T.Jonchev

Преди 41 минути, resavsky said:

Ива един момент който пропускаме .Според описанието на покушението когато Крум вижда Ескувал да прави условния знак с глава той извиква "Предателство" или " Предаден съм".На какъв език според вас е казано тази реплика?  

Къде си чел подобно нещо? Аз не помня да съм срещал такова възклицание. У Scriptor incertus и Псевдо-Симеон Магистър е отбелязано само, че бил възмутен.

Преди 56 минути, sir said:

Дотам стигнахме - западни автори, при това практически неизвестни у нас, да пишат нещата такива, каквито са. А за сметка на това у нашите авторитети още да четем за... "Българското ханство-царство".

Не сме. Още 108 години по-рано аналогичен, но много по-пълен преглед по въпроса е направил Георги Баласчев в статията си "Титлите на старо-българските господари" (сп. Минало, кн. I, 1909, с.79 и сл.). Вярно е, че той е стигнал до извода, че титлата трябва да е хан или хаган (каган) - извод, който си остава спорен. Но работата му доказва, че ранните ни историци не просто са си харесали "хан", както ги обвиняват днес, а са работили доста върху този проблем.

В университетското обучение по история има специален учебен предмет - историография. За студентите тя е ужасно досадна както поради огромния си фактографски обем, така и поради задължението буквално да се наизустява кой какво и къде е писал (е - вярно - без Г.Ценов). Трудна и скучна работа, особено ако човек по природа не е зубрач. Но безмерно полезна. Студентите обикновено оценяват това със закъснение, но все пак го оценяват и когато го оценят, разширяват и допълват непрекъснато историографската си осведоменост. Без солидно историографско знание, науката непрекъснато би се въртяла в кръг.

Преди 9 минути, Евристей said:

Предлагам да разгледаме няколко хипотези :

Евристей, хипотезите могат да бъдат безброй, включително че Константин Пацик е бил приятел по чашка или че Крумовата сестра му е хвърлила око и се е притръшкала да се жени за него - подобни случаи не са един и два в историята, вкл. византийската. Обаче нямаме никакъв солиден аргумент, за да предпочетем една хипотеза пред друга. В такива случаи винаги предпочитам да оставя въпроса отворен, да кажа "не се знае", "не е ясно" или нещо подобно, вместо да давам отговор, който може да се окаже неверен и да заблуди някого.

Имаме обаче фактите и тук, мисля, си точен: Константин Пацик несъмнено е доверено лице, а не прост преводач. Дали първо е станал доверено лице, а после роднина или обратното - не мога да кажа.

Преди 35 минути, Янков said:

 Защо при тази непосредствена близост на мястото на преговорите до българската ярмия, нямаме и намек за помощ от страна на българските войници?

Трудно е да се каже - разстоянието от манастира Космидион до Гала е около 600 м или малко повече. При равен терен нищо не е. Но не знам дали тогава теренът е бил равен, в смисъл дали от Космидион са могли да виждат какво става при Гала. Сега целият този район е застроен. Тогава обаче един неособено висок хълм е можел да закрива гледката - на срещата са били само 6 или 7 души общо.

Несериозно е, разбира се. Всъщност смятам, че Симеон (както и всеки владетел) пет пари не е давал за интересите и чувствата на българите. Те са ползвани като източник на доходи и политически ресурс. Ако Симеон беше успял от узурпатор да се превърне в легитимен василевс, българите щяха да имат съдбата на арменци, гърци, сирийци и кападокийци, а България щеше да се превърне в 2-3 нови имперски теми.

Преди 9 минути, resavsky said:

За асимилиране и дума не може да става.

Асимилацията изключва Сторгозия

Преди 1 минута, deaf said:

Тогава идеята на Цар Симеон за Българо-византийска империя е безумна! И той е безумец! Или неговата цел е била да императорският престол,дори и на цената на асимилирането на българският народ.

Именно: амбиция да бъде ромейски василевс. Погледнете печатите му - българи там не се споменават. Т.нар. българо-византийска империя е преекспонирано понятие.

Преди 13 минути, resavsky said:

Това е политическа сделка което става в 870 година. И въобще не става въпрос за подчинение на българите.

Такава е обаче официалната и формална гледна точка на империята - покръстването на агресивния съсед го неутрализира като имперски враг.

Преди 5 минути, deaf said:

Да попитам лаишки,в крайна сметка някога Византия признава ли изцяло и пълнокръвно държавата България или винаги си е оставяла вратичката да я смята за окупатор на нейни земи?

Византия никога не е признавала държави - признава владетели. И никога не е преставала да счита загубени територии за свои. Притежаването на такива територии от други винаги е смятано за временно положение - докато империята успее да си ги върне.

Напълно съм съгласен. Събитията от 4 март 870г. се приемат за извънредно съборно заседание само по традиция и дотолкова, доколкото там с прение между папските легати от една страна и източните викарии от друга, се разисква проблемът за принадлежността на България в църковно отношение. Съборно решение за автономия, автокефалия или създаване на архиепископия не е вземано. Всичко това се случва доста по-късно. Прението обаче дава формалното основание за връщането на България в Константинополския диоцез.

Преди 37 минути, Янков said:

Този момент го бях пренебрегнал. Обаче нещата станаха още по-объркани. Срещата е вън от Влахернската врата, в местността Гала. А Галата е от другата страна на Златния Рог. Освен ако няма и друга местност със същото име, защо се споменава, че срещата е вън от Влахернската врата?

"Гала" (Γαλλης) не е "Галата" (Γαλατας). Гала е място на самия бряг на Златния рог, точно на север от завоя на Влахернската стена. Раймон Жанен, който е най-добрият познавач на средновековния Константинопол (е, може би след Манго), смята, че това място е наречено на Гала Плацидия, тъй като се свързва с една случка от живота й.

Преди 1 час, sir said:

Кое е по-големият проблем:

а) Да изплагиатстваш чуждо твърдение, което е фактологически вярно;

б) Да знаеш за това фактологически вярно чуждо твърдение, но въпреки това да твърдиш точно обратното - с ясното съзнание, че това, което твърдиш, не е вярно.

Второто, разбира се.

Но работата не е толкова проста. Успенский посочва, че титлата не е хан в 1906г., Ценов повтаря това в 1908 или 1910г., а първият том от историята на Златарски излиза през 1918г. На пръв поглед нещата изглеждат точно както казваш: Златарски е знаел тази бележка на Успенский и е можел да я възприеме, както я е възприел Ценов, а не го е направил. Обаче междувременно титлата хан за българските владетели от езическия период вече е била в масова употреба. За да се отхвърли, е трябвало не само да се обясни защо е неправилна, но и да се каже коя е правилната. А в началото на ХХ век не са могли да го кажат - тълкуванията на Бешевлиев върху κανασυβιγι са били в бъдещето, но дори и след тях това не се случи, защото една част от специалистите (и наши, и чужди) се съмняваха в точността им. Самият Успенский не е предложил аргументирана замяна на "хан" (все пак той е византолог, а и чужденец и изправянето на български кривици не му е пряка работа), а Ценов - отхвърляйки "хан", заявява, че титлата била "рикс" (всъщност това е латинското rex през грецизираната му форма ρηξ), опирайки се на един откъс от Теофан - а това е не по-малко погрешно. Затова вероятно са предпочели да оставят този въпрос открит, вместо при липса на достатъчно възможности за сигурно решение, да го решават нелепо а ла Ценов. И това при положение, че в България вече е била известна формата κανασυβιγι от Омуртаговите надписи. Днес тълкуванията на тази титла приближават 10: на Томашек, на Фехер, на Менгес и Ом.Прицак, на Бешевлиев, на Б.Симеонов и т.н. - да не говорим за екстравагантните "прозрения" на съвременните блогъри. Популяризираната в наше време "кан" е не по-малко неправилна от "хан" (предимството й е в първата буква - нищо повече) и фактически е резултат от някакъв примирителен компромис, също като 165г. в качеството й на начало на българската държавност - което е доста глупаво, когато се касае за наука. Имайки предвид всичко това, добре разбирам въздържаността на историците от началото на ХХ век да правят прибързани и недостатъчно аргументирани ревизии. Затова, когато говоря или пиша за този период, аз използвам не титла, а думата "владетел", в краен случай "канасивиги", но в никакъв - "хан" или "кан" и смятам това за по-коректно. Мога да си го позволя, тъй като не пиша нито учебници, нито популярни истории и не ми се налага публично и официално да давам отговор на въпроса за титлата и да обяснявам кое е така, кое не е така и защо не е така. Но в началото на ХХ век, пък и по-късно не са могли да си позволят този лукс.

Преди 41 минути, Втори след княза said:

Много интересно е, дали Ценов е цитиран от политически оцветени издания или от най- напредничавите научни?

Да, от в.Атака например. В историческо научно издание - доколкото въобще се споменава за него - от изразено мимоходом неодобрение до остри критични бележки. По времето на самия Ценов картината е аналогична - от няколкото западни рецензии за негови публикации, които съм чел, едната е много въздържана и балансирана, казани са и добри думи относно познаването на изворите, но е изразено и несъгласие относно редица негови изводи. Друга е направо унищожителна. Остава професор Табов да ни запознае с положителните - аз такива не съм срещал.

Както казах и по-горе - работата не е в Ценов, въпреки всичките му кусури. Проблемът е в това, че на масовия българин му трябва нещо, с което да се надува, което да му създава самочувствие, дори да е фалшиво - точно като онова на македонците. И понеже ежедневието не предлага такова, то се търси миналото. Ама миналото ни не е само цветя и рози - затова се разкрасява: разкрасяването е започнало много отдавна чрез удобни тълкувания на фактите; после се премина през фазата на откровените и очебийни измишльотини (тип Йоло Денев) и се премина към към малко по-рафинирани "тълкувания", изопачаване на източници и манипулиране на аудиторията (прийоми, видими за специалистите, но неразличими и страшно обаятелни за лаиците) и именно тогава Ганчо Ценов, който е майстор на тези неща, изгря в целия си блясък. Той е размахван не защото е прав (всъщност никой от тези, които непрекъснато и патетично повтарят името му, не го е грижа дали е прав или не е), а защото е историк, който свирепо напада академичната наука. Нарисуваха го дори с ореол на светец, а ценовизмът се превърна във фанатична религия за доста хора - преимуществено съвсем невежи или пък с натрапчива илюзия за историческо познание. Но напоследък ми се струва, че бомбастичните заключения на Ценов вече не са им достатъчни и новите гурута (Спароток, Боцман, Гайд, Пасков, кръгът Патриция Кирилова и пр.) лансират все по-умопомрачително безумни  твърдения, вкл. противоречащи на Ценовите (без обаче да признаят нито една негова грешка). Траките вече са дали началото на всички народи, цивилизации и азбуки и скоро ще се качат на Марс или поне на луната. А масата вярва и повтаря мантри до безпаметност - всичко това разкрива една дълбока и трагична комплексираност на народа ни.

Преди 2 часа, sir said:

научното познание не стои на едно място. Падна догмата за партията, която е права, дори и когато греши. Развиха се и технологиите - днес вече всеки любител, който реши да се разрови по-задълбочено във въпросите, може да го направи без почти да му се налага да си излиза от дома, и на всичкото отгоре ще разполага с много по-съвременна и - най-важното - с много по-обширна литература в сравнение с тази, с която са разполагали всички академични учени от Златарски до Бешевлиев и обратно, без изключение. Може освен това да проверява и директно в доста от източниците, при това в техните оригинални и пълни издания, а не в откъсите, които ни се представят в родната историография.

Така е, sir, така е. Но зависи кой, как и с каква цел чете (ако чете) и какво разбира от прочетеното. Защото, ако научният прогрес и нарасналите възможности бяха сами по себе си достатъчни, за да се превърне всеки в познавач, в Америка нямаше да пият белина срещу коронавируса, нито в България толкова хора да вярват в чипирането чрез ваксините.

On 22.12.2020 г. at 19:16, Й. Табов said:

Имайте предвид: доста източници на информация за Г.Ц. в БГ са ЦЕНЗУРИРАНИ: няма много от книгите му, няма положителните рецензии за книгите му ... 

А грешки че има - има. Кой ли ги няма, особено историците ... затова - нека да има трибуни/списания/форуми, където да се представят различни мнения, да се води научен спор ...

Проф. Табов, за пореден път подхвърляте твърдения без доказателства. Значи, ако не намерите нечия книга в някоя българска библиотека, това според вас е цензура? Бихте ли ни осведомили кога през първата половина на миналия век Националната библиотека например е била длъжна да си доставя всяко издание, публикувано независимо къде и от кого? Вие никога ли не сте ползвали т.нар. международен БИБ-колектор, за да прочетете книга, която изобщо я няма в България? Цензура ли е това?

Положителните рецензии. Така написано, човек може да си представи цял порой венцехваления. Обаче ги нямало. А вие откъде разбрахте, че ги е имало, след като ги няма? Смятам, че за твърдите такова нещо, без то да е голословие, трябва да сте чели тези положителни рецензии или поне да сте ги виждали. А ако сте ги виждали или чели, значи ги има. Хайде, покажете ни поне четири-пет от тях - това със сигурност ще обогати знанията ни за Г.Ценов. А ако пък не можете да го направите - защото ги няма - моля ви, не говорете наизуст.

Преди 6 часа, Евристей said:

Този факт показва, че бракът на Пацик с Крумовата сестра се случил най-късно в 800 г., вероятно преди Крум да се възкачи на трона. Следователно, той трябва да се е радвал на доверието още на предшественика на Крум – най-вероятно баща му – хан Кардам. Ние не знаем кога той „избягал” в България. Може би това е станало по време на една от последните акции на Константин V. Но по-вероятната дата е след българската победа при Маркели през 792 г. Можем само да гадаем какви са били качествата, които заинтригували Кардам и спечелили за Пацик ръката на ханската дъщеря. 

В гилдията съществуват и професионални изкривявания и едно от тях е стремежът непременно да се търси обвързване на всяко сведение с познати и значими исторически събития. Както се вижда, и на Браунинг това не му е спестено - той търси кога Константин Пацик е избягал в България именно по линия на българо-византийските политически отношения, пренебрегвайки факта, че не само не знаем "кога", но не знаем и "защо". Т.е. неговата емиграция от Византия може да е по всевъзможни причини, вкл. нямащи нищо общо с политиката, а при такова положение е невъзможно да се отговори и на въпроса "кога". Но когато човек цял живот се мъчи да връзва разпилените елементи (повечето от които загубени безвъзвратно) на огромния пъзел, наречен средновековна история, се случва да зашие и нещо не съвсем на мястото му.

P.S. Сега прегледах материала на Браунинг от линка, даден от Евристей, и виждам, че и там стои грешката, че съборът, на който се явява като български представител Петър, се бил състоял през 867г. В тази година е имало събор в Константинопол, но той е поместен на източните патриаршии и в него нито Анастасий Библиотекар е участвал, нито българска делегация. Петър е участвал в последното редовно и в извънредното заседание на Осмия вселенски събор, проведен 869-870г. Моля Евристей да ме извини, че преди да прочета самия материал на сайта, допуснах, че грешката е негова.

Преди 1 час, Втори след княза said:

Доколкото разбирам, въпросът не е за покойния Ценов, а за живата вихреща се дилетантщина. Трудна задача.

Точно така. Ценов с грешките и манипулациите си научна вреда не е нанесъл, тъй като никой не му се е вързал, а грозните му клевети и обвинения срещу Васил Златарски и други историци са отдавна в миналото. Но в онова време средностатистическият българин не е страдал от съвременните си комплекси, гледал си е работата и не се е месил в чуждата. Днес обаче е друго и понеже историйстващите лаици все пак се притесняват гръмко и публично да се обявят за месии, макар да се чувстват такива, използват Ценов - като бойно знаме и като ледоразбивач. Това обстоятелство научни вреди също не нанася, но нанася обществени.

On 23.12.2020 г. at 22:23, Втори след княза said:

Предложението ми е да се насочим към Приноса на Ганчо Ценов, ако има такъв. Ще се изразя с метафора. Ако в някаква земна порода има люспички злато, то не е смислено да сочим колко много кал и скали има, вместо да използваме ценното. Е

Принципно въпросът стои точно така - естествено е да се съсредоточаваме в позитиви, а не в негативи. Само че случаят с Ганчо Ценов е особен: от една страна той самият заявява крещяща претенция за безпогрешност успоредно с непрекъснати оплаквания и обвинения срещу цялата българска историческа наука от негово време (които заемат значителна част в публикациите му). От друга - и това е много по-важно - той е знаме на огромен брой всевъзможни дилетанти, упражняващи се на полето на историята, които приемат претенцията му за безпогрешност за абсолютно чиста монета. Основната причина да бъде толкова любим на мнозина е точно неговото безпардонно плюене срещу колегите му от първата половина на миналия век, напълно съзвучно с днешното. Истината е, че мнозинството от онези, които толкова възторжено го възхваляват и се опитват да го наложат като научен корифей в опозиция на всички останали, изобщо не са прочели и ред от Г.Ценов или от опонентите му - те просто заимстват твърдения, фрази и думи за него, срещани из нета и ги повтарят до припадък. Вижте напр. проф.Табов: той беше цитирал в своя работа откъс, в който Г.Ценов, базирайки се собствена интерпретация на текст на Теофан Изповедник, грубо обвинява В.Златарски в лъжа. Табов цитираше този откъс като илюстрация на Ценовата правилност и на "манипулациите" на Златарски. Извадих му гръцкия оригинал на хрониката, за да види, че Теофан изобщо не пише това, което Ценов твърди. Естествено, проф.Табов - който също непрекъснато спряга думата "първоизточници" (защото очевидно като много други смята, че тя придава тежест сама по себе си) - неглижира източника без да му мигне окото. Освен това се оказа, че утвърждава чрез цитата на Ценов обвинението към Златарски, без въобще да е прочел какво всъщност е писал Златарски по въпроса - защото Златарски изобщо не е писал това, което Ценов го обвинява, че е писал. И въпросът не е само в Златарски - това е просто един от безброй възможни аналогични примери. Не смятам, че подобни неща е нормално да бъдат оставени да се вихрят без отговор.

С Ценов не съм бил несправедлив - още в началото на тази тема съм посочил онова, което тогава смятах, че е негов принос: отхвърлянето на "хан" като титла на българските владетели от ранния период. Мислех, че той е първият историк, който посочва това. Е, оказа се впоследствие, че не е. Първият е Фьодор Успенский. Ценов леко си е приписал заслугата.

Засега ще приема, че последните 9 поста са случайно и главно кратко отклонение от темата. Но ако отклонението продължи, ще бъда принуден да разчистя.

Бел.мод.

Професор Табов обича да повтаря едни и същи твърдения, но не и да ги доказва.

Не я превземат. Градът договаря капитулация, условията на която Крум не спазва.

Възрастта на Симеон е ясна. В едно от писмата си Николай Мистик го нарича "дете на мира", т.е. е роден по време на т.нар. дълбок мир. Някои колеги дори стесняват тълкуването до самата година на сключването на мира (863/4). В друго писмо, датирано от 923г. Николай Мистик казва за себе си, че е навършил 60г. и че Симеон приближава тази възраст (което прави възможна хипотезата за 863/4 като година на раждането му). От всичко това следва, че Симеон е починал на около 62 до 64 години - не повече.

Преди 5 часа, Vulgaria said:

Всъщност, ако се абстрахираме от преводаческите волности  на дуета  Бешевлиев-Цанкова, въпросния текст ще изглежда така:

 

„…и след като покорили измежду намиращите се там робски племена така наречени седем рода, поселили северите от предната клисура на Верегава“.

 

А ако проявим снизходителност към голословните ви твърдения, може и да не подновим перманентния ви бан, но не разчитайте особено на това.

Преди 20 минути, monte christo said:

Значи нищо не направи толкоз години... Какви са оправданията? 

Kак нищо, графе? Сума слова изписах.

Преди 2 минути, resavsky said:

Има мнение че се касае за федератска структура

Има - на Войнов. Но не е много надеждно.

Всъщност преводът е "тъй наречените седем рода", т.е. вероятно едно племе, наричано "седемте рода".