T.Jonchev

Преди 10 часа, Й. Табов said:

Ето част от акведукта на Никопол (Велич) в Епир - едно провинциално градче. Какъв е бил акведуктът на Константинопол ...

Както имах неудоволствието да спомена вече няколко пъти, професор Табов продължава упорито да се върти в кръг и да повтаря едни и същи нелепи твърдения, без да си дава труд да докаже което и да било от тях. Сега е - за кой ли пореден път - редът на неговия възлюблен Велич, който, разбира се, не е Никополис и никога не е бил. Проф.Табов чудесно знае това, а може би си е дал и труд да види отблизо руините на Никополис, които се намират на около 7 км от Превеза и на повече от 50 км от мястото, на което ренесансови карти поставят фамозния Велич, но, въпреки че е математик, за него подобни неща са дреболии без значение, щом той е решил да твърди обратното.

Другото поредно завъртане касае докторската теза на Ценов - въпрос, който вече беше нищен доста подробно в тази тема и във връзка с който професор Табов "най-случайно" пропусна да отговори защо в преизданието от 1965, сочено от него като доказателство за научно величие, липсват точно българските части на тезата и какъв извод следва от това в светлината на схващането му за високата оценка на издателствата.

На всичкото отгоре тези поредни пируети всъщност не касаят темата: първият въобще не е свързан с нея, а вторият е някакъв странен опит за критика срещу неизвестните (поне за мен) автори на статията за Ценов в Уикипедия. Не мисля, че тук е мястото за това.

Ето защо тези отклонения ще бъдат изтрити, но чрез настоящето давам възможност на г-н Табов да се информира за причините това да бъде направено.

Не бих се опирал на Москов - особено пък за алем.

Преди 8 часа, makebulgar said:

Е хубаво, бил е забранен, тъй като е бил в Германия, но какво от това.

Не, Makebulgar, не е бил. Забранена е била една негова брошура и толкоз. Проф. Табов точно това цели: да наложи нелепото си твърдение като досади и измори потребителите с безбройни безаргументни повторения.

Преди 9 часа, Й. Табов said:

Какво са правили с книгите на ГЦ? и кой?

Ето част от писаното в цитирания по-горе първи "Списък" на забранените книги:

 

Усукванията продължават по все същия антилогичен и даже вече отблъскващ начин. От това може да се направи забележителният извод, че дори ако някой напише една единствена книга в живота си, той става автор на книгИ - в това се мъчи да убеждава някого проф. Табов, за да сложи със задна дата под общ знаменател всичко, издадено от Ценов. Но се пита: щом е достатъчно един автор да бъде анатемосан с една книга, за да се счита за забранено цялото му творчество, за какъв дявол тогава са издавали тези безкрайни списъци, в които се срещат множество заглавия от едни и същи автори, а не само по едно? Може би от любов към помениците?

Но най-блестящото удостоверение за нивото на познание, което професорът непрекъснато демонстрира със съответния менторски тон, е това: "Бил ли е и П. Мутафчиев агент на ДС?" Идеята е ясна: понеже според проф. Табов "активни участници в борбата с "лошите книги" са били агентите на ДС", той се опитва да хвърли тази сянка и върху Петър Мутафчиев. Но няма представа, че той е починал 2 години преди началото на борбата с "лошите книги" - през 1943г. Вероятно, професоре, бихте предпочели да набедите и П. Мутафчиев и да го накарате да прави антиценовски внушения от гроба си (също както постъпихте с Ягич)?

Е, уви!

В заключение: Жо Ро хроники не ползва, защото са вражески; местни паметници отхвърля, защото не са автентични; научни становища не приема, понеже са хипотетични. Е, на какво се опират тогава неговите виждания? Май на самовнушения.

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Нямам или не го откривам

Посочваш потребителския никнейм с мишката и се отваря прозорец от профила. В долната му част има опция "Ignor User".

On 6.02.2021 г. at 16:13, sir said:

Но в същото време проф. Табов отхвърля изобщо съществуването на пра-старите архаични времена.

On 6.02.2021 г. at 17:19, Евристей said:

Цивилизацията е обсебваща....действа първо..отгоре - от елита към низините, но всеки вкусил я веднъж....зарязва традициите на дедите си...и прегръща открилите се облаги....

Явно професор Табов не го разбира....

Дълбоко грешите и двамата: професор Табов е високо интелигентен и чудесно разбира както несъвместимостта на доста от собствените си твърдения, така и тяхната абсурдност и недоказуемост. Поради това, когато му се противопоставят солидни аргументи и факти, които не е в състояние да опровергае, той тутакси изчезва за дълго от спора, който сам е започнал, а когато се върне, минава на друг въпрос и - ако впоследствие се върне отново към първия - се държи все едно никога не е бил оборен. Това е типично и добре отработено поведение на всички по-изтъкнати автохтонци, като започнем от П. Серафимов, за разлика от аплодиращата ги маса, която е в състояние единствено да повтаря безумните постулати като кречетало до изпадане във вербална истерия.

Преди да се пита за доказателства "против", трябва да се изнесат доказателствата "за".

Преди 14 часа, Kujiro said:

Аз питам за източник за договора ...

Основните са Теофан Изповедник и патриарх Никифор.

През IX век друнгата е кавалерийска единица от θεματα и няма нищо общо с турмите, които са военноадминистративни поделения на темите, а в армията - пехотни части.

Има данни за сарацинската, за другите - не. За римската също, но в латинските извори (Анастасий Библиотекар). Западни данни има и за моравската, но повече за дейността на Методий след 870г.

Преди 2 минути, resavsky said:

Ако има предвид дали сред етническите гърци култът към Кирил и Методий е на някаква особена почит отговора трябва да е отрицателен.В днешна Гърция храм с името на Кирил и Методий много трудно може да се намери.

То няма как всеки светец навсякъде да има по някой храм - винаги има по-предпочитани и известни. Естествено, Кирил и Методий са по-тачени в славянските държави и преимуществено - в православните от тях.

Преди 55 минути, Stoned said:

Братята, канонизирани ли са в гръцката църква в наши дни или миналото? 

Те са изобщо християнски светци, светостта им се признава във всички автокефални църкви. Кога точно са канонизирани не може да се каже, но фактът, че най-ранните им жития са пространните, говори, че това е станало още през девети век. В онази епоха процедурата за канонизация е много по-различна и най-вече по-свободна от днешната.

Преди 9 часа, Скептикът said:

А кой ще позволи на тези житиеписци свободно да си фантазиран относно биография на светец? 

Сравнете текстовете на пространните, проложните и кратките им жития и ще ви стане ясно.

Преди 50 минути, sir said:

С риск отново да отклоня дискусията, какво разбираш под политическо предназначение? Че мисията на Кирил всъщност е била да преговаря за освобождаване на пленници ли?

Трудно е да се каже категорично каква е била, но при всички мисии на Кирил има и някакъв политически нюанс. При сарацинската - обмяна на пленници; при хазарската също става дума за пленници; немного след началото на моравската империята напада България, която в съюз с немците воюва срещу моравците; по време на римската започва разведряването Рим-Константинопол и скоро след нея се провежда Осмия събор. Едно - две случайни съвпадения са възможни, но когато съвпаденията са повече от две, те не са случайни.

Аз също смятам, че хазарската мисия основно има политическо предназначение, както впрочем и останалите мисии, в които Кирил взема участие. Агиографската своеобразност е причина политическото да бъде неглижирано в полза на духовното, но въпреки това то прозира.

Що се отнася до знаменития епизод с дядото, мисля че оценката на Кодов за него е напълно адекватна и поради тази причина коментирах по-горе другата възможност за интерпретация с уговорка. Според мен, ако разказът на Кирил отразяваше негова семейна история, хазарската реакция "Уместно и право говориш, гостенино" би била нелепа, тъй като домакините не познават рода на Кирил и съответно няма как да преценяват казаното. Обратно: в случай че Кирил прави препратка към Стария завет, реакцията на хазарите е напълно логична - те са познавали Стария завет, ако не във връзка с християнството, то във връзка с юдаизма и това обстоятелство им е дало възможност да оценят скромността на госта. Е, разбира се, винаги може да се пледира и че - разказвайки за дядото - Кирил е имал предвид едно, а домакините са разбрали друго, но тази трета възможност предоставям на останалите пишещи в темата.

Аз неслучайно поставих въпроса коя персона в Пространните жития е обозначена като "цар". Навсякъде под тази дума се визира ромейският император и никъде - български владетел. Дали е възможно по време на хазарската мисия, когато Кирил се явява официален представител на императора и разговорите се водят не на български (естествено), той да направи дипломатически гаф, наричайки император съседен владетел? Смятам, че който е в състояние да допусне подобно нещо, го подценява изключително много.

Така че, ако ще разбираме буквално случката с дядото, този дядо е бил близък с някой от василевсите и негово отечество е Константинопол. А след като е изгонен, се е установил в Солун, който според схващанията на онова време е за него чужда земя.

Преди 48 минути, Stoned said:

Г-н. Йончев, защо са определени като българи от житиеписците, а и Климент Охридски също ги определя така? Защо при диспутът, Константин посочва, че е роден на чужда земя? 

Защото, с оглед на родната земя на дядото (ако приемем, че е говорил за действителен епизод от семейната си история, а не се е позовал на Библията), той наистина е роден на чужда земя. Само че феновете на българския произход, начело с Маргаритов-Хофер, не познават достатъчно езика на изворите и не си дават сметка в какъв смисъл през онази епоха се употребяват понятията "отечество", "родна земя", "чужда земя". Отворете "Успение Кирилово" и вижте какво има предвид авторът му под "отечество". После отворете "Шестоднева" и вижте там какво Йоан Екзарх нарича "своя земя" в опозиция на столицата. Това са двата най-популярни текста, осветляващи проблема, но същите разбирания могат да се видят на още безброй места.

Онези, които приписват български произход на братята, си въобразяват, че в девети век съществува съвременния тип патриотизъм и мерят Средновековието с днешните мерки. Резултатите, разбира се, са погрешни, но пък очевидно напълно ги удовлетворяват.

Преди 22 минути, Stoned said:

  как са могли да възпроизведат сложния за гръцкото ухо език и още по-трудно произносимите за гърците фонетични звуци като Ж,Ч, Ш, Щ, Ъ ,Ь? 

По същия начин, както са могли да артикулират звуците от еврейски и сирийски например.

Преди 11 часа, Stoned said:

 но учениците на Кирил го квалифицират като „учител на българите”.

Не самите ученици, а житиеписците им.

Добре, вярвайте тогава.

Преди 1 минута, Опълченец said:

Солунската легенда е апокриф и разбира се съдържа голям брой небивалици и разминавания с действителността. Чувал съм предположението, че в легендата всъщност става дума за Кирил Кападокийски, но споменаването на славянската азбука, просвещението на българите, Солун и Брегалница, за мен правят това мнение несъстоятелно. Или най-малкото имаме смесване на двете личности.

Въпросът е, че във всичките тези източници имаме засичане на известие за проповед сред българите. Същото не може да бъде казано за Кападокия като рождено място или за дейност на св. Кирил през 898. Между другото тук под „език“ по-скоро се има предвид народ.

Залагането на всички тези податки обаче изисква да се отговори убедително на въпроса: защо никой от съвременниците и познатите на Кирил и Методий нито споменава български произход, нито дейност в България.

Защото смесвате напълно противоречиви неща, без изобщо да обръщате внимание на разминаванията - стига да устройват тезата, на която сте привърженик.

Ако е роден в Солун, той не може да е героят от Солунската легенда, който е роден в Кападокия и който въобще не знае къде е Солун, преди да го напътят как да отиде там.

Ако става дума за Константин-Кирил Философ, той няма как да е просвещавал някого в България след края на Моравската мисия.

Ако е умрял в 869г., няма как да е учил български през 898г.

Или предлагате от всеки извор да вадим удобното и да пренебрегваме останалото?

Преди 20 минути, Опълченец said:

Свидетелства за учителство и проповед на светите братя в България

1. Български:

„След това отиде в Моравия и мнозина научи да вярват в Христа... След това отиде при българите да проповядва Христа“. – Проложно житие на св. Кирил (XII-XIII в.)

„Славяните молеха за кръщение, а хазарите за учител, а моравците за епископ, а българите за учител и наставник“ – Проложно житие на св. Методий (XII-XIII в.)

„След това отиде на р. Брегалница и намери няколко от славянското племе покръстени. А които пък намери непокръстени, той ги покръсти и ги обърна в православната вяра. И създаде им букви на славянски език. Тези, които обърна в християнката вяра, бяха 54 000“. – „Успение Кирилово“ (XI-XIIв.) (в други преписи новопокръстените са 40 500 или 51 000)

„Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на река Брегалница. Аз им създадох 32 (или 35) букви“. – Солунска легенда (XI-XII в.)

„Той (св. Наум – б.м.) счете благородството и богатството за плевели и се присъедини към равноапостолните Константин Философ и брата му Методий, които обикаляха и наставляваха мизийския и далматинския народ, вървейки с тях навред, та чак и до стария Рим“. – Второ житие на св. Наум Охриски

2. Руски:

В руското „Сказание о приложении книг“ (XII в.) се разказва главно за дейността на солунските братя във Великоморавия, но за 898 г. е отбелязано: „Константинъ же возвративсѧ и иде оучить болгарьскаго ѧзыка, а Меѳодий оста в Мораве“.

3. Чешки: 

И според Моравската легенда, преди мисията във Великоморавия К. и М. са отишли при българите с цел да ги обръщат в християнската вяра: „Тръгвайки, той посещава преди всичко българите, които със съдействието на Божието милосърдие обръща чрез проповедта към вярата“.

Това известие присъства и в Чешката легенда: „свети Кирил, изучил напълно гръцката и латинската книжнина, след като покръстил България във вярата на добрия Иисус, отиде в името на Светата Троица... в Моравия“.

„(Св. Кирил – б.м.) обърнал в християнството цялото българско племе и по същия начин и те били покръстени във вярата на Светата Троица“. – Дуклянска летопис

4. Латински:

В Кристиановата легенда, най-ранният латински източник за св. братя, тяхната дейност преди Моравия също се свързва с българите.

В легендата Beautus Cyrillus, се говори, че братята отишли в Рим, след това в България, за да покръстят българите, а после заминали за Моравия.

5. Гръцки:

В гръцки жития на св. Наум Охридски се споменава, че славянските първоучители и техните ученици са пребивавали и работили в бълг. земи и са създали азбука и книги на български език.

Св. Теофилакт Охридски в пространното житие, което пише за св. Климент Охридски, казва: „по същия начин блажени отци и учители са просветили в тези последни времена българската земя“, което се потвърждава и в краткото житие на св. Климент Охридски.

Отново в житие на св. Климент Охридски, Димитър Хоматиан твърди, че самият Методий е бил поставен от папа Адриан за архиепископ на Моравия и България, а той издигнал ученика си Климент за „епископ на целия Илирик и на българския народ“.

В науката съществува и мнение, че св. Методий е покръстил цар Борис.

Несъмнено става въпрос за много старо писмено предание, което е отглас от дейстително историчестко събитие, тъй като общо взето се повтарят едни и същи сведения. И като съчетаем всичко това с разсъжденията на Атома, всичко се нарежда.

Къде според вас е роден създателят на азбуката? И също - кога и къде е умрял?

Преди 4 часа, Скептикът said:

През 8 век доста български велможи бягат в Романия, например Савин и Телериг. Ако приемем че страната за която говори Кирил е България, то дядо му трябва да е прогонен при управлението на княз Телериг, който прави опит да убие про-римските боляри и римските шпиони.

 

За съжаление това са само общи разсъждения, а разказаната в житието случка е конкретна. Попитах коя персона се визира в ТОВА ЖИТИЕ под думата "цар" и очаквам достатъчно аргументиран отговор. Считам този момент за ключов в интерпретацията на случката.