T.Jonchev

Преди 11 часа, Tomata said:

Веднъж би било достатъчно. Без оригинала може само да се спекулира за това как точно се е случило. Повече ме притеснява неизвестния език от именника. Хронологията в годините на владететелите изглежда достоверна. 

Нямате понятие от палеография и копистика.

Преди 4 часа, Tomata said:

Цялата тази пясъчна кула е построена на една единствена думичка „лет“, която спокойно може да е изкривена и преписана погрешно.

Изкривена и погрешно преписана двадесет и пет пъти?

On 9.06.2025 г. at 17:18, sir said:

А отчитана ли е някога възможността да става въпрос за грешки по слух, т.е. по диктовка, или по самодиктовка? Т.е. грешки от типа "шесть на десѧте" (16) -> "шесть десѧте" (60). 

Да, разбира се. Болшинството грешки в българските лапидарни надписи например идват от разминаване между това, което неособено грамотния писар чува при диктуване и правописа, напр.: και - κε. И като се натрупат няколко такива, текстът се превръща в главоблъсканица.

Грешки от типа, който си посочил (16 - 60), също се срещат, но са по-редки. В "Именника" подобна грешка би могла да се допусне при Авитохол и при Курт, но - за да я допуснем - би трябвало да допуснем, че са объркани същевременно и цикловите години, и сумата 515, а чак такава координирана поредица грешки изглежда твърде неправдоподобна.

Разсъжденията за възможни и невъзможни ръкописни грешки тук се правят от гледната точка на два "съседни" ръкописа и от такава позиция г-н Янков е съвсем прав, че от "веди" няма как да се получи "земля", а Ѯ да се сбърка със З или обратно. Но грешките рядко се получават при такива обстоятелства - главно когато материалът на манускрипта, от който се преписва, е механично повреден и буквата (или думата) е видима само частично. Болшинството грешки обаче не са резултат от механични повреди, а от особености на писането, бързопис, нечетливи на места почерци, избледняване на мастила, задирания на пера, зацапване с мастило, мазнина, вода и др. и се получават постепенно - буквално на етапи, а грешката понякога претърпява вековна еволюция и нейни автори са цяла върволица писари. За старобългарските ръкописи и техните руски, сръбски и пр. копия това трудно може да бъде проследено, защото оригиналите липсват и разполагаме обикновено с малък брой копия с чувствителна времева дистанция едно от друго, а най-често - само с късни копия, но то се вижда изключително добре в безбройните запазени преписи на едни и същи ръкописи от Западна Европа. Буквата или думата (особено ако е непонятна за преписвача) се променя на принципа на счупения телефон нерядко до пълна неузнаваемост и единствено запазената в по-ранни преписи "история на грешката" помага на палеографа да възстанови първоначалния текст. Но днес науката разполага с огромни технически възможности за разчитане на избледнели и повредени текстове, с каквито средновековните кописти, напълно зависими от посредствена грамотност, лошо осветление, некачествени материали и отслабнало зрение, не са разполагали.

Освен това копистът най-често действа de visu, а не de re и неговата цел е да преписва, не да изследва кое е грешно, за да го поправи. На писмените произведения, размножавани или подновявани в скрипториите, се гледа като на свещени текстове, вдъхновени свише (дори когато съдържанието е светско), всяка промяна в които е форма на грях - колко кописти биха се вдавали в същината на нещата и биха дръзнали да коригират, използвайки компетентността и личното си убеждение в свят, доминиран от постулата за човешката греховност и несъвършенство?

Тъй че преходите от "В" към "З" и от "Ѯ" към "З" са повече от възможни и са напълно обясними палеографски и ако тук можеха да се ползват стари кирилски шрифтове, бих могъл да илюстрирам казаното.

По-рядко съм във форума, затова видях темата със закъснение и тъй като са се натрупали доста мнения, ще гледам да не повтарям казани вече неща.

Резултатът не само е интересен, както е отбелязано в заглавието, но и иновативен - аз поне не съм срещал досега хипотеза, че т.нар. втори думи в календарните изрази са годините. По-интересното обаче е може ли тази хипотеза да бъде решение на хронологическите проблеми на Именника или поне верен път към решението им. Мисля, че не и първата причина за това е, че става въпрос за поредна презумпция, на която е подчинена цялата разработка. Тази презумпция диктува кои позиции в цикъла са "правилните" и също така диктува кои и какви са "грешките" в продължителностите на царуване, без да се съобразява нито с хронологическа и историческа логика, нито с палеография. В момента, в който броенето на годините на царуване в 12-годишната рамка доведе следващата година на възшествие до позиция, която вече е заета, тази продължителност се обявява за погрешна и се коригира с оглед намиране на свободна позиция. Ако такова подреждане и корекции биха били единствено възможни - те биха били и приемливи в рамките на базовата презумпция / хипотеза. Но не са. Защото ако броенето се направи в друг ред, грешките ще се окажат други.

Ключов момент в разработката е годината и продължителността на Аспарух. Ясно е, че 61г. са твърде много за царуването му, в резултат на което и възникна навремето хипотезата на Венедиков за годините на живот, която авторът приема. Възможно ли е обаче Аспарух да е станал владетел в момента на раждането си? Защото таблицата в първия пост твърди точно това и на тази база е позиционирана в цикъла не само годината на възшествие на Тервел (читем), но и всички следващи. Достатъчно е да допуснем за Аспарух, че се е възкачил на трона не като новородено бебе, а в друг момент (с изключение на стойности за царуване, различни с 12n от посочените в текста) и таблицата необратимо се деформира, а "грешни" стават други продължителности.

Съществен бъг в конструкцията се явява при Умор, чиято възшествена година (тутом в рамките на хипотезата) според автора е 12-тата в цикъла. До този момент всички позиции на години на възшествие са определени като непосредствено следващи след последната година от съответния запис за продължителност (или, както се изразяваше Москов за продължителностите: "година на възшествие - включена; година на смъртта - изключена"). Продължителността от предишната фиксирана в цикъла година (алтом на Телец. А защо алтом, но не алтем, както е в текста, е отделен висящ въпрос) до тази на Умор е 5 години: 3 на Телец и по една за Сабин и Паган (последните авторът е отбелязал като 10-та и 11-та, така че той със сигурност ги счита за две) и тутом се явява шестата. Но като преброим 6 години, започвайки от алтом, тутом би трябвало да се окаже на 1-вата, а не на 12-тата позиция. Таблицата ясно показва, че тази 12-та позиция е фиксирана при дистанция не от 5 години между алтом и тутом, а от 4, като за Телец са записани 3г. продължителност, обаче са преброени 2. Защо? Ами защото първата позиция в цикъла е вече заета от твирем и при коректно броене сметката не може да излезе, освен ако не бъде компрометирана базовата хипотеза.

Бетовен е загубил слуха си, което не му е попречило да създава музика с неподражаема гениалност.

За XVI век Волф е енциклопедист от изключително висока класа. "Психически болен" не означава луд, който не знае какво прави.

По-скоро "имал претенция да бъде 40-я василевс на ромеите" (за номера не съм особено сигурен, но ме мързи да броя).

Смятам, че заключението на roca. потвърдено и от vvarbanov, решава въпроса и слага окончателно точка на тази тема.

Преди 3 минути, Янков said:

 

А някакви доказателства че има повреда в текста? Как се е отразила тази повреда върху текста на гърба на страницата? Защо тази повреда засяга пълния текст за Сабин и Паган и няма остатъци от нея както за записа след Тервел? Изобщо, освен съотношението в класическото тълкуване на термините, което Вие частично отхвърляте, имаме ли някакво основание да допуснем наличието на повреда в записа между Телец и Умор.

Някакви доказателства че Умор се е възцарил в 765? И съответно Дилом не е през 765?

Добре, Сабин се възцарява в 763, Паган и Умор в 764. Какво значение има че е нужно да изпадаме в този буквализъм? И двамата знаем за какво говоря, когато казвам че Сабин и Паган са включени в годината на Умор. Но няма проблем. Сабин е включев в годините на Телец, Паган, в годината на Умор. Доволен ли сте?

 

В такъв случай извинете, ако съм Ви подразнил.

Преди 1 час, Янков said:

Corpus chronicorum Flandriae (1841) Patrologiae cursus completus (1853) В година Дилом. Не от.

А доказателства, че: 1.Тримата са царували в една и съща година? 2.Никой от тях не е царувал в 763г.? 3.764г. е дилом?

Преди 1 минута, miroki said:

Ами, да. То трябва да се умножи 85*1,5 не е 120 за кратност. А 127 

От шегор до шегор дистанцията е брой пълни цикли + 1. Не може да е 127.

Преди 9 минути, Янков said:

Добре. Сабин 763, Паган 764, Умор 764. Смятам че това е реалистично.

Датировката за Умор е 40 дни от година дилом. По кой начин в нея могат да се включат още 2 царувания от други години, не разбирам.

Преди 6 минути, miroki said:

Разликата 85. Всъщност 85/1,5 приблизително =60 съвпада на прима. Но като го изтегля ще видя. Но с таблета няма да се захвана. Утре като остане ред. Само, че не знам по кое време на годината Венера се доближава до полумесеца. За начало на годината.

Разбира се, моята сметка не е точна, защото не знаем на коя дата по юлианския календар започва шегор-годината 736/7 - затова казах, че правя груба сметка. Но колкото и неточна да е тя,ако цикловата година е с 244 дни,  разминаване с повече от 6 години е пълен абсурд.

Преди 25 минути, Янков said:

Именно. Но ако хрониките ни дават противоречиви данни, кое е вярното. Например при Тервел. Имаме сведения за 700 и 701 година. Но това съвсем не означава че Тервел се е възцарил през някоя от тези години. Може и да е по-рано, но не по-късно. Да не говорим че има сведение за Тервел за 697ма година. То вярно ли е, или е грешка?

Също така Кормесий от 717 година. Той самостоятелен владетел ли е, или упълномощено от Тервел лице? И каква е гледната точка на автора на Именника по този въпрос?

Не сте ме разбрали правилно. Общо трима владетели в година Дилом. Мисля че хрониките го позволяват.

Не знам да има сведение за Тервел за 701г. Това е годината на неговото възцаряване според Златарски. Няма и сведение за 697г.

Кормесий, който е сключил договора, е наречен кириос, съвсем правилно го отбелязахте. По същия начин е наречен и владетелят, който има лична среща с Константин V.

Трима владетели точно в тази година е нереалистично.

Преди 27 минути, Янков said:

По-точно 633 година. Което горе-долу би трябвало да съвпадне с възцаряването му. Което предполага че той и Баян са включени в годините на Аспарух, така както Сабин и Паган са включени в годините на Умор.

Общо 3 царувания в 40-те дни?! Сериозно ли говорите?

Преди 23 минути, Янков said:

Естествено че допуска грешки. Но съвсем друг въпрос е дали грешките са в Именника, при нас или в хрониките.

Не може всички други извори да са неверни, за да е верен "Именникът" или конкретна разработка върху него.

Най-груба сметка относно година с 244 дни:

Шегор е 737г. (736/7, но по-голямата част от шегор е в 737). Шегор е и XV индиктион (1.9.821 - 31.8.822). Дистанцията трябва да е n цикъла + 1.

Между 1.9.736 и 1.9.821г. (юлиански) тази дистанция е спазена - годините са 85. Това са 31 046 дни (365 х 85 + 21 високосни дни). 31 046 : 244 = 127,2377 години с по 244 дни. Сметката не излиза.

Преди 2 минути, miroki said:

А, тогава, какво не излиза? Поне бърза сметка показва, че всички владетели се нареждат, по така търсените години от настоящите. И съвпадат приемливо добре. А българската си остава по написаните. Предният път, като смятах на полугодия зимна-лятна година. Трябваше да има неизвестен 2 с окло 38 г. По спомен. При 244 дена и това отпада. 

Според математиката, най-точно отговаря 270 дена или 9 месеца. Но за такава година нямам паралел, по който да мерят. Освен една бременност.

Докато зорницата/вечерницата по-точно, се събира с полумесеца и е видима. 

Не знам, ще трябва да изпробвам това. А как контролираш резултата?

Преди 27 минути, Янков said:

Благодаря за това пояснение.

 

Довода за който говорех е че това от което се нуждаем за да разберем проблема в Именника е че ни трябва сбора от годините на управление от Безмер до Кормисош да е кратен на 12. По този начин спазваме съотношението Шегор-Шегор.

 

Така получаваме - Безмер 3 години + Аспарух 61, Тервел 21 и Севар 15. Общо 100. За да получим число кратно на 12 не ни достигат 8, 20, 32 години т.н. Ако приемем че грешката при Неизвестен е буквата К като част от името на Кормесий и управление И (осем) години, получаваме сбор кратен на 12. 8 години си ги имаме записани в Именника черно на бяло, при това в три екземпляра. Това предполага че грешките са преди Курт и от Кормисош.

 

Всъщност, това което се получава е че нямаме нужда от изчисления да поправим грешките в този период. Това което правим с нашите изчисления е да синхронизираме позициите на годините от първата част, с тези от втората. Възможните грешки са при Винех и Ирник. При Гостун, Курт и Авитохол не виждам как могат да станат грешки. Във втората част при Кормисош също е изключвам да има грешка (но си имам едно наум че е възможно и там да има), така че най-вероятен кандидат за грешка е Винех. Обаче грешката при него е в пряка зависимост от грешка при Ирник. Ако годините на Ирник са 158 (РNИ), а не 150 (РиN), тогава Винех трябва да е съвладетел на Кормисош. Ако Винех е самостоятелен владетел, тогава годините на Ирник трябва да са 154 (РNД). Не виждам обаче как е възможна такава грешка затова приемам първата хипотеза като по-вероятна.

 

 Ето второто изчисление при 154 години на Ирник и Винех самостоятелен владетел:

 

116	ДИЛОМ	300	АВИТОХОЛ
416	ДИЛОМ	154	ИРНИК
570	ШЕГОР	60	КУРТ
630	ШЕГОР	3	БЕЗМЕР
633	ВЕРЕНИ	61	АСПАРУХ
694	ТЕКУ	21	ТЕРВЕЛ
715	ДВАН	8	НЕИЗВЕСТЕН
723	ТОХ	15	СЕВАР
738	ШЕГОР	17	КОРМИСОШ
755	ИМЕНШЕГОР	6	ВИНЕХ
761	СОМОР	3	ТЕЛЕЦ
764	ДИЛОМ	03	УМОР
822	ШЕГОР	01	ОМУРТАГ

Не считам че годината на Аспарух е проблем, защото по този начин излиза че в неговите години са включени годините на Кубрат и Безмер. Но за Кормесий от 727ма година  няма място. Умор е възможно да е през 764 и Телец през 761. Сабин и Паган влизат в годините на Умор.

 

Но защо точно от Безмер до Кормисош, а не от Кубрат? А и при 630г. за Кубратовата смърт се получават противоречия с Теофан, патриарх Никифор и (евентуално) с Йоан от Никиу. Как могат да бъдат обяснени?

Сумарният резултат, който получавате, сам по себе си не изключва грешки. Опитайте да проследите елементите на този сбор през цикловите датировки и ще се убедите сам, дори да формирате цикъл със съвсем различни позиции.

Работите с лунно-слънчеви години, нали? Ако Кормисош възшества в 738 - тя не е шегор. Шегор е 737г. (приблизително) - това е доказано чрез Орхонтските надписи.

Преди 2 минути, miroki said:

А вариант в календара да е замесена зорницата/Венера, някой мислил ли е?

И годината да е 244 дена?

Така май се наместват годините на всички, по реалните.

Да. Не точно за 244 дена, но за различна продължителност на годината, да.

Преди 19 минути, Янков said:

Да. Преписвачите не са били копирни машини. Често те са били и редактори, съавтори и каквото още си избереш. Често те са редактирали текста както преценят че е по-правилно. Премахвали са цели абзаци, размествали са ги, добавяли са техни думи. Не е никакъв проблем да добавят едно ему.

Да, но не е ли по-приемливо да се смята, че "има" е вставката? "Ему" е част от всеки запис.

Преди 8 часа, Янков said:

 защо историческата наука категорично отхвърля годината на Винех да е Има Шегор и приема Именшегор, при положение че в двата от трите преписа е записано "има"?

Всъщност повечето историци, изследвали паметника, приемат датировката за шегор алем, а онези, които считат, че Винех възшества в година кон (Златарски примерно) допускат, че става въпрос за грешка на кописта (или на поредица кописти). Конструкцията "именшегор" със значение кон стана популярна след монографията на Москов, който приема за израза тълкуване на Притсак, според когото има/имен е дума за кон в алтайските езици. Защо "имен", а не "има" не бих могъл да кажа - това е езиковедски въпрос и тук sir може да даде аргументирано мнение.

Помня, че имаше някакво сближаване на "има" с форма за двойнствено число в старобългарски, което Москов категорично отхвърляше като неоснователно. Предполагам, че въпросът Ви е свързан с това като имам предвид идеята за съвладетелството и акцента върху "след Кормесий".  За мен превод "А годината му им (е) шегор алем", схващано като относимо едновременно към Кормисош и към Винех стои изкуствено - не само заради комбинацията "му" и "им", а и поради разликата във вторите думи на датировките. Не ми се струва нормално да се съобщава, че Кормисош е дошъл на власт в шегор твирем, а два реда по-долу това да се отрече в полза на шегор алем.

Преди 13 минути, Янков said:

Не се вижда в таблицата.

Говорех за това:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_299.html

Таблицата е само върху "Именника".

Въпросът с това съобщение е комплициран, защото то противоречи на съобщението за сключения от Кормесий договор с Теодосий ΙΙΙ, а освен това и Теофан, и Никифор не говорят за Тервел след 711г. (с изключение на това съобщение). Оттук и няколко различни варианти в разработката.

Качвам и другия вариант форматиран. При наличието на противоречивите данни в изворите няма как един вариант да удовлетворява всички сведения.

Именник_хронология владетели_2.pdf

Преди 10 минути, Янков said:

Според тази таблица давате край на управлението на Тервел през 707 година. Но имаме сведения за него и през 711 и 717 години. Как решавате противоречието на тези сведения с Вашата таблица.

XV индикт от надписа на Омуртаг. Според класическата позиция на годините, би трябвало да е година Шегор и да е съотнесена към Шегор от таблицата Ви.

 

Съотнесена е.

За Тервел има две възможности, тази е едната, според която той е слязъл от сцената преди войната с арабите. За другата има съответно друг вариант на изчисленията, но за да го кача трябва да го форматирам, тъй като таблицата е твърде голяма за един екран.

Преди 2 минути, Янков said:

Въпрос - какво правим със сведенията за Тервел 711 и 717? Също така как се съотнася към XV индикт?

Не разбирам много добре въпроса.