glishev

Абе всичко хубаво, ама вече ги дъвкахме тия. Адски много народи са ползвали византийски монети без да са византийски федерати. Така че никой не е казвал, че българите не познават функцията на парите, а само това - че нямат свои домашно сечени пари, както и много други търгуващи народи.

Монети от Симеоново време няма открити. Да се твърди, че трябва да е имало такива монети, е усилие на вятъра. Око да види, ръка да пипне.

Бре, оризмото на Йоан ІІ Асен да не би да доказва монетосеченето на Симеон или Борис-Михаил?

А че парите са служели на бедни хора, за да си купуват брошки, надминава по величие дори лафа на Мария-Антоанета с хляба и пастичките. Машалла, Натан, аферим! Все такива да ги раждаш!

"Леле, Божке, ше остана проС докрай...", казваше един народен поет. Присъединявам се към него. И аз ще остана прост докрай. Предстояло било откриването на Симеонови монети. Е, като ги открият, ще ида да се покайвам горко за скептицизма си пред НАИМ. Дотогава си оставам скептик. Може би в юриспруденцията и археологията трябва да се включи максимата, че пророчествата и (евентуалните) бъдещи открития не са никакъв аргумент към настоящия момент.

Единственото ми обяснение за липсата на български монетни находки до времената на Йоан ІІ Асен е следното. До 1218 българските владетели са сечали монети изключително от ирландско самодивско злато, което има свойството да изчезва безследно в деня след преминаването си от един в друг джоб. Излизало е евтино на българската хазна и е нанасяло тежък удар върху чуждите икономики. Подробна информация има в "Ирландски легенди, митове и суеверия" на Джейн Франческа Уайлд, "Old Celtic Romances" на П. У. Джойс (да не се бърка с Джеймс Джойс, консултанта на Омировата "Одисея") и "Irish Folk-tales" На Джеремая къртин. Тези във висша степен достоверни исторически съчинения показват и несъмнената връзка на България с Ирландия (чрез легендарния народ Фир Болг), и древната българска традиция на финансовите пирамиди, където златото и бездруго се изпарява.

Впрочем, всичко това показва, че не Джон Атанасов, а много по-древни българи с ирландско софтуерно ноу-хау са създали компютъра, Интернет, мрежовия маркетинг и така наречените "виртуални пари". Този факт обяснява и липсата на оцелели до днес български средновековни хроники - компакт-дисковете, дискетите и флаш устройствата са много нетрайни в сравнение с примитивния пергамент на по-изостаналите франки, византийци и скандинавци.

Древно българско флаш-устройство от Плиска:

Шам, ако си завършил - добре. Ама ако си още ученик, крий си името по форуми, да не те набара Мастър Радефф :D

НАИМ по-скоро.

Тракологията, струва ми се, не е толкова наука, колкото изкуство. Хиперинтерпретация на n-та степен. Налагаше ми се да чета Фол, Венедиков и Елка Пенкова, послушал съм малко Пенкова и Тачева на живо и съм шашардисан от това какви смели хипотези минават за научна дейност. При Венедиков си спомням един особено весел момент: авторът твърди (а Пенкова го следва удсърдно), че Вълчитрънското съкровище е подредено в земята по строг принцип, продиктуван от култови цели. Същевременно самият Венедиков казва, че съкровището първоначално е открито и извадено от селянин, а не от археолог и че минават много месеци преди археолозите да стигнат до златото. С набито око ще да е бил селянинът...

Печатите били по-сложно цивилизационно достижение от монетите... WTF?!?! Печати по принцип има доста отпреди да има монети. Пък аз си мислех, че първо се появяват по-простите, а сетне по-сложните изобретения и идеи.

О, Боже, пак неналичието се оказва по-велико от наличието. Каруцата не пред коня, ами пред цял впряг отлични коне. "Ролан" е от ХІ в., а не от времето на Кретиен и Асеневци, да не споменавам епохата на Малори (макар че дори през ХV в. българска литературна светска традиция - йок; "Александрията" тук е преводна, а "Смъртта на Артур" поне е съставена пряко на английски, а за Чосър, който вече е бил на сто години, пак няма смисъл да се разпростирам). Отделно от това споменах "песните на платното", от които също има запазени текстове от ХІ в. За "Беоулф" да припомням ли от кога е? За "Freswael", "Hildebrandslied", "Widsith" и "Мореплавателя" вече споменах. Те са тъкмо от периода VІІ-ХІ в. Има разлика между незапазени песни и не просто запазени песни, а запазени цели епоси, фрагменти от епоси и някакъв вид лирика. При това не само в България, а и в Галия и Британия е имало пожари и нашествия. Вече се повтаряме.

Не казвам, че никакви исторически книги и епическо наследство със сигурност не е имало. Но разпространението им, изглежда, не е било чак толкова голямо, защото инак все нещо щеше да остане.

По графити да се съди за наличието на единни митологични представи... за това вече си казах мнението.

Амартол може да е в началото на "Повесть...", но изходната точка е византийска, а крайната - руска. Ролята на българите в случая е посредническа, а не творческа. Е, посредническата роля никога не съм отричал. Отбелязването на Покръстването и на "преложение кънигъ" у Рогожския летописец показва именно това - посредническата роля на българските книги.

Това с торевтиката от Плиска е интересно. Как се е разменяла и дали е ставало с пари - не знаем. Ако има колективни находки на византийски монети от VІІ-ХІ в. в български обекти - зарадвайте ме. Пак да напомня, че след 1025 замяната на натуралните даждия с парични притеснява доста българското население (впрочем, едно сериозно урбанизирано население би се притеснявало повече от натурални данъци).

Относно търговската размяна ми хрумна още нещо. В Скандинавия, тази "папуаска" среда, която строяла "корабчета", има доста на брой колективни находки не само на византийски, но и на арабски монети до ХІ в. Интересно, северняците-"папуаси" пътуват надалеч, участват и в грабежи, и в наемни войски, и в търговския обмен. А цивилизованите българи имат ли находки на арабски монети и ако да, колко и какви? Наистина съм любопитен.

Че въпреки печатите и бижутата нямаме собствено монетосечене (пак за разлика от скандинавските "папуаси", които през ХІ в. вече секат сребърни пенита), мисля, вече изяснихме. Торевтика, при това блестящо описана от Кенет Кларк, имаме и при "папуасите".

Мадарският конник бил тракийски... Моля? Хайде де, тук аз отричам българските приноси, един безродник стига. Поне конникът си е български.

Стоедин, горе-долу сме на един акъл

О, да франкска цивилизация... сифилизасион франсез Те във Франция и за Empire des Gaules приказват... У нас пък май имаше един опус, "Звездната цивилизация на древните българи" или нещо от тоя род. Цивилизацията си е цивилизация, варварството - варварство. дайте наистина да не девалвираме понятието. Ако може изобщо да се говори за някакъв български цивилизационен модел, може би това ще е в съвременен смисъл, но не като се отнася до Средните векове. Със сигурност не и като говорим за Първото българско царство. Същото се отнася и за франките. Говори ми за френска цивилизация, но не за франкска. Иначе наистина ще стигнем до лангобардска цивилизация, цивилизация на вестготите и какви ли не още сифилизации.

Дето има едно популярно даскалско цитатче - на вси словени книга да четат. Не е малко. И пак не баш на вси, но поне на сърбите и русите.

Да уточня едно. Изобщо не твърдя, че българската средновековна култура отстъпва в нещо на другите варварски култури. Не бих седнал да обяснявам, че франките са най-добри, пък българите са втори, а хазарите - трети. Има обаче хора, които обявяват някаква си там българска цивилизация, което просто е смешно. Вече беше уточнено и то бая назад в темата, че българите спокойно могат да бъдат сравнявани с останалите варварски народи от ранното Средновековие.

Твърдя само, че и българската, и останалите варварски култури в Европа от VІІ-ХІ в. не могат да бъдат наричани цивилизации. Не може да се говори за българска цивилизация. Не може да се говори и за франкска, примерно.

Българите имат множество разнообразни каменни надписи и Мадарския релеф. Действително е така. Някои от вас говорят и за значима българска архитектура, хубаво. Други народи имат своите постижения. Не става дума за папуаски пироги или "корабчета", както непредпазливо се изрази някой в темата. Става дума за сериозно корабостроителство, което реално води до далечни плавания, търговски обмен и завоевания. Става дума за монетосечене. Става за литература, запазена и досега, при това изключително разнообразна. Става дума за харти, писани още през седми и осми век. Дори да повярвам, че е имало древен български епос (а няма как да го повярвам засега), насреща му стоят не една, а няколко няколко големи светски литературни традиции - дори само до ХІ в. Това в най-добрия случай говори за равнопоставеност между културите, а не за превъзходство на една или друга от тях.

Мисля, че апокрифите не отговарят точно на идеята за светска литература, все пак. За преводите вече говорихме.

Хърс, остави катедралата, при Айнхард има част за строежите на Карл. При Жан Фавие - също. Има дворец, баня, мост (всъщност доста мостове из империята), църкви, villae, които нито са замъци, нито са вили, а нещо по средата (но конкретно за тях и сам казах, че не са върхът на сладоледа). Сега някой ще скокне за аулите, славните домове и великия презид. Е, да, нали това казвам - разни варвари строят, каквото могат. И това е значително, но все още не е цивилизация... А че Карл Велики бил къртил мозайки. Ще кърти, ами. Нима по български обекти няма антични елементи? Капители, лъвове, такива неща. Нима в торевтиката из цяла Европа няма напъхани антични камеи?

А Виципедията ми е любим източник на информация Не че в случая е невярна, де, но гледам да не си вадя знанията от нея.

Качо, за разпадането на градския живот на Балканите и за не особено градската българска култура Хр. М. е приказвал доста на лекции, както може би и сам знаеш. Тези неща ги има и на книга. И то не една. Колко дълга библиография ти трябва?

Ой, милият. За Дъблин го е обхванало трепетно научно съмнение. Ще се постарая да задоволя любопитството ти, ама да ме прощаваш, сега ставам, че трябва и да се яде.

Хайде със здраве и не изпадайте в плюнки, че ми омазахте мониторчето.

Което си е съвсем естествено.

Хе, от песен до епос разлики има доста. А че някакъв исторически спомен се е задържал все пак за известно време - слава Богу и на толкова! Ама друго щеше да е да се беше запазило нещо в стил "Песен за Ролан".

пожари по библиотеки има по цяла Европа и все пак където нещо е съществувало в достатъчно популярен вид (достатъчно пъти поръчвано за препис), се е запазило.

Обезлюдяването на едни и други региони е напълно сравнимо. Лондон е опразнен, когато саксите влизат в него. А не е село. А какво мога или не мога да коментирам за печенегите, струва ми се, не е точно силата ти да прецениш.

Хе, че да неби Матанов и Льо Гоф нещо да бъркат на фактите за градовете? Ходи поразгледай малко топографски скици и може пак да се обаждаш. Може и да почетеш из историята на Ирландия, пък на Дания, пък да сравниш. Аз вече си имам изводи. Обаче гледам, че тук на мода е величието на Родината и толкоз. Е, то с предпоставени работи не става.

Абе всичко е ясно. Песни, епоси, лирика, романи, философия, архитектура, ВУЗ-ове, градове с по сто хиляди души население, хем двайсетина такива, страшна цивилизация. Обаче византийци, турци, каталани, обективни исторически обстоятелства и четирите годишни времена всичко са разсипали и нищо, ама нищичко не е останало, освен едната гола сигурност в сърцата на патриотите. Зер другаде по Европа бедствия и аварии не е имало или пък Румяна Желева е тичала да ги оправя, докато тук всичко е отивало на провала. А който се съмнява, е халтурчик. Хайде холан, людмиложивкински работи.

Така де, позяпах аз тук из едновремешни записки, метнах едно очо и на купената книга за четирите главни базилики на Рим и се чудя като чий ли гроб ще да си имал изпонавпредвид... чини ми се, че цари известна суша в Санта Мария Маджоре.

Видяхте ли превода на "Дигенис Акрит" по книжарниците?

Имам превода на Теофанов. Зачитал съм се, но не бих могъл да го прочета целия. За справка става.

Я, то било обидно да се превежда и да се пътува

Може, може. Може и у други народи. Обаче тези народи, така да се каже, са отчетливо по-незабележими исторически. Кой от тези народи е заплашвал Византия? Кой е участвал в генезиса на Православната цивилизация /по Тойнби/?

Колкото до Скандинавия...той ти подсказа колегата, да ти подскажа и аз кога е първата каменна сграда със светско предназначение... А ако ми намериш из Скандинавия 100м. дълга църква, аз да се казвам Глишев-2.

Колкото до корабчетата, те и папуасите имат корабостроителство. Така че моля те не ме разсмивай. А за епоса просто грешиш - това, че няма данни, нищо не означава. Съдейки по огромния обем графити, каквито впрочем у Скандинавия няма, у прабългарите е имало единни митологични представи...

Та, казваш, англите, франките и скандинавските народи са исторически незабележими? Мда, особено франките и скандинавците...

Има една книжица, "Скандинавската експанзия и Западът" от Лиляна Симеонова. Авторката си има една теза - че скандинавците, тези едва ли не папуаси, имат основна роля във възстановяването на градския живот в северна Европа. Заради корабоплаването и търговията, разбира се. Та, можеш да се поосведомиш. При Льо Гоф може също да попаднеш на интересни данни. Пък и има известна разлика между пирога и големия "Орм" на Олаф Трюгвасон, както щеше да знаеш, ако беше поотворил Снори Стурлусон - ей на, вече седем години го има на български. Така че по-скоро ти ме разсмиваш с твоите небрежно пуснати "корабчета".

О, да, може да си говориш за първата каменна сграда и за това как българите превъзхождат всички останали народи на Европа, взети заедно, но от това корабостроителството и откриването на Ферьорите, Исландия и Гренландия, походите по Двина и Днепър, както и по Средиземноморието няма да станат по-папуаски. Просто имаме две варварски култури, всяка със своите достижения, но и двете не са чак цивилизации.

Това, че няма данни за епоса, наистина нищо не значи, в това си прав. Не може липсата на епос да значи, че такъв има. Това, че другаде обаче има данни за епос, значи доста нещо. Значи богатство на книжнината и начало на светска литература.

Изключително смешно е да се съди по графити за наличието на епическо наследство. Това ако не е хиперинтерпретация, не знам какво ще е. Наченки - наченки! -на епически корпус ще намериш чак от ХVІ в. нататък с песните за Крали Марко, а през това сводните саги вече са на по триста години...

С опитите за обяснение в стил: "Ама те турците и гърците всичко изгориха" не ми се занимава. Това е просто нелепо. При наличието на отнесени и преписвани в Русия ръкописи, нещо налично е можело да бъде спасено. Атон също би трябвало да пази някакъв български епос. Обаче - йок.

За англосаксонския ръкопис от Верчели в Италия, за многострадалния Екзитърски кодекс и за Ms. Cotton Vitellius X вече споменах достатъчно. Тези ръкописни томове са надживели викингските пожарища, нормандското унищожаване на манастирските библиотеки и вандалщините при Хенри VІІІ. Да бе имало нещо подобно в България, да бе получило то достатъчна популярност в скрипториите, нямаше днес да си говорим такива очевидни неща.

----

Едит: А, Галахад

Мъка, кайш? Бре, таз Плиска - тя от ден на ден расте все повече :D

Помня реакциите на плиткоумните скинхедове относно не особено блестящия проект на Балева. Жената аааха да каже, че споменът за клането обслужва българския национален мит и хората почваха да реват първосигнално: "Мит? Значи лъжа? Еничарка!" е, с такива първосигналщини на никого не му се занимава.

А Камелот е споменат като град, а не като замък - у Малори. Иначе замъкът е Карлиън - според "Мабиногион".

Че защо да не може да се сравни Британия с Балканите? Пак ли обективни исторически обстоятелства? На мен това започва да ми мирише на: "На калпава ракета - Космосът й крив". Та из Британия също има сериозно разместване на населението. Adventus Saxonum, нахлуването на дъведите в Камбрия, на скотите в Каледония, на викингите, образуването на Danelaw. Това не са незначителни събития. Британия изобщо не е по-запазена от Балканите. А ето, че все пак там има ранна светска литература, има монетосечене, има манастири, има харти и грамоти за тях... още към VІІІ в.

И местната литература е колкото преводна, толкова и самобитна. Преводът на Георги Амартол си остава превод. И Алфред е превеждал... Боеций. През това време някой пък взел, че превел De ave Phoenice на Лактанций, а друг написал "Фризийското клане", "Уидсит" и "Мореплавателя". Като споменах последното, то е лирична елегия. Лирична, не епическа. Къде е индивидуалната поезия на средновековна България?

Абе почвам да предпочитам халтурата пред задълбочените ти познания. Поне знам как се казва храмът...

КГ, никой няма да отрече, че е така. При германите може би все пак схващането за поземлената собственост първоначално не е долкова добре изяснено, колкото във Византия. При англи, франки и скандинавци земята, грубо казано, първоначално принадлежи на кралския род и на подопечното население като цяло. Затова може да бъде постоянно отдавана и преотдавана. Но в случай на потвърдена и проверена лоялност преотдаването става морален проблем - защо да се отнеме имението на този, който служи добре? Това прави възможно и наследственото ползване, което полека прераства в частна собственост, и пращането на дифидация на нелоялния господар (!).

Великое обосновление Натана С тая Библия на бесите ме уби челно, признавам. Ходи чети читанки и не ме занимавай с автохтонските си видения.

Пък аз, балъкът, наивно смятах, че Библията, била тя и на бесите, трябва да си е просто Библия. А авторите на Библията определено не са погребани в Санта Мария Маджоре ("Маджоре", Натан, а не "Магиоре"). Впрочем, бил съм там, чудесен храм е. Ти посещавал ли си го?

Но каква ти Библия на бесите, този Гайд, неин авторо-съставител, е истински обесник. Виждал ли си корицата на това издание? На него пише нещо като: BIBЛIA BESSWN, което е точно на никакъв език. Може би щеше да мине за някакъв гръцки, ако шрифтът не беше декоративно-коптски.

Ооо, липсата на собствено монетосечене означава непременно федератство, така ли? Този тип скачаща логика винаги ме е шашардисвал. Ами че те и аварите нямат монетосечене. С кого да ги федерираме? Може би с тюрингите? Ауу, ама и те нямат. С баварите? Горките, и те са безмонетен народ. Ами значи и те са византийски федерати като българите! Точно така! Византийската империя е създала първообраза на ЕС, само дето вместо евро е дала на съюзниците... нищо. Кой знае защо, някак липсва огромно изобилие на византийски монетни находки, особено колективни, от VІІ-ХІ в. и в България, и при аварите, и в Тюрингия, а за горката безсребрена Бавария и да не споменавам...

Прочая, Тюрингия също се родее с Тюр, бога на ТИР-овете, които българи и византийци са пращали като хуманитарна помощ към бедстващия Запад.

А, Рицарю, ша ма прощаваш, ама ти е отекла някъде аргументацията.

Абе, Натан и Рицарю, що не си признаете, че много-много на чуШ език не четете? Всъщност, извинявам се. Та вие друго освен любимите си автохтонизми надали сте и чели. Лъжат ви любимите ви Стивън Гайдовци, господа. Направо ви дължат пари.

Като ви мине автохтонизмът и дозреете барем за иранската хипотеза, може пак да си играем. Засега сте ми скучни.

То пък бива ли така нахъсано Да не съм ти възпалил нещо хуморната жлеза? Пий антиглупин - от него минават автохтонските скрофули и хуморозното възпаление. Впрочем, от твоите искрено сардински убеждения следва, че гербът на българите трябва да бъде сардина. С коронка.

Мата Хари

Някой вече го е направил тук, така че давай Из училището се мотаят толкова много копия и файлове на лекциите, че вече сигурно може да се напправи stemma codicum

Болг-ариите всъщност са болгор-хай (или булгур-хай, щото ядат булгур). Произхождат от оркския вожд Болг, син на Азог.

Разбира се, всички българи са благородници, точно както всеки грузинец е княз. Защото името и на самия родоначалник Болг, и на наследниците му българи идва от думата болярин. Дали ще напишеш bolgar или bogliar и ще го прочетеш с италианско произношение - е все тая. Нужен е широк, холистичен подход, а не тесногръд, схоластичен педантизъм.

Някои вождове на българите са багатури. Защото бягат по потури. Или защото защото славянката бяга от тях, а те бягат след нея, за да й го турят. Понеже обаче на късен етап враждебен народ започнал да го туря на багатурите, думата "турям" и производните й "тургам", "турчин", "тюрк" станали анатема между българите. Все още се водят спорове дали южноиталианският град Турии, пиемонтският Торино и френският Тур са основани от българи или от турци.

Запазени са древни етруски каменни комикси, в които и траките са наричани "тураки", така че може би именно траките-тураки са свързващото звено между българите и турците. още повече, всички знаят, че траки е имало в Мала Азия, а днес там се намират турците. В такъв случай може би недоразуменията с турянето между първите турци и нашите багатури са недоразумение по роднински. Впрочем, самите етруски може би трябва да се наричат "етуруски".

Приликата между Сарди в Лидия, Сердика у нас и остров Сардиния не може да е случайна. Тя сочи близостта между етруски, траки, лидийци и българи. В този смисъл старият виц, че гърците са турци, които се правят на италианци, придобива нов смисъл. А именно - че гърците също са част от древната етруско-трако-турска общност, управлявана от багатурите.

Освен багатури, в българската аристокрация се срещат и вадитури. Вадитурите са особена порода разплодни боляри. Тяхната полезна социална функция е разкрита в следния древен персийски стих:

"Играли си на полянка

прабългарин и славянка.

вади-тури, вади-тури,

народили чукундури".

Кои точно са чукундурите още е трудно да се установи. Възможно е обаче да става дума за особена привилегирована прослойка от древното българско общество: воини, воюващи с чукове. От тях ще да е произхождал и Карл Мартел, победителя на маврите, известен по нашите земи като Киро Чука.

За траките-тураки се твърди, че някои неблагодарни техни роби-склавини си позволявали да ги наричат "дураки", тоест глупаци на родното си грухливо наречие. Това вероятно е лъжа на реакционно настроени масони. Никога роб не е бил недоволен от българо-тракийския си господар. Напротив, човещината на българо-траките е известна по целия свят и затова полуостровът ни редовно е заливан от вълни нашественици, молещи да бъдат поробени от нас.

Известно е, че някои изостанали племена в северна Европа, на които траките-гети, масагети и готи са отнесли огъня, колелото и казана за ракия, са обожествили вождовете на гето-гото-масагетите. Тези вождове носят гордите т(у)ракийски имена Тор и Тюр. Обожествените вождове, особено Тор, били карани да ходят по нивите на обожателите си и да ги наторяват за берекет.

А масагетите са гети, които обичат да седят на маса.

Извинявам се, преместете тая простотия в алтернативките :D

А и съкровището се трупа за престиж, не се харчи. Като видим как старите германски литератури разглеждат "златото" на дадена династия, ще разберем нещо за схващането на франки и подобни народи за съкровището: то е прочуто, неделимо, принадлежи не на краля или близките му, а на рода. Винаги, когато стане дума за подялба, отношенията се напрягат. Винаги отделянето на една част от богатството (чаша, пръстен, меч, огърлица) води до нещастие. Така е и в "Сага за Волсунгите", и в "Песен за Нибелунгите", и в "Беоулф", и във "Waldhere". Тази литературна нагласа разкрива много.

Монетите, дори когато владетелят ги притежава в изобилие, са част от това неделимо съкровище. Особено ценните римски и византийски златни монети. Среброто, което варварите понякога сами секат, все пак се ползва за някои престижни размени.

Отдаването на земя срещу служба или за заслуга изглежда има качествено различни последствия. Бенефицият на воина първоначално е ненаследствен. Имението, отдадено за вече осъществена заслуга най-често остава в рода на бенефициента. Така е със сигурност у англите и свеите. За франките не мога да го твърдя.

Може би наистина това е едно от началата на класическото рицарство. За такова даряване със земя (така че от доходите й воинът да се снабдява с всичко необходимо) се говори и в "Беоулф". Там Хигелак, крал на гаутите, дарява действително значителен парцел на героя Беоулф при връщането му от опасен поход в чужбина. Самият запазен текст на поемата датира векове след времето на карл мартел, но говори за много по-ранен период.

Може би първоначалното поделяне на кралския патримониум между членовете на управляващия клан (Беоулф е племенник и един от вероятните наследници на Хигелак) постепенно води до отстъпване на земя срещу служба.

Ха добър ден

@magotin: О, нека резиденцията на Кубрат да е и Пхенян. Думата ми е, че наличието й не е някаква уникална черта, което и сам казваш. Всички неща, които споменаваш - особено титлите, наличието на някаква архитектура, отношенията с големите сили на епохата и царските подаръци - съществуват и за други народи от VІІ-ХІ в. Големи кралски зали от ІХ в. нататък (а и от по-рано) ще намериш из Скандинавия. Култови градежи с каменна основа - също. Впрочем, потърси си надписа от Йелинге на Харалд Синия зъб в нета. Може да останеш изненадан за политическите и исторически надписи в Датското кралство. Вярно, че и той е само един - както един е нашият впечатляващ Мадарски конник. За сметка на това бедните дани, за които трябва да се тревожа, имат корабостроителство. Българите пък имат повечко надписи, а изобщо нямат запазена светска литература и епос. Нещата се изравняват. Това имам предвид: ако трябва да се говори за българска цивилизация, ще излезе, че също толкова цивилизовани са всякакви други, следователно понятието ще се девалвира. Та не знам за ракията.

@Ka40: стремежът ми не е сравнението да е само с един народ или област. Защото смятам, че българите и коя да е друга отделна ранносредновековна европейска народност не са уникални. Напротив, искам да покажа, че в VІІ-ХІ в., когато би трябвало да се разгръща българската "цивилизация", в Европа има и други равностойни "цивилизации". Затова сравнявам и с франки, и със сакси, и със скандинавци от този период. Затова избягвам и паралела с Византия. Впрочем, ти сам казваш, че няма смисъл да се говори за българска цивилизация, което е и моето твърдение. А че културата на Дунавска България е интересна и богата - това не отричам. Отричам, че е уникална и че може да се разглежда като нещо качествено различно от културите на останалите варвари.

Ясно, единствената запазена църква е унищожена от комунистите. А защо е единствена? Има доста запазени каменни църкви от ІХ-Х в. из Европа. При това не по една на кралство.

Това с каменните крепости в ІХ в. е чудесно. В Италия до дървени крепости така и не се стига. Лангобардите не просто ремонтират стари римски строежи, а и се възползват от опита по ремонтите, за да строят сами изцяло с камък още от VІІ в.

Така е, прав си и за градския въздух, който тук нищо не прави. Както казва Матанов, градският живот на Балканите почти не съществува. Само че той е една от основните съставки, които правят от културата - цивилизация. Тук не споря толкова с теб, колкото с изхвърлянията на "цивилизаторите". А посочването на причините не отменя факта.

Не бива Това със сръбските градища, разбира се, е майтап. Точно както не може да се говори за българска цивилизация, не може да се говори и за сръбска такава.

О, да, всъщност имам известна представа за кръстоносните описания. Те са за селища, които обаче не са точно български. Филипопол все пак не е основан и не е основно застроен от българите. Струва ми се, кой знае защо, че не е и управляван от българи към момента на кръстоносните възторзи... А мен ме интересува собствено българският принос към градския живот. Впрочем, ако сравним Филипопол с по-ранна Плиска дали сравнението няма да е в полза на Филипопол?

Мда, укрепената площ на Преслав била по-голяма от тази на Сердика... да допуснем. какво ти да допуснем, нека направо да бъде вярно. Само че Преслав се изчерпва с укрепеното си пространство, а Сердика излиза извън него. Иначе за западните градове - Хедебю и Дъблин се простират на около двойна площ в сравнение с Преслав. Просто са пристанища и международни тържища. А са и по-трайни селища от Преслав. За Лондон през ХІ в. с неговите близо двайсет хиляди къщи не си струва да се разпростирам.

Не знам какво означава староанглийското "burgh" за теб, но в Северна Европа наричат дори Рим Romaburg/Romaborg/Romaburgh. Йерусалим също се среща като Йорсалаборг и Йошалаборг в скандинавски източници. Очевидно е, че думата определено обозначава сериозни селища. По-старото значение на "крепост" започва да се губи на много места още през ІХ в. Дори в "Сага за харалд Хардрада" не се говори за укрепенибургове в страната на българите, нищо, чеинак текстът скрупульозно изброява деянията и броя на опожарените селища от страна на краля. Ако те интересува другото понятие - староисландското "gardr", то е запазено за наистина големи градове: Миклагард (Константинопол). Е, може да се каже, че се употребява и за Гардарике, страната на крепостите, тоест Новгородска Рус. Но за самия Новгород с неговото пазарище, две резиденции, две княжески църкви и разграничено вътрешно пространство вече говорих. думата за по-незначителен център в германските езици би трябвало да бъде wic/vic.

За литературата и сградите. Значи излиза, че след маджарските, викингските и татарските нашествия из континентална Европа, след викингското и нормандското завоевание в Англия, след англо-нормандското завладяване на Ирландия тук-там все пак са оцелели сгради и по някой кодекс от дадения период, а в България след византийците, татарите и османците - нищо? Добре, но Екзитърската англосаксонска книга по някаква случайност е оцеляла след три пожара. Верчелската (пак саксонска) книга пък се е съхранила чак в Италия. Ако отидем чак в ХV в., ще се сетим за запазения литовски препис на графовете Позен на сръбски светски текстове (преводни версии на популярни рицарски романи). Според мен ако беше имало нещо, нещо все пак щеше да бъде запазено от светската българска литература. Дали по случайност, дали в чужбина. Точно както е станало с действително оцелелите ранни кодекси.

Иначе може да допуснем, че българска светска литература все пак е имало, но тя е била много по-малка като обем и брой преписи от тази на англосаксите, да кажем (нормално, литературният живот у нас е чак от края на девети век, а не от началото на седми) и тъкмо затова не са се запазили никакви кодекси. Това пряко се отнася и до епоса, който обикновено е съхранен именно в такива оцелели кодекси.

Относно катедралите ти пак посочваш точна причина. Но нали това казвам - обяснението обяснява, то не премахва факта. Действително такова нещо като българска средновековна катедрала няма. По много причини - и от демографски характер, и от икономически (те се преплитат). Базиликата на свети Ахил изобщо не е импозантна сграда, двете църкви в Преслав също не могат да минат за огромни. Да ги сравняваме ли с (небългарската) софийска "Св. София"?

Аз също не твърдя, че други са по-велики от българите. Твърдя само, че и българите не са по-велики от другите. Че българска средновековна цивилизация има толкова, колкото има и скандинавска, англосаксонска, франкска. тоест че няма. Че става дума за равностойни (поне в периода VІІ-ХІ в.) варварски общества, които бавно изграждат средновековна Европа.

За медальоните (нека да бъдат два) на Омуртаг се радвам, че вече никой не ги смята за монети.