаква възможност за старобългарски, поне на кирилица, а защо не и на глаголица, за да не се мъчим да пишем словенската реч "без устроения", по думите на Черноризец Храбър.

Аз не виждам какъв е проблемът в края на ІХ - нач. на Хв. един българин да знае освен български и славянски. Още повече като става въпрос за управляващия елит, т.е. хора, които са били готвени да управляват всичките си поданници. Дори и халхабер да си нямала от славянски, при добро желание след 886г. и Докс и Екзар Йосиф за няколко години са могли да научат езика, освен ако не са били прекалено мързеливи или тъпи. Щом трябва - ще го научат, като преди това техните предци са научили гръцкия.

За текстовете, които са изготвени в Преслав (напр. сборниците на Йоан Екзарх, Златоструй и други преводи), е характерна употреба на прабългарски заемки, като някои от тях са "славянизирани" и дори участват в словообразуването. От друга страна в същите текстове се вижда тенденция към ограничаване на гръцките заемки. Това показва, че авторите на тези преводи вече са говорели на славянски език, в който прабългарските елементи са били добре интегрирани (и очевидно не отскоро) и не са били схващани като чуждици.

Повод за компромис е имал - титлата не е тази която иска Калоян, а Инокентий е държал да се сключи унията с България и това е видно от изненадващата за Емерих намеса на папата в спора му с Калоян за Браничево и Белград и заплахите за отлъчването му.

Освен това папата праща пръстен на Василий / мисля,че беше с 5 топаза/, а на Калоян инсигни и вероято също пръстен, на който няма как да напише титлата крал/REX/ без да го разгневи и да провали всичко и като компромис леко сгрешен надпис на родният му език и без титла.

След месец отивам на стреща с папата и ще го питам за пръстена на Калоян

Ако папата имаше хора, които да пишат и четат на български, едва ли кореспонденцията с Калоян щеше да се превежда през гръцки.

Не незнам и съм много кахърен. За това продължавам да настоявам да ме светнеш - дай ги най-накрая тия извори и археологически материали за славяни в Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв.

Е вземи дай и българските извори за Хърс. Чакат хората.

За добро или лошо славяни по това време, а и един-два века по-късно, няма ни в Пловдив, ни в Стара Загора (процъфтяващи ромейски градове), въпреки усилията, положени от родната наука през един определен период.

За Милчев си прав, Михайлов има и проблясъци, а за Георгиева просто не ми се коментира. Има и други корифеи, например др. Въжарова, която и до днес е пример как не се правят монографии.

Какви проблясъци пък видя у Михайлов? Дори да ги има, те са тотално удавени в околната тиня.