glishev

Хубаво, за мен това коя средновековна държава е по-римска е ялова тема.

Торн много ясно го е обяснил това с княза и прописването на славянски Впрочем, учудващо е, че някои наистина не си дават сметка, че във втората половина на девети век славянският наистина за първи път става писмен език и измества писмената употреба на гръцкия в България. Хърсе, в грешка си. В няколко. Звукът b изобщо не е гутурал, така че примерът ти с евентуална аспирация на "Бхуто" няма отношение към проблема за изписването на "khan", "qan", "kana" и "хан". А твоето "каннас" е с неясен произход на второто "н" и с много, много несигурно "с" в края. Че "КЪNѦSЪ" е германизъм, е достатъчно известен факт. Също като "ПЕNѦSЪ" и "ВНТѦSЪ". И трите думи произлизат от германски форми с окончания "-ing": "koning", "p(f)ening", "viking". Това е хубаво да го прочете и Гербов. Ресавски, проблемът е, че в инак гръкоезичните надписи тъкмо KANA CYBHГН не е на гръцки. --- Спандю, все пак ще ми трябват още доста обяснения, за да схвана самото съществуване на някаква йерархична подредба на владетелските титли в Степната империя и съответно да приема, че има някаква качествена или по-скоро изначална разлика в значенията на "khan/han/qan/kana/haan" и "haγan/kagan/haqan". Засега оставам на мнение, че става дума за един и същ (алтайски) корен с аспирован беззвучен гутурал в началото и проходен звучен гутурал в средата. Различните версии на произношението и изписването се дължат на разпространението му в много езици - както алтайски, така и индоевропейски - а не на смислова разлика. В този смисъл бих могъл да приема да говорим за български ханове, хагани или кагани, но не и за някакви "канове". Честно казано, смятам, че Цветелин Степанов малко е попрекалил с четенето на (българска) византинистика и със слушането на Веселина Вачкова. В резултат приписва на степния свят такова йерархично, политико-теоретично и космологично мислене, което може би не съществува сред номадските народи, а е типично по-скоро за ромеите. Или дори - за нашите представи за ромеите. Може би дори понятието "Степна империя" трябва да се постави под въпрос. Съществуват империи от и в степите, но дали го има схващането за единен imperium над степите преди Чингис хан? Силно се съмнявам в това. Присвояването на владетелска реторика, практикувано от номадските владетели под влияние на персийски, китайски и везантийски примери само по себе си още не значи наличието на собствено степна политическа теория или владетелска идеология. --- За да се върна на темата. Владетелската титла поне на Омуртаг, Маламир и Пресиан е "KANA CYBHГН". Вероятно "KANA" означава нещо като "крал", "владетел", при все че е любопитно, че в едни и същи надписи срещаме формулата: "KANA CYBHГН Х, 'O EK Θ[EO]Y APXΩN TΩN ПOΛΛΩN BOYΛГАРΩN", в която "KANA" и "APXΩN" се повтарят, а към "APXΩN" няма добавен превод на "CYBHГН", така че не съм сигурен доколко "КАNA" се припокрива смислово с "APXΩN". Не сме сигурни как да четем и произнасяме CYBHГН - а можем ли да стигнем до смисъла му? Прилагателно ли е това? Или имаме съставна титулатура от две безсъюзно свързани съществителни? Какво изобщо означава CYBHГН?

Язък. Прав си, Скуби. Историк, знаеш, че и аз си обичам средновековната и античната литература, но наистина - не всичко е за всекиго. Пандора е права, задължителният прочитен норматив трябва да се намали. Важното е децата да са чели много, а не точно какво са чели. Вярно е, че пак могат и трябва да бъдат напътствани към смислени четива (тук Дендро е прав за ролята на възрастните), но списъкът от тези четива трябва да бъде много широк и разнообразен. Бих предпочел деветнайсетгодишен хлапак да е изчел повече обем от предвидения в учебната програма, а дали ще е чел точно заглавията от програмата - това вече няма толкова голямо значение, особено предвид начина, по който тя се преподава. И "Ходене на Богородица по мъките", и "Немили-недраги" са си много интересни, но не са за всекиго, а и се преподават зле. Убеден съм, че мнозина биха се развълнували повече, ако открият "Маршът на варварите" на Теодор Траянов или "Портрет на моя двойник" на Георги Марков. Разбира се, превъзпитаването на учителите и най-вече на дебелите чиновнически търтеи ще е най-трудно. Програмата по литература трябва да бъде взривена и пренаписана, ако искаме повече ученици да заобичат четенето.

Исилдур, добре дошъл във форума Така като гледам ника ти, най-великата империя трябва да е Нуменор по времето на Тар-Телемаите или Гондор при Атанатар II Алкарин Сега сериозно. Първо, най-велика в какво отношение? Това трябва да се уточни. Щото примерно Британската империя е ненадмината по територии и технологично развитие, но пък Китай май е най-дълготраен. После, някои от държавите, които си споменал, не са точно империи - примерно Велика и Волжка България или пък Третият Райх (виж, Вторият Райх си е буквално империя, макар и национална). Трето, пропуснал си някои империи - например Австро-Унгария, а тя може да мине за много велика в битовите удобства, да речем И Френската на Наполеон, и Испанската на Филип II, Асирия, Партското царство, Омаядският халифат (удачно споменат от monte christo) и още много други, включително индийски и южноамерикански (а така, Лорде), а за всяка от тях има какво да се каже. Впрочем, интересна работа. Коя е Римската империя всички знаем, но държавите-нейни приемнички са много, а не само т. нар. Византия. Империята на Каролингите, сетне тази на Отоните, Хоенщауфените и Хабсбургите, преименувана накрая в Австрийска и Австро-унгарска; те не са една и съща империя, разбира се, при все че съществуват почти върху едни и същи територии. Нещо подобно важи и за Персийската империя. Тя една ли е? Не са ли и Ахеменидите, и Селевкидите, и партите, и Сасанидите, та и ислямските шахове от средновековните ирански династии все царе на Персия? Стоедине, няма да се съглася изцяло с теб - Византия не е съвсем същото като Римската империя. Има огромна разлика между държавата, управлявана от Константин Велики и тази, над която царуват Палеолозите. А лично аз не се наемам да определям дали Исак II Ангел или Фридрих I Барбароса е по-римски император Но пък е вярно, че римската идея за империя и изобщо за държава е толкова жизнена, че около нея се въртят сума ти държави дълго след като класическата Римска империя я няма. И Византия, и "Свещената Римска", та дори България, Московска Рус и още няколко. В някакъв смисъл, гласувайки за Византия или за "Свещената Римска" признаваме влиянието на римляните над историята. Прав си за нещо друго - доколко изобщо Велика България е държава, та чак и империя. Ако някоя от българските държави изобщо може да се нарече империя, това ще е Първото българско царство горе-долу при Крумовата династия. Иначе аз си имам частен интерес към западното Средновековие, така че за мен най-любопитна (не мога да кажа най-велика) е поредицата от германски имперски династии - от Каролингите до Хабсбургите. По-просто казано, "Свещената Римска". Пак е някакъв вид Рим

Във всеки случай е готина идея за татуировка, особено ако и двамата с брат ти ще си я слагате. Явно е някаква мода да се правят татуировки на латински и старобългарски. Което е хубаво. Жалко само, че повечето хора искат някакви глуповати текстове за татуировките си, а не нещо автентично. В тоя смисъл браво, измислил си си хубав текст.

Да, горе-долу и аз това имам предвид.

Нямаш проблем, само се чудя какво е това "g" сега

Следователно пак става дума за познатия ни неуточнен аспирован беззвучен гутурал, който не е нито "к", нито "х", а нещо между тях. Е, такива звуци се изписват с "х", инак губим аспирацията. За Чингис кан или Кубилай кан никой не е чувал, няма и да чуе.

Странно, наистина. Защо ли не я споменавам?

Здрасти. На латински няма значение дали глаголът "съм" е включен в изречението. В случая е все тая дали ще напишеш на латински: "Брат ми е половината ми душа" или просто: "Братът - половината душа". Това "est" е глаголът "съм" в 3 л., ед. ч., сег. вр., изяв. накл., тоест отговаря на нашето "е". Понеже на латинския му отива да е лаконичен, бих ти предложил да си татуираш най-простото: "Frater dimidium animae". Можеш и да го направиш адски дълго: "Frater meus dimidium animae meae est", но няма голяма разлика, а и звучи тъпо. Ако надписът беше за мен, щях да го изпиша направо така: FRATER∙DIMIDIVM∙ANIMÆ Изглежда по-красиво и прилича на истински древен надпис. Както си е без никакви "est" и "meus" или "meae" и както си е със средните точки, с "V" вместо "u", с главни букви и с дифтонга "Æ" в края би било супер. Между другото се пише "обяснявам", а не "обеснявам" и "татуировка", а не "татус". И е доста забавно, че си стигнал до самия проф. Богданов, той е доста, хм, зает човек

Спандю, това е много интересно теоретично построение, но за да го приема, знаеш, ще трябва доста кандърма. И извори. Проблемът е, че българите стоят пред възможността за "римската" корона и това за мен прави невъзможно да видя техния интерес към "короната на Степната империя" (ако изобщо приема, че автентично мислене за такава йерархема съществува след Атила и преди Чингис хан).

Нещата стоят двояко и донякъде объркващо за читателя. От една страна, официалното схващане на имперските власти е, че всички поданици влизат в системата "кул" и са роби на падишаха. Всички поданици, а не само немюсюлманите. Има и привилегировани "роби", разбира се. С право да носят оръжие, назначени на високи служби и прочие. От друга страна е очевидно, че дори поданиците-немюсюлмани не само плащат данъци, а понякога реално носят оръжие и притежават земя (каквито и да са формалните названия на стопанисването), но и принадлежат към различни категории население с различни права - и по-големи, и по-малки. Съществуват избираеми общински власти в немюсюлмански селища, привилегировани населени места, както и институции, които представят цели "милиети", тоест етнокултурни общности пред Портата. Естествено, османците носят много от държавно-правните схващания на перси, араби, селджукиди, монголи и мамелюци, така че имаме просто поредната източна деспотия - нито по-свободна, нито по-заробваща от предшествениците си. Самият "собственик" на империята, падишахът, изтъква постоянно своето достойнство като халиф, но и като покровител на друговерците, следователно се схваща като донякъде задължен да предоставя някакъв минимум от гарантирани общностни права. Режимът на капитулациите поставя и въпроса за външното покровителство над християните в империята. Разбира се, това не отменя факта, че да си мюсюлманин е определено по-престижно. Така че на пръв поглед всички народи в империята са под османско робство (включително самите турци са "кул" на султана), а всъщност имаме огромно социално разнообразие, което не бива да ни учудва. Отделно от това, през целия период от 1371, когато османската държава започва да се изгражда като империя, до 1839 (та и до 1908) съществуват различни зависими, но самостоятелно управляващи се немюсюлмански владения и държави. Християнски владетели изплащат харадж или участват в кампаниите на османските армии, едни владения са отнемани, предавани на нови владетели или присвоявани от Портата, други са създавани и предоставяни на християнски господари, но във всеки случай съществуват. Крале, князе и воеводи се стремят към благосклонността или милостта на султана. Създавани са трибутарни княжества и автономни провинции. Християнинът по принцип не е напълно безправен пред падишаха, както и пред ислямската умма или пък пред "турците" (които се делят на понякога враждебни помежду си племена в Мала Азия). Етническото разнообразие във висшите чиновнически и военни среди е огромно. И е невярно клише, че османските сановници от нетурски произход са отчуждавани от сънародниците си. Мнозина взимат на своя служба тъкмо сънародници, а някои стават и покровители на родните си краища. Димитри Кицикис доста убедително говори за двойствения характер на Османската империя като продължителка на имперските, наднационални традиции на Византия. Съществува и подобно схващане сред поствизантийския гръкоговорящ елит в Константинопол, Трапезунд и другите големи градове на Леванта. Привилегирован християнски елит, свързан обикновено с патриаршиите и митрополиите на големите градове, който се чувства доста уютно в космополитната, средиземноморска и ориенталска атмосфера на империята. Доста може да се каже и за покровителството на османците спрямо преследваните в Испания и Германия евреи. Да не говорим, че в епохата на Танзимата системата "кул" напълно изчезва. Още преди нейния разпад редица немюсюлмани са имали влияние върху паричните потоци, а понякога и върху властови решения, а след 1839 издигането на чиновници-християни, при това често на високи постове става особено забележимо. --- Не става дума за някакво възвеличаване на Османската държава. Корупцията, произволът, дискриминацията и насилието в нея заслужено са станали пословични. Но по това тя не се отличава качествено от която и да е феодална, абсолютистка или пък източна монархия с имперски размах. В някои отношения, отворена и към византийското, и към ислямското наследство, Османската империя е изненадваща. Тя има писан закон. Светски писан закон извън Шариата, което я прави доста различна от останалите ислямски монархии. Още от ХV в. на териториите й вече работят печатни ателиета (отначало главно за гръцки религиозни текстове). Съществуват региони със смесено население, където отношенията между етнорелигиозните общности са ако не идилични, то поне поносими. Естествено, с упадъка на имперските институции, териториалните загуби, увеличаването на социалното напрежение, разбойничеството и засилването на турския национален елемент в целия период 1839-1923 империята все повече придобива чертите на познатия ни "Болен човек", срещу когото се изправят националните идеолози и революционери на покорените народи, изживяващи своите Възраждания като резултат от Просвещението. Съдбата на гърците, сърбите, българите и дори на многострадалните арменци в това отношение не е учудваща. Историята на империята е непрекъснат процес на преход - от агресивен бейлик към деспотична империя, от империя във възход към империя в криза, от империя в криза към империя в упадък. Нейните народи са част от този процес и българите не са изключение.

Да бе, разбрах те. Не знам дали схващаш проблемите в това.

Точно така, Качо. "Хан" и "кан" не съществуват сред древните българи. Но "хан" поне изобщо съществува сред някои степни народи, а "кан" е една измислица. Какво да правим, да въведем ли тепърва и "кана", след като експериментираме откак има наша историография с царе, князе, ханове, "кхан-ю", кханове и канове?

Евалла. Абе Източна Румелия обяви война на Либия, това е. Репарациите при евентуално поражение ще се плащат с приходите от паяците.

Мисля, че това плаче за преместване в некой така, паранаучен или фънски раздел. Земята за съжаление бива облъчвана само от огромни количества частици, наречени глупино

Пловдив е толкова хубав град, а такива нелепи хорица са на отговорни позиции там... Дори тук не е толкова безумно.

То и в София е забранено, ама не ни дреме.

Качо, разбира се, че си давам сметка, че "хан" е само технически термин, привнесен от други култури за удобство. Но не без основание. Проблемът е, че "кан" не е дори това, а е един половинчат неологизъм. Казах ти, ако трябва да сме наистина коректни (излишно хиперкоректни според мен), ще трябва да изоставим и "хан", и "кан", а да започнем вероятно да пишем "кана". Което ще внесе поредните обърквания, знаеш как става. Разбира се, смятам, че няма типологична разлика между владетелските титли "хан", "кана", "каган", "хаган", "хакан" и "хаан", срещащи се в различни езици. Може би ако все пак има такава, Аспандиат ще ме осветли за нея, но засега съм на тоя акъл. Ще настоя да си спестим офф-топика. Тук темата е за титлата KANACYBHГН, а не за робства, владичества и прочие. За "робство" или "владичество" си имаме отделна тема. --- Между другото, имам въпрос. Как четем титлата? Добре, приех за сигурно, че тя се разчленява като KANA_CYBHГН. Как обаче четем и произнасяме това CYBHГН? За себе си засега приемам итацистичното четене: "сивиги", защото знаем, че се среща и изписване CYBHГI, което свидетелства, че не се е правела разлика между произношението на H и I. Това може би дава основание да четем и B като "в", а не като "б", както и Y като "и", а не като "ю". Но дали в IX в. тези процеси са завършили в говоримия гръцки език? И доколко процесите в гръцкия засягат употребата на гръцката писменост в българските надписи? --- Интересни идеи за теми давате. Едната - за исторически въпроси, към които се връщаме отново и отново. Другата - за състоянието на историческата ни терминология и (зло)употребите й. Наистина заплашват да са барутни, но какво пък, струват си.

Напълно вярно. Имах предвид, че пътуването и срещите с хора и навици от различни краища на света обогатяват повече от седенето в кьошето. Но имаш право, че това далеч не стига. Да, цялото ни обучение по литература е напълно безполезно. Относително скоро бях ученик, а и съм преподавал, знам какво говоря. Имах късмет като гимназист да попадна на добър учител, който едновременно успя да подготви желаещите да се явят на кандидат-студентския изпит по литература, а същевременно ни насърчаваше да четем и да не преписваме разработки - човекът настояваше да пишем есета (светла му памет на Данаил Иванов, моя славен даскал по литература). Това беше полезно за мен и випуска ми, но колко учители са такива? И кога програмите най-сетне ще бъдат съобразени с нуждите на учениците? Бога ми, стократно по-добре е дванайсетокласникът да познава изискванията за писане на мотивационно писмо отколкото да наизустява остарял критически апарат относно чувствата на Дебеляновия лирически герой. Не ме разбирайте погрешно, луд фен съм на добрата литературна критика, но тя първо далеч не е необходима на всички и второ - това, което минава за обучение по литература в училищата, е подигравка с учениците, а не критика. Вместо да им се дава Боян Пенев, хлапетата се тормозят с бездарните и прашасали съчинения на разни съсухрени в мозъка лелки от специалност Българска филология. И пак имах късмет, че и в университета попаднах на ентусиазирана и ентусиазираща преподавателка по Увод в литературната наука, но далеч не всички студенти имат това щастие. Да не говорим, че просто в много малко семейства се чете. А каквато и да е духовност без четене просто не става, така че преподавателите носят сериозната отговорност да покажат литературата като нещо, което си струва и не е скучно. Тук си говорим за това дали било възможно "духовното прераждане" на българите. Може и да е, но едно от условията за това би било да познават езика и литературата си в развитие, а не застинали в клишета някъде от петдесетте години, ако не и от по-рано. Има живи български автори, които не влизат в учебниците по литература, а си заслужават: Иван Теофилов, Валери Петров, Милен Русков. Има и доскоро живели, които определено обогатиха българската литература - сещам се за Виктор Пасков. Ако на един интелигентен и буден ученик му спестят част от прашасалите и скучни критицизми по адрес на Странджата, а му дадат да прочете глава от "Балада за Георг Хених" и сетне домашното му е да нахвърля есе върху прочетеното, това би било вече нещо. Не казвам нищо против Вазов, опазил Господ, но Вазов е мъртъв от деветдесет години, а пред това време българската литература все е стигнала до нещо ново. Ето нещо, от което имаме нужда, ако искаме "духовно прераждане" или поне малко по-читави типове да излизат от училище: часът по литература трябва да бъде интересен, а не някаква абсурдна досада. Искате хлапетата да четат? Искате да познават и да ценят езика и литературата си? Ами нека я получат в по-достъпна и полезна форма, а не като някакъв набор от тъпоумни скрижали. Да, канонът на българската литература трябва да се познава, но това не трябва да става по отвращаващ начин, нито да пречи на крехкия интерес към някое ново четиво или пък - кокиче пред валяк - към собствените опити в писането. Факт е, че по-свястната част от учител(к)ите по литература често се опитват да насърчават някакъв вид интерес у учениците (и по-често у ученичките), но олимпиадите, конкурсите и училищните задания са много зле провеждани. Вкусът, критерият на уважаемите даскал(к)и е много, много нисък. Те не четат нова българска литература от живи автори. Те държат ученикът да пише преди всичко гладко (или пък сами се скатават от час в по-калпавите училища). Стилът трябва да е равен, детето трябва да употреби набор от задължителни клишета и похвати. Ето ни обратно в петдесетте години. Разбира се, на хлапето или му писва, или само се превръща в трепетна учителчица. Очарователен типаж, признавам си. Веднъж един авер цинично сподели, че се чувства ехидно като Тодор Батков, когато ухажва трепетни млади даскалици по литература, същински Ради Госпожини, които, ах, пописват стиховце. Разбирам го, честно. Чувството, което ме обзема като видя очилата бакалавърка по педагогика или българска филология, е полупокровителствено-полусатирско. Мили госпожици, смъкнете си лупите и спрете да карате учениците да (пре)писват за патриотизма, саможертвата и трепетите. На тия юноши и юношки хич не им трябват такива неща. По-интелигентните от тях вече са чели "Реквием за една мечта" или "Майстора и Маргарита". По-тъпите пък искат да бият некое цигане у маалата и да ебнат нещо в кенефа. Страданието и възторгът по даскалски са им много, много далечни. Разбира се, като се обръщам към хипотетичната млада даскалица (каквито все още има и Бог да ги поживи, защото те поне са ентусиастки... поне в първата година от стажа си), съзнавам, че проблемът е в дебелите чиновнически търтеи, заели постове в Министерството на образованието и мързеливо подпечатващи едни и същи програми. Ако изобщо нещо се облекчава за учениците, то е винаги най-интересното: примерно вече го няма Захарий Стоянов. Ех, язък. Но от друга страна, докато бай Захарий го имаше в програмата, го изучаваха зле. За всяко що-годе мислещо хлапе (все още има и такива, но са малко) темата "Паисий - родолюбец и патриот" звучи обидно за интелекта. Също както и "Страдание и възторг в поезията на Дебелянов". Това не е храна за подрастващи умове. Нито пък с такива задания се създават запалени читатели. Дайте обаче на някое впечатлително десетокласниче да нахвърля хаотичните си впечатления, асоциации и мисли, след като прочете, да кажем, няколко стихотворения от Константин Павлов или от Вутимски, обсъдете ги с него и то може и да се превърне в ценител. Вместо в отвратен от четенето лумпен.

Тю, добре че е във вид на хумор, щото тука вече злите тюркски орди се канеха да смажат извънземното нашествие

Нашта Фандъчка не е толкова ужасна като шефа си (и като кошмара на некъпаното ми детство, Янчулев). Но валията на Филибе явно леко би се вписал в редиците на посетителите на Четвърти километър - и нямам предвид студентите във Философския факултет на СУ.

Тъкмо това си мислех. Интересен феномен.

И пак: рече и отсече. Ех, Хърсе...

Спандю, не си прав. "Хан" в много употреби си значи тъкмо "владетел", "суверен", горе-долу като "крал". Мисля, че случаят с монголските ханове е очевиден. Не знам защо според теб има разлика между значението на "хан" и "кан". Става дума за един и същи термин, просто "кан" е опит за хиперкоректност, но половинчат (понеже българският владетел по-скоро е "кана", а не "кан"). Тук си повече в свои води, така че бих се радвал да ми обясниш как у степните народи има разлика между титлите на суверенни владетели. И дали имаме данни за употреба на "кан" и "хан" с различно значение - било то у тюркоезичен или у ираноезичен народ. Качо, виж пак по-горе, че леко ми доскучаваш.