T.Jonchev

Между т.5 и 6. Походът не е в този индиктион, а в третия.

Като система може би не се различава. Но дилом се тълкува като змия през тюркските езици, а може и да не е змия, така че 763г. преспокойно може да е дилом и без да е змия. Ако цикловите години с наименованията си от Именника бъдат сполучливо подредени в цикъла така, че да не се засичат и да съответстват в максимална степен на данните от паметника, после лесно ще се определи на кое животно отговаря дадено наименование. Въпросът е системата да проработи хронологически, защото сега тя не работи. Янков се опитва да направи точно това и е доста напред с материала. Това са различни походи - единият преди срещата, другият след нея. При първия ромейската армия не успява да навлезе в България, защото проходите са укрепени и охранявани и я спират. Този неуспех кара императора да се съгласи да преговаря. Този поход не е бил през двата месеца, а през втория индиктион, евентуално през пролетта на 764г. Както показах в поста с таблицата, Никифор е събрал невъзможно много събития в двата месеца. Теофан тук е не само по-подробен, но и много по-правдоподобен. При втория поход, който е през третия индиктион, ромеите нахлуват дълбоко в страната, защото заварват проходите неохранявани заради лъжовния мир.

Павлов има повече на брой разминавания с данните на изворите (7), но преимуществено дребни. У Добрева (в частта, касаеща 763-765/6г.) са само 3, обаче съществени.

Чакай малко. Аз не съм историческата наука. Имам позиция и я аргументирам. Не пренебрегвам нито Анастасий, нито Зигеберт, но и не смятам, че в случая те допринасят за изясняването на нещата. Те не потвърждават данните на Теофан, а ги преповтарят, нищо повече. Не казват нито дума към това, което знаем от Теофан. За какво можем да ги използваме за Сабин и Паган? Не отхвърлям твърдението, че Паган управлява след Сабин. Естествено, че е след. Но Теофан не знае за Умор. Е, трябва ли да отхвърлим данните за него само защото Теофан не ги знае, след като те стоят в два други източника, единият от които 100% независим? Срещата е датирана по един начин у Теофан, по друг - у Никифор. Датировките си противоречат взаимно. Какво според теб да се направи - да се приемат и двете въпреки противоречието, за да не се казва "отхвърля се"? Според мен трябва да се прецени достоверността, при което поне едната датировка неизбежно ще се отхвърли. Изобщо не се съмнявам в хронологията на похода "чак до Чика". А отнасянето му към по-късно време у някои автори се дължи на по-различното им виждане за тези царувания, базирано не върху информацията на хронистите, а върху Именника.

Кои сведения на Теофан, Анастасий и Зигеберт са пренебрегнати? Анастасий Библиотекар е напълно зависим от Теофан - той просто превежда на латински неговата хроника. Зигеберт също е ползвал Теофан, но не само него.

Ееех. sir, накара ме да си спомня как преди години страшно му се ядосвах на Теофан, че не е написал численостите на войските в битката при Оглоса. Толкова важно сражение, а той точно това да не напише! Като лична обида едва ли не го приемах . Много по-късно, когато трябваше да го чета в ръкопис от черно-бели снимки, което ми вадеше очите, си дадох сметка, че е направил истински подвиг да напише над 600 страници световна хроника, четейки и пишейки в полумрак на свещи и маслени лампи, чийто пушек му е дразнил очите непрекъснато, използвайки малкото си извън молитвите и църковните служби лично време, за да изпълни едно обещание, дадено на приятел. На тоя фон просто брилянтно се е справил, въпреки всичките си грешки и пропуски. Все пак средновековните хронисти и историци не са съвременни специалисти, задължени да спазват определени стандарти - писали са и то по субективна преценка и със съответното пристрастие онова, което са знаели и до което са успели да се доберат. Всичко това ти е ясно, разбира се, така че недей да си толкова скептичен - както е написал по подобен повод един друг монах половин хилядолетие след Теофан: "братя, не кълнете, но по-скоро благославяйте". Да, но китайският циклов календар е лунен, а ние се опитваме да му търсим съответствия с българския, който в днешно време се приема за слънчев - едва ли ще се получи. Освен това китайският е претърпял над сто реформирания, но ние нямаме представа колко и кои от тях са отразени в българския, защото не знаем кога точно българският (или аварският, ако българите са го заимствали от хаганата) се е отделил от китайския първообраз. Янков коригира годините на Гостун, защото мести дилом, за да го приближи към сомор, а това води до преместване и на дохс на друга позиция в цикъла. Ако се премести не дилом към сомор, а сомор към дилом, такава корекция няма да се налага. Писах му за това.

Ако гледаме елемент по елемент, има.

Отклонява се, да. Това е хронология на над 100г., когато изоставането у Теофан още не е било открито, виждането върху календара е било друго и когато - въпреки примера с Умор - някакси не са си представяли царуване под 1 година. Заслугата на П.Петков в случая е, че е преписвал прилежно.

Защото κατασταΘεντα точно това значи - "поставен", "назначен". Нали идеята е да не се отклоняваме от извора? Но сигурно си прав, че няма да се приеме. Нашата историография е самата консервативност - макар че предпазливостта в науката никога не е излишна..

Задаваш правилния въпрос, но с него върви още един: действително ли е слънчев този календар?

За бягството му подробности нямаме - различни интерпретации са възможни.

Точно така. Но липсата на Умор у Теофан е обяснима и тя не значи непременно, че Умор не е царувал след Сабин. Съвсем очевидно е, че Теофан не знае за Умор. Да кажем, че Теофан не говори за него във връзка със Сабиновото бягство, защото Умор не е пряк приемник на Сабин. Но защо не говори за него и после, ако този владетел му е бил известен? Ясно ми е, че проявяваш скепсис (както и Атом), тъй като двата месеца изглеждат прекалено къс срок за 2 царувания + начало на трето, а при това василевсът има време да се връща в столицата и да празнува триумф, преди отново да тръгне срещу България. Събитията обаче не са чак толкова сгъстени. Ето една съвсем възможна схема: 1.Някое време след битката при Анхиало е убит Телец и начело застава Сабин. Разбира се това време не е било много, но не е и ден след битката. 2.Катастрофата при Анхиало е изисквала спешни мерки срещу ромейско нахлуване и Сабин веднага праща пратеници, които да измолят мир. Мисля, че в създалата се ситуация това е бил разумният ход. 3.Противниците на Сабин обаче се възползват, обвиняват го в предателство заради това пратеничество и вдигат бунт. Опасявайки се за живота си, той бяга, предавайки управлението на Умор. Това може да е станало и пет дена преди 1 септември - събитието пак попада в първия индиктион, а самото царуване може да се проточва и в следващия. Същевременно бунтуващите се Сабинови противници си избират свой владетел, така че на трона (фигуративно казано) се оказват двамина - Умор и Паган. Има достатъчен брой подобни примери, в т.ч. и от българската история. 4.Умор е победен и убит след 40 дни и начело се утвърждава Паган (за около година, докато и неговият рейтинг не се сгромолясва заради сключения по-късно мир и не изниква конкурент в лицето на Токту). А как Сабин би могъл да постави Умор на трона от Константинопол, не мога да си представя.

На коя позиция в цикъла работно ще се постави дилом, не е от значение - може да е и на първата, защото около тази година въртим всички останали. Тя се идентифицира като година на змията през тюркските езици, в повечето от които змия звучи "йълан", което има сходство с дилом, но в никакъв случай не е същото. По отношение на тюркската хипотеза за произхода, мисля, че имаме вече консенсус, което отваря възможности и за по-различни идентифицирания на цикловите години от Именника. Впрочем (ако вярваме на ел.речници) аварската дума за змия е маргъал - нищо общо с дилом (това във връзка с хипотезата, че календарът е заимстван от Аварския хаганат). Мисля, че ако първо сполучливо се декодират взаимните позиции на тези години в цикъла, ще е по-лесно после да се открият значенията на имената им. Освен другото, второто ще е и форма на проверка за верността на първото.

Посближихме позициите, но все пак да добавя един според мен немаловажен аргумент срещу идентифицирането на Умор с Паган, който по-горе съм изтървал: Патриарх Никифор в един и същ абзац споменава и Умор, и Паган (във формата Кампаган). За разлика от Теофан той знае и двете имена, но явно за него това са различни лица. Ако ги считаше за един и същ човек, просто щеше да развие изречението, в което е името на Умор и тук да съобщи какво му се е случило, опитвайки се да се спаси. А той известява за Кампаган на финала, в прибавка, между другото и то при положение, че става въпрос за персона, чиято съдба (ако Умор = Паган) предизвиква военна кампания, начело с император.

Не са. Това са двете години от управлението на Телец. Третата е сомор, която ги предхожда.

Явно между сомор и дилом не стоят 4 други циклови години, а само 2.

Вярно, пропуснал съм. Паган да е прякор на Умор? Не виждам никаква изворова податка за такова допускане, то се появява единствено като опит да се изчисти хронологическото затруднение - както навремето са произвели Совинех, идентифицирайки Сабин с Винех. Паган си е име, среща се дори до много по-късно време и жалко, че Аспандиат не е тук да каже точно колко пъти - той има такова ономастично проучване. Мен никак не ме притеснява късия остатък от първия индиктион като време за две царувания. Световната история познава немалко такива случаи не само в смутни, но и в спокойни времена. Фактът, че освен Именника и патриарх Никифор никой друг извор не споменава Умор според мен не е причина да го идентифицираме с Паган. Много по-логично е обяснението, че е останал незабелязан поради краткото си управление, в което очевидно нищо съществено не се е случило. Идентифицирането не е логично и по друга причина. След като е поставен от Сабин, Умор би трябвало да е привърженик на същата политическа линия (и да е свален по същата причина като Сабин). И да, Паган сключва мир - по това си приличат - но има един немаловажен детайл: преди срещата с императора, Паган иска мир, но искането е отхвърлено и чак след зациклянето на поредната кампания Константин V се съгласява да преговаря. Защо? През цялото това време той е разположен към Сабин (затова спасява семейството му и затова Сабин присъства на срещата), което не виждам на какво може да се дължи, освен на политическата му линия. И изведнъж отблъсква мирното искане на Паган, което е в същия политически курс и то при положение, че той е човек на Сабин (ако Паган е Умор). Няма никаква логика. Освен това няма логика и да се отправят укори към Умор (ако е Паган) за омразата към Сабин. Обратно: ако Паган е детронатор на Умор (защо не на Сабин и Умор) недоверието към мирното му предложение е съвсем естествено, както са естествени съгласието за преговори и среща след военната неудача и лъжовността на мира, последван от нов внезапен поход, заварил българите неподготвени. Да, преди този поход трябва да е свален Паган, а не Умор, но императорът действа не като отмъстител за лицето, а за политическата линия на споразумение (и подчинение?). За него очевидно договорът с Паган не е имал стойност, а само му е дал възможност да подготви следващата кампания.

Да, ако действително между сомор и дилом има такава дупка. Но тогава не само данните на хронистите излизат неверни, но и целият цикъл зацикля. Янков има тук много радикално и свежо виждане, но нека той сам го сподели.

За "лъжовния мир" ли става дума? Ако да, то се касае за похода през III, а не през I индиктион.

За хронология на Москов не може да се разчита. Той не разбира от хронология, неговото е по-скоро стъкмистика, така че е по-добре за тези събития да се придържаме към първичните данни. събитията по събитията по инд. Теофан: патриарх Никифор: Ι 1.Битката при Анхиало (30.06.763) 1.Битката при Анхиало 2.Детрониране на Телец 2.Детрониране на Телец 3.Възшествие на Сабин 3.Възшествие на Сабин 4.Опит на Сабин да сключи мир 4.Опит на Сабин да сключи мир 5.Детрониране и бягство на Сабин 5.Детрониране и бягство на Сабин 6.Възшествие на Паган 6.Извеждане на семейството му от България 7.Нов опит на българите за мир, отхвърлен от императора. 8.Неуспешен поход срещу България 9.Среща на императора с българския господар и сключване на мир. ΙΙΙ 1.Среща на императора с Паган и 1.Поход срещу България сключване на мир 2.Смърт на Токту, Баян и Кампаган 2.Поход в България "чак до Чика" ΙV 1.Неуспешен поход срещу България с 1.Неуспешен поход срещу България 2600 хеландии (21.06. - 17.07.766) по суша и море с 2600 хеландии Очевидно тук по-прецизният е Теофан. Едва ли в рамките на 2 месеца (01.07. - 31.08.763) са могли да се случат всичките събития, които патриарх Никифор изрежда към първия индиктион. Точно затова и Янков ви посочи 62-та дни (максимум), в които се вмества царуването на Сабин.

Безславният поход е същият поход от III индиктион, за който съобщава патриарх и Никифор. Ако редът е Сабин, Паган, Умор, Токту, това значи, че Умор е бил назначен и свален преди похода. А дали походът е бил толкова безславен е трудно да се каже. Теофан не пропуска да клъвне императора, така че спокойно може да е принизил резултатите.

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

И на мен не ми е известен и току виж се оказало, че никой не е чел превода на Манго. Не изключвам това, точно защото е нов - ние сме любители на утъпканите пътеки и си четем я де Боор, я Елена Липшиц.

Дълго време не съм влизал във форума - затова и не съм видял съобщението на sir. Влизам сега, подканен от Янков, с когото имаме и други канали за комуникация, но първо трябваше да изчета постовете по темата. Както е написан, този откъс на патриарх Никифор може да се интерпретира и в класическия вариант, който си знаем, и по начина, по който го е превел Манго. За съжаление, средновековните писачи се грижат повече за витиеватия стил, отколкото за яснотата и точността и обичат да претоварват изказа със сложни изречения, до такава степен наводнени с подчинени, че човек се чуди какво всъщност искат да кажат. Точно затова няма смисъл да се прибягва до ИИ за превод. Първо, той работи със съвременен гръцки, а не със старо- и средногръцки. Не е едно и също. Второ, тия програми хал-хабер нямат от средновековен текст, защото няма как да са наясно със стила на авторите. Поради това скалъпват превод, който най-често е буквален лексикално и звучи нелепо, а нерядко и направо си измислят, както ползвания в началото от Atom, който вместо "υπο" чете "ινα τον παρα". Ключов момент в този откъс е "τω" (но нямам как да му сложа циркумфлексус и подписаната йота), което наистина значи "за да", обаче в новогръцки. В старогръцки и средногръцки думата има значения "при положение, че", "при обстоятелството, че", "тъй като", "понеже", "защото" - т.е. смисълът, в който се използва, е обяснителен. Защо Манго не е взел предвид това нямам идея, но то е в основата на проблема. Той така и не съобщава в коментарите мотивите си за този превод и то при положение, че няма как да не е знаел, че преводът му се различава драстично от френския, руския, а мисля и от немския превод на този откъс, а също и от по-старите английски преводи - за българския да не говорим. Дотолкова, доколкото самият текст съдържа възможност да се преведе и във варианта на Манго (за мен не - посочих защо), очевидно спорът за лексика и граматика трудно ще доведе до еднозначен отговор. Затова виждам повече потенциал в анализа на събитията и в оценката на тяхната логичност, интерпретирани през двата конкурентни превода на откъса. Мисля да спестя обаче класическата интерпретация, която е добре известна. През превода на Манго: походът в ΙΙΙ индиктион, проведен през есента на 764 или през 765г., има за цел сваляне на Умор и въздигане на Токту. Веднага изникват въпроси: 1.Това значи, че Умор е царувал по това време - преди похода и по време на похода. Логично ли е, ако е управлявал 40 дни? Без съмнение - не, защото този срок е крайно недостатъчен, за да се подготви и проведе кампания (sir го е отбелязал). За да стане логично, трябва да се допусне, че 40-те дни от Именника са само част от управлението (както по-горе е направено). Но на какво основание да го допускаме - само за да натикаме някак фактите в превода на Манго? Пък и в случай, че Умор е царувал много по-дълго от досегашната ни представа, успешно се е справил с конкуренцията (Паган, Токту, Баян), свел е до някакви опожарявания похода на императора и го е уплашил, за да се върне със страх и без да е извършил нищо доблестно, как може точно Теофан, който с наслада ни съобщава всички неволи на Константин V, да не спомене този успешен български владетел? 2.Ако Умор е царувал тогава, трябва да приемем също, че беглецът Сабин е управлявал страната дистанционно, щом е могъл от чужбина да назначава владетели в България. На какво основание може да се приеме подобна хипотеза? И дори да се приеме как може да се обясни фактът, че по същото време Сабиновото семейство трябва да бъде конспиративно изведено от страната, управлявана от току що назначено от Сабин лице? 3.Както в един от постовете е отбелязано, защо Константин V ще иска да свали протежето на собственото си протеже? И ако протежето е назначено от дистанция, както излиза при тази конструкция, дали е възможно Сабин да е направил този ход на своя глава, без одобрението на императора? А пък ако последният е одобрил, по каква причина в следващия момент решава обратното? Константин V не е Юстиниан II. 4.Походът може да е организиран или като непредизвикана проява на ромейска агресия, или като отговор на българска враждебност и/или агресия. Но: 4.1.Ако ромейската агресия не е предизвикана, това значи, че походът е бил замислен по-рано, евентуално още при сключването на "лъжовния мир". Същевременното поставяне на марионетен владетел (Умор) е безпредметно; 4.2.Ако ромейската агресията е отговор, това пък значи, че е имало поне явна враждебност от българска страна (Умор). Това би могло да обясни едно решение на Константин V да го замени с друго лице (Токту). Само че при такова положение българите (вкл. Умор) трябва да са били малоумни да оставят без охрана проходите. 5.Беше коректно забелязано, че ромейските хронисти пишат ромейската история, а не българската и съобщават сведения за България, доколкото имат връзка с имперската история. В този ред на мисли ми се струва абсолютно антилогично ромейската армия да нахлуе в страната "чак!" до Чика (в коментара Манго приема отъждествяването на съобщения от Никифор поход с този, за който говори Теофан), но българите да избягат не пред нея, а пред Умор, а Токту и Баян да загинат по време на похода, но не в резултат на похода, а при съвсем други събития. Според мен подобни предположения са насилие не само над конкретния изворов текст, а и над маниера на изложение в гръцките извори. За интерпретацията, базирана върху класическия преводен вариант, ще отбележа само това, че тя се колебае относно позицията на Умор е реда на владетелите, както по-горе беше посочено. Причината е споменаването му при третия индиктион и доста невероятното "дистанционно назначаване". Едни специалисти приемат това, други смятат, че той е оставен на престола по-рано - когато Сабин напуска страната. Последното е логичното и аз съм съгласен с него, затова смятам, че управлението на Умор е през Ι, a не през ΙΙΙ индиктион и че споменаването му у патриарх Никифор е ретроспективно; че той действително е царувал 40 дни и е свален в полза на Паган още през 763г. И тъй като Паган е очевидно от противниците на Сабин и Умор, затова се е наложило семейството на Сабин да напуска тайно страната. Лъжовният мир ясно е бил сключен само за печелене на време (от ромейска страна, но българите не са го разбрали и са разчитали на договора - затова проходите се оказват отворени при ромейското нахлуване). Междувременно Паган е изместен от Токту и е опитал да се спаси при ромеите, с които е имал договор, но все пак е убит, а походът, подготвян срещу него, е проведен де факто срещу възцарилия се Токту. Мисля, че патриарх Никифор сочи като мотив за него свалянето на Умор, а не това на Паган, защото не Паган с "лъжовния мир", а Умор е "императорския човек". Имайки предвид всичко това, а и няколко други съображения, които спестявам, защото постът стана безсрамно дълъг, смятам, че интерпретацията, произтичаща от превода на Манго не съответства на ситуацията и фактите.

Нямате понятие от палеография и копистика.