T.Jonchev

On 31.01.2026 г. at 15:08, Бузан said:

  славяните са измислени от Мавро Орбини през 1601г.  

 

Знаете ли как Орбини нарича славяните?

Да, простотия е.

Преди 53 минути, sir said:

Къде между точки 1 и 9 на Никифор по твоята табличка поставяме Умор с 40-те му дни и къде поставяме похода на Констанин V по повод (или с цел по Манго) свалянето на Умор:

Между т.5 и 6. Походът не е в този индиктион, а в третия.

Преди 43 минути, sir said:

Ако не се мести дилом, то как тогава 763г. да е дилом? Освен с приемането, че календарът се различава от китайския, разбира се.

Като система може би не се различава. Но дилом се тълкува като змия през тюркските езици, а може и да не е змия, така че 763г. преспокойно може да е дилом и без да е змия. Ако цикловите години с наименованията си от Именника бъдат сполучливо подредени в цикъла така, че да не се засичат и да съответстват в максимална степен на данните от паметника, после лесно ще се определи на кое животно отговаря дадено наименование. Въпросът е системата да проработи хронологически, защото сега тя не работи. Янков се опитва да направи точно това и е доста напред с материала.

Преди 18 минути, sir said:

Този поход, състоял се по наратива на Никифор след бягството на Сабин и преди срещата на неназования господар на българите (Паган в идентичния пасаж на Теофан):

е всъщност същият като ето този поход:

Нали така и така клоним към пращане на Умор в 763г. Сиреч, приемаме, че Никифор е смесил събитията и по някакви причини е описал похода по повод свалянето на Умор в III индикт вместо там, където вече го е споменал и по-рано - в I индикт. Тази спекулация поставя свалянето на Умор и похода на Константин по този повод в август 763г. Разбира се, изникват други проблеми - то затова е и спекулация - като например вместването и на Токт все в I индикт, както и фактът, че разказът от първата картинка оставя впечатлението, че походът не е стигнал доникъде и че господар на българите е Паган (макар и неназован от Никифор).

Но така или иначе, ако ще поставяме Умор в 763г. и директно след Сабин, то някъде трябва да му намерим място. Имаме наратива на Никифор за тези събития (подозрително лиспващ у Теофан) - все някой момент в него трябва да отнесем към Умор. Ако не този момент с моленето за мир и последвалия поход, то какво друго? Още един допълнителен поход ли да вместваме все в тези 2 месеца?

Това са различни походи - единият преди срещата, другият след нея. При първия ромейската армия не успява да навлезе в България, защото проходите са укрепени и охранявани и я спират. Този неуспех кара императора да се съгласи да преговаря. Този поход не е бил през двата месеца, а през втория индиктион, евентуално през пролетта на 764г. Както показах в поста с таблицата, Никифор е събрал невъзможно много събития в двата месеца. Теофан тук е не само по-подробен, но и много по-правдоподобен. При втория поход, който е през третия индиктион, ромеите нахлуват дълбоко в страната, защото заварват проходите неохранявани заради лъжовния мир.

Павлов има повече на брой разминавания с данните на изворите (7), но преимуществено дребни. У Добрева (в частта, касаеща 763-765/6г.) са само 3, обаче съществени.

Преди 20 минути, Atom said:

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан.

Какво имаме сумарно:
- отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин
- отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин
- отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин
- поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. 

Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на  Никифор.  

Чакай малко. Аз не съм историческата наука. Имам позиция и я аргументирам.

Не пренебрегвам нито Анастасий, нито Зигеберт, но и не смятам, че в случая те допринасят за изясняването на нещата. Те не потвърждават данните на Теофан, а ги преповтарят, нищо повече. Не казват нито дума към това, което знаем от Теофан. За какво можем да ги използваме за Сабин и Паган?

Не отхвърлям твърдението, че Паган управлява след Сабин. Естествено, че е след. Но Теофан не знае за Умор. Е, трябва ли да отхвърлим данните за него само защото Теофан не ги знае, след като те стоят в два други източника, единият от които 100% независим?

Срещата е датирана по един начин у Теофан, по друг - у Никифор. Датировките си противоречат взаимно. Какво според теб да се направи - да се приемат и двете въпреки противоречието, за да не се казва "отхвърля се"? Според мен трябва да се прецени достоверността, при което поне едната датировка неизбежно ще се отхвърли.

Изобщо не се съмнявам в хронологията на похода "чак до Чика". А отнасянето му към по-късно време у някои автори се дължи на по-различното им виждане за тези царувания, базирано не върху информацията на хронистите, а върху Именника.

Преди 6 часа, Atom said:

  Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт,  

Кои сведения на Теофан, Анастасий и Зигеберт са пренебрегнати? Анастасий Библиотекар е напълно зависим от Теофан - той просто превежда на латински неговата хроника. Зигеберт също е ползвал Теофан, но не само него.

Преди 5 часа, sir said:

Направо може да се каже, че проявявам скепсис към цялото повествование за разглеждания отрязък от време и у Теофан, и у Никифор. Теофан може да е по-прецизен с датирането, но пък у него липсват цели събития - не само личности, ами събития, включително всичко, което се случва между възцаряването на Паган и срещата му с Константин в присъствието на Сабин, в това число цял поход на императора. Затова и в последните няколко мнения я подкарах да откровени спекулации. Но то всъщност всичко е спекулации така или иначе, включително практически всички академични хипотези.

Но да скептичен съм - всъщност направо го изключвам - подготовка и провеждане на поход, че и триумф преди това по повод предходния поход, да могат да се случат в рамките на 2 месеца. Затова и аз предложих спекулативно (една от спекулациите ми), че може да не става дума за чисто нов поход, а за нещо като продължение на предишния.

А иначе по принцип нямам против така предложената от теб схема, включително тезата за конкурентните едновременни владетели ("владетели" по-точно), но в такъв случай пак трябва да приемем, че Никифор нещо се е оплел, свързвайки свалянето на Умор с Токт и Баян, а не с Паган/Кампаган.

 Ееех. sir, накара ме да си спомня как преди години страшно му се ядосвах на Теофан, че не е написал численостите на войските в битката при Оглоса. Толкова важно сражение, а той точно това да не напише! Като лична обида едва ли не го приемах . Много по-късно, когато трябваше да го чета в ръкопис от черно-бели снимки, което ми вадеше очите, си дадох сметка, че е направил истински подвиг да напише над 600 страници световна хроника, четейки и пишейки в полумрак на свещи и маслени лампи, чийто пушек му е дразнил очите непрекъснато, използвайки малкото си извън молитвите и църковните служби лично време, за да изпълни едно обещание, дадено на приятел. На тоя фон просто брилянтно се е справил, въпреки всичките си грешки и пропуски. Все пак средновековните хронисти и историци не са съвременни специалисти, задължени да спазват определени стандарти - писали са и то по субективна преценка и със съответното пристрастие онова, което са знаели и до което са успели да се доберат.

Всичко това ти е ясно, разбира се, така че недей да си толкова скептичен - както е написал по подобен повод един друг монах половин хилядолетие след Теофан: "братя, не кълнете, но по-скоро благославяйте". 

Преди 5 часа, sir said:

Затова често уточнявам, че става въпрос за съответствие по съвременния китайски календар. По него 821/22 е или вол, или тигър. Няма друг вариант. Ако е ползван обаче друг календар, което е напълно възможно, то тогава няма проблем да е и нещо друго, примерно свиня.

Янков предлага друго решение на този проблем - корекция в годините на Гостун, изменяща дистанцията между дилом и шегор, така че дилом да приеме новото си значение (заек), но шегор да си остане със старото (вол) по традиционната тюрколожка постановка.

Да, но китайският циклов календар е лунен, а ние се опитваме да му търсим съответствия с българския, който в днешно време се приема за слънчев - едва ли ще се получи. Освен това китайският е претърпял над сто реформирания, но ние нямаме представа колко и кои от тях са отразени в българския, защото не знаем кога точно българският (или аварският, ако българите са го заимствали от хаганата) се е отделил от китайския първообраз.

Янков коригира годините на Гостун, защото мести дилом, за да го приближи към сомор, а това води до преместване и на дохс на друга позиция в цикъла. Ако се премести не дилом към сомор, а сомор към дилом, такава корекция няма да се налага. Писах му за това.

Преди 24 минути, Atom said:

ОК, но има ли поне едно смислено третиране на изворите при "консенсусната подредба"  Сабин, Умор, Токт, Паган. Което и да е и където и да е поместено. 

Ако гледаме елемент по елемент, има.

Отклонява се, да. Това е хронология на над 100г., когато изоставането у Теофан още не е било открито, виждането върху календара е било друго и когато - въпреки примера с Умор - някакси не са си представяли царуване под 1 година. Заслугата на П.Петков в случая е, че е преписвал прилежно.

Преди 8 минути, Atom said:

Това ОК, но така и не разбрах защо толкова се държи на глагола "поставям". Какви са мотивите всичко останало  да се мачка е пренарежда точно заради тази дума. Въпросът ми не е към теб лично, а по-скоро искам да разбера консенсусното съсловно мнение. Това, което упорито се придържа към подредбата Сабин, Умор, Токт, Паган. Сигурен съм, че ако консенсусът по тази подредба отпадне, изведнъж ще отпаднат и "проблемите" с глагола поставям. Защото самият консенсус е подредбата, а не в частност глагола "поставям".  Убеден съм, че твоята подредба Сабин, Умор, Паган, Токт, която аз лично съм склонен да приема с тези малки корекции, също ще се отхвърли от съсловието. 

Защото κατασταΘεντα точно това значи - "поставен", "назначен". Нали идеята е да не се отклоняваме от извора?

Но сигурно си прав, че няма да се приеме. Нашата историография е самата консервативност - макар че предпазливостта в науката никога не е излишна.. 

Преди 4 часа, sir said:

Един въпрос за начало: Какво правим с Чаталарския надпис?  

Задаваш правилния въпрос, но с него върви още един: действително ли е слънчев този календар?

Преди 7 минути, Atom said:

 Поставен аз лично го разбирам по друг начин: Сабин праща пратеници. Противниците му свикват събор и го обвиняват. Сабин се оттегля и "поставя" Умор. След 40 дена има бунт против Умор и Сабин тогава бяга. В противен случай цялата драма с поставянето се обезсмисля тотално. 

За бягството му подробности нямаме - различни интерпретации са възможни.

Преди 3 часа, sir said:

Или Умор е "поставен от Сабин" още в 763г., а Паган управлява след него. Или между Сабин и Умор имаме някакъв период (от края на I индикт до неизвестно кога, но трябва да е по някое време през III индикт) на управление на Паган, който след това по неизвестни причини е свален (или абдикира?), а Умор е "поставен от Сабин" дистанционно. Това са двата реалистични сценария лично за мен. И в двата Сабин управлява съвсем кратко (може дори и по-кратко от 40-те дни на Умор), а определено не двете години по Златарски, Москов и други.

Първият сценарий се сблъсква с наратива на Теофан, който изрично поставя Паган директно след Сабин. Втория - с неяснотите как Паган е свален от власт и как Сабин поставя Умор на трона от Константинопол.

Това е по същество за мен. 

Точно така. Но липсата на Умор у Теофан е обяснима и тя не значи непременно, че Умор не е царувал след Сабин. Съвсем очевидно е, че Теофан не знае за Умор. Да кажем, че Теофан не говори за него във връзка със Сабиновото бягство, защото Умор не е пряк приемник на Сабин. Но защо не говори за него и после, ако този владетел му е бил известен?

Ясно ми е, че проявяваш скепсис (както и Атом), тъй като двата месеца изглеждат прекалено къс срок за 2 царувания + начало на трето, а при това василевсът има време да се връща в столицата и да празнува триумф, преди отново да тръгне срещу България. Събитията обаче не са чак толкова сгъстени.

Ето една съвсем възможна схема:

1.Някое време след битката при Анхиало е убит Телец и начело застава Сабин. Разбира се това време не е било много, но не е и ден след битката.

2.Катастрофата при Анхиало е изисквала спешни мерки срещу ромейско нахлуване и Сабин веднага праща пратеници, които да измолят мир. Мисля, че в създалата се ситуация това е бил разумният ход.

3.Противниците на Сабин обаче се възползват, обвиняват го в предателство заради това пратеничество и вдигат бунт. Опасявайки се за живота си, той бяга, предавайки управлението на Умор. Това може да е станало и пет дена преди 1 септември - събитието пак попада в първия индиктион, а самото царуване може да се проточва и в следващия. Същевременно бунтуващите се Сабинови противници си избират свой владетел, така че на трона (фигуративно казано) се оказват двамина - Умор и Паган. Има достатъчен брой подобни примери, в т.ч. и от българската история.

4.Умор е победен и убит след 40 дни и начело се утвърждава Паган (за около година, докато и неговият рейтинг не се сгромолясва заради сключения по-късно мир и не изниква конкурент в лицето на Токту).

А как Сабин би могъл да постави Умор на трона от Константинопол, не мога да си представя.

Преди 6 часа, sir said:

Общоприета хронология по-скоро няма, но има нещо като общоприето схващане, че дилом означава змия, ...

На коя позиция в цикъла работно ще се постави дилом, не е от значение - може да е и на първата, защото около тази година въртим всички останали. Тя се идентифицира като година на змията през тюркските езици, в повечето от които змия звучи "йълан", което има сходство с дилом, но в никакъв случай не е същото. По отношение на тюркската хипотеза за произхода, мисля, че имаме вече консенсус, което отваря възможности и за по-различни идентифицирания на цикловите години от Именника. Впрочем (ако вярваме на ел.речници) аварската дума за змия е маргъал - нищо общо с дилом (това във връзка с хипотезата, че календарът е заимстван от Аварския хаганат).

Мисля, че ако първо сполучливо се декодират взаимните позиции на тези години в цикъла, ще е по-лесно после да се открият значенията на имената им. Освен другото, второто ще е и форма на проверка за верността на първото.

Преди 8 часа, Янков said:

 В основата на разсъжденията ми стоеше идеята че бягството на Сабин не е било предварително планирано. В такъв случай, той би имал нужда не от абсолютно доверен човек, а от някой по-скоро неутрален и достатъчно влиятелен за да предотврати преследването му. Паган ми изглежда на такъв.  

Посближихме позициите, но все пак да добавя един според мен немаловажен аргумент срещу идентифицирането на Умор с Паган, който по-горе съм изтървал:

Патриарх Никифор в един и същ абзац споменава и Умор, и Паган (във формата Кампаган). За разлика от Теофан той знае и двете имена, но явно за него това са различни лица. Ако ги считаше за един и същ човек, просто щеше да развие изречението, в което е името на Умор и тук да съобщи какво му се е случило, опитвайки се да се спаси. А той известява за Кампаган на финала, в прибавка, между другото и то при положение, че става въпрос за персона, чиято съдба (ако Умор = Паган) предизвиква военна кампания, начело с император. 

Преди 27 минути, Atom said:

Две не са ли пак твърде много. Това означава Сабин да е заемал поста почти през цялото това време. Разбира се без 40 дни. 

Не са. Това са двете години от управлението на Телец. Третата е сомор, която ги предхожда.

Преди 2 минути, Atom said:

 Само не ми е ясно как пасва с хронологията на именника и "дупката", но по този въпрос трябва да се изкажат тези, които разбират от прабългарския календар.  

Явно между сомор и дилом не стоят 4 други циклови години, а само 2.

Преди 5 минути, sir said:

Да, просто реших да си припомня какво точно е писал Москов и пуснах малко от него.

А иначе основанието на Москов да хронологизира именно така ни е ясно на всички какво е - преводите на цикловите термини в Именника и по-конкретно сомор като плъх и дилом като змия, оставящи фамозната "дупка" от две години между Телец и Умор. Теофан и Никифор се явяват вторични източници, които биват коригирани посредством данните от Именника.

Да, ако действително между сомор и дилом има такава дупка. Но тогава не само данните на хронистите излизат неверни, но и целият цикъл зацикля. Янков има тук много радикално и свежо виждане, но нека той сам го сподели.

Преди 1 минута, Янков said:

Остава още един въпрос: след като договора е преди 01.09.764 година, кога през 1 индикт е похода на Константин?

За "лъжовния мир" ли става дума? Ако да, то се касае за похода през III, а не през I индиктион.

Преди 5 минути, Atom said:

Не значи. Походът явно е набързо и непрофесионално подготвен и като цяло неуспешен, каквато и да е била неговата цел. Императорът се е върнал "безславно". Аз по-нагоре някъде писах, че така описан това не е поход на армия, а на башибозук. Няма лагер или лагеруване, няма ред, няма битка, няма дори враг, а още по-малко победител. При това положение императорът просто си е измил ръцете със Сабин. А иначе Умор може да е бил идея на самия император. Вече как са организирали преврата заедно със Сабин е друга работа. 

Безславният поход е същият поход от III индиктион, за който съобщава патриарх и Никифор. Ако редът е Сабин, Паган, Умор, Токту, това значи, че Умор е бил назначен и свален преди похода.

А дали походът е бил толкова безславен е трудно да се каже. Теофан не пропуска да клъвне императора, така че спокойно може да е принизил резултатите.

Преди 2 минути, Atom said:

Лично за мен най-логичната последователност е Сабин, Паган, Умор, Токту. Това не противоречи на нито един от двата превода. И двете версии са възможни в контекста на събитията и не виждам какво може да е в противоречие с тази последователност. В такъв случай,  единственото обяснение остава  в лексиката и граматиката на самия текст. След като превода на ГИБИ е по-точен, значи това е истината. 

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

Преди 4 минути, sir said:

 Интересно ми е защо, както и Атом по-нагоре писа, никой не си е направил труда да коментира този превод. Все пак той не е от вчера, а е от 1990г., и не е от кого да е. Разбира се, може и да има коментар от някого, а на мен да ми е неизвестен.

И на мен не ми е известен и току виж се оказало, че никой не е чел превода на Манго. Не изключвам това, точно защото е нов - ние сме любители на утъпканите пътеки и си четем я де Боор, я Елена Липшиц.