glishev

Без значение кой е авторът и откъде е взет/преведен текстът, това е един от най-интелигентно и най-грамотно написаните текстове в този форум.

Така трябва да пишем всички - интелигентно и грамотно!

Несъмнено. Е, ако действително не бъркам и авторът е Радев, нищо чудно, че постингът е добър.

"Леле, божке, ше остана проС докрай", както пееше народният поет Ицо Хазарта. То византийци ли не сме, татари ли не сме, македонци ли не сме, сега и румънци... Ама добре, че я има нашата Българийка, че инак комшиите щяха да се изтрепят помежду си за земите ни.

Имам по добра идея. Българин означава ''кожогризец''. Как така, ще рече някой неук човечец. Пише го в дебелите книги. Потърсете и ще се убедите, че цар Петър е наречен така от византийски хронист. И като безпорно доказателство на моята хипотеза привеждам безспорния факт, че обичам да си хапвам свинска кожичка. Какво да се прави? Човещинка

Българи-кожогризци! Който обича кожичка от прасенце да си вдигне ръката. Гора от ръце Благодаря!

Не е лошо обяснение, но по-скоро е вярно това на Бисмарк: "конекрадците от Долни Дунав". Макар че лично аз предпочитам да крада моми

Абе, Натан, между "тамга" и "тагма" ("тагматос" в генитив, от среден род, идва от глагола "татто, таттейн" и означава "[боен] ред", "военна част" на чист гръцки) правиш ли разлика?

Натан, ти наистина ли смяташ Византия и България за една и съща държава и култура? Това е ново за мен, изглежда ми интересно.

Ми то тогава "Света София" ще е най-голямото българско достижение, какво се бъзичкаме с тия Мадарски конници. Я раздуй повече за тая теория, ти ме хвърляш в джаза направо. Явно войната на Самуил с Василий ІІ е гражданска война, а монетосеченето на Йоан ІІ Асен е някакъв вид фалшификация на перперите от Никея.

Я, че откога фризийският кнар или норвежкият дълъг кораб са чак фрегати?

Както и да е, да спазим границата на Галахад. То след 681 сравнението между българите и останалите варвари ги оставя в най-добрия случай наравно. Защо преди тази година да е различно? Недей - може дори да се окаже, че някои други варвари са с една идея по-напреднали (ако все още за цивилизация си говорим) тъкмо преди 681.

Защото даните имат кралско седалище в Лейре още от V в., при това са си го строили сами, а Фанагория все пак не е основана от българи. Фризите също имат кралско седалище в т. нар. Finnes burgh от първата половина на V в. Англите пък, покръстени още в периода 597-610, вече строят манастири, та пушек се вдига. Свеите в бъдеща Швеция изпробват първите си дълги кораби срещу фризи и франки още в 529 г. А кораб не се строи лесно. Иска ноу-хау. Една идея по-сложно е от обяздване на кон. Изостаналите уелсци също изведнъж ще влязат в състезанието за най-цивилизовани варвари, защото си имат манастири и епископска мреже ехеее, от време оно. Франките се разполагат из Галия, строят укрепени villae, съставят първите полиптихи, секат туренки и поддържат редовна кореспонденция (със собствена канцелария) с Константинопол. Иди на thelatinlibrary.com и ще си намериш ранните писма на Меровингите до Юстиниан. Къде е кореспонденцията между Ираклий и Кубрат? Къде са монетите на Кубрат? Корабите, манастирите и епископите му? Архитектурата?

В V в. Сидоний Аполинарий (ако не греша) говори за песните на бургундите. Споменал е дори алитерацията. Къде са българските епически песни?

Не, боя се, че не почвам и не свършвам с Рим. Дурстеде не е Рим. Нито Дъблин, нито Йомсборг, нито Даневирке, нито фризийският морски закон, нито корабостроителството в Нидарос, нито готландското пристанище, нито Итил, нито "Hildebrandslied". Те определено не произхождат от римската цивилизация. И дори не са в Англия. А в България нищо не може да се сравни с тях.

Не знам римляните да са били тук 1500 години, може би друга цифра си искал да напишеш, но и милион години да бяха строили по Балканите, това пак нямаше да бъде българска цивилизация.

Мадарският конник наистина си струва да се отбележи, прав си. Е? Това ли е? Една птичка пролет прави ли? Не че не е внушителен, наистина. Вероятно той наистина поне изравнява българската средновековна култура с тази на датчани, франки и готи... Е, хубаво щеше да е да има още няколко такива внушителни релефа.

"Сарказма", Натан, не "сарказъма".

Мдааа, ясно... българската цивилизация е мощна не, ами оттатък.

Бре то не бяха дворци, водопроводи, конюшни, базилики, чудеса... Хубаво, Плиска е бижу на градското планиране. Рай на урбанизма.

Хм, че то и Лондон в VІІІ в. си има базилика (вярно, оцеляла римска), има си и пристанище, и London Bridge, който гори в песничката, и опит за дворец на краля на Есекс. Има ли англосаксонска цивилизация? Не може да няма - нали нортумбрите основат Eadwines burg, днешния Единбург.

Същата работа и в любимата Лутеция, където по някой Меровинг отсяда на островчето, посещава "Светите апостоли", настанява се в стария дворец на Юлиан Апостат и прочие. Хубаво, франкска цивилизация.

Оу, да не пропускаме готската цивилизация - нали мавзолеят на Теодорих няма нищо общо с римската архитектура, а е чудо на самобитното готско майсторство.

Лангобардска цивилизация? Няма проблем! Такъв красив военен лагер са си спретнали лангобардите в Павия - да им се ненарадва човек.

Нооо... да не пропускаме могъщата скандинавска цивилизация! Защото не знам как стоят работите с основаването на множество нови градове от българите, но разни норвежки и датски младежи да вземат, че да основат Дъблин, Руан, Хедебю, Нидарос, Йелинге и Йомсборг - с все тържищата, пристанищата, корабостроителниците, кръчмите и прочие.

Цивилизация до цивилизацията, мила моя майно льо. Ама че на Вътрешния град на Плиска и на целия Преслав площта е, грубо казано, колкото на три-четири "Свети Софии", че в Англия саксонските поети наричат римските развалини "творба на гиганти", че и в България, и извън нея през по-голямата част от Средновековието населението на градчетата мъкне камънак и тухли за стените си от най-близкото зарязано антично селище - карай да върви. Цивилизация!

Българското пътно строителство (редом с франкското и англосаксонското), българските градски забавления (на фона не на Хиподрома, хайде, тя работата е несравнима, но на фона на запазените и действащи амфитеатърчета в Арл и Марсилия през VІ-VІІ в.), българската сакрална архитектура (не, пак не на фона на "Света София", а на двайсетте църкви в Амалфи, строени на малка площ през Х в., на фона на "Свети Димитър Солунски", която не спира да се разширява до ХІІ в., на фона на Аахен, който на това отгоре е разграбван от викинги), българското митническо и пристанищно дело (на фона на фризийския морски закон, прилаган в Дурстеде още в VІІІ в.), ех... Цивилизация!

Като опре до надписи, не че нашите ги няма, ама тогава пак трябва да почнем да говорим за цивилизация на франки, сакси и скандинавци, защото и при тях има ранносредновековни надписи колкото си поиска човек. А за градски и крайградски манастири с необходимите им сградни комплекси няма какво и да си говорим.

Гледам горе няколко реконструкции на валове и палисади. Ами хубаво, но дали дървените фортове, осеяли Европа в ІХ-ХІІ в. са особен признак на цивилизованост?

Или може би има градски комуни и ако не комуни, то поне особени градски институции в България? Може би има местни градски капитани като в Амалфи? Консули като в Пиза, Арл и Марсилия? Превота и байита като в Еврьо, Бувил и Каен? И това - преди ХІІ в.?

Може би знаем нещо за статути и харти на български градове? Дори само през ХІІІ-ХІV в.? Ами гилдиите? Ами градското законодателство?

Ами че то има и разни славянски градища из Рашка още в ІХ в., ако не и от по-рано. Да почнем ли да говорим за сръбска цивилизация? Така обаче ще стигнем и до Пястовска Полша с нейното дървено Гнезно и ще трябва да споменем цивилизацията на лехите (не със зеленчуци, а на бъдещите поляци).

Много такива ранносредновековни "цивилизации" можем да наброим по Европа - фризийската, баварската и тюрингската също ще заемат достойното си място с укрепените бургове на херцозите си, а аварите с техния ринг ще отстъпят само на българите. А че всичко това по мащаб не може да се сравнява нито с античните регионални центрове от ІІ в., нито с новоиздигащите се градове през ХІІ-ХІІІ в. явно изобщо няма значение.

А парите? Франките в Тур и Лион секат сребърни денарии, датските и англосаксонските владетели също пускат по някое пени в обръщение, а българите се гордеят с два-три оловни печата и един златен медальон на Омуртаг (набързо обявен за монета), а на това отгоре се оказва, че за българските селяни плащането на данъците в пари след 1025 г. е ново и неизвестно бреме. Ха така...

Цивилизация... аварите са варвари, славяните са варвари, хазарите с техния доста значим търговски център Итил са варвари, русите с Новгород и Киев са варвари (а в Новгород към ХІ в. вече дори има определени граници вътре в рамките на града, както си личи при прочит на "Сага за Олаф Трюгвасон"), франките с Аахен са варвари, скандинавците с Дъблин и Хедебю са варвари, само българите имат цивилизация. Да им се ненадяваш!

А още някой български град освен Плиска? Ама не римска Сердика, а български. Да, Преслав не бива да се забравя, но той се оказва не особено голяма и не особено трайна резиденция. А името му свидетелства, че наистина е смятан за нещо изключително, както и прочутата похвала на Симеоновия дворец: "Яко приидетъ чловекъ смръдъ и ништъ, дивитъ сен". Остава Дръстър, който явно е от значение за българите и те наистина държат на укрепленията му. И той е с предбългарски произход, но нищо.

Жалко само, че дори единствено на територията на Уесекс могат да се наброят поне десетина англосаксонски топонима, завършващи на "-burgh" още през ІХ в. Същото важи и за Фризия, и за рейнската област...

Добре де, но цивилизацията не е само пазарища, градове, кораби и пари. Пък и пазарищата и парите на франките и саксите са доста жалки преди Х в. Цивилизацията е и литература. Текстове. Не надписи, а епос и закони. При нас нещата от края на ІХ в. нататък са ясни: църковна литература, църковна литература и пак църковна литература. А преди ІХ в.? Карл Велики и Алфред Велики заповядват записването на франкските и саксонските "езически песни". Англосаксите се покръстват още в края на VІ в. и през VІІ започват сериозно трупане на литература, която надживява дори викингското и нормандското нашествие. Седят там разни Beowulf, Chronicon Anglosaxonum, Waldhere... за Беда Преподобни няма да настоявам, той също е църковен автор. Французите си имат chansons de geste и chansons de toile, за "Песен за Ролан" да не говорим. Християните в Испания, вкопчени в планините си, имат romanceros и Cantar de mio Cid въпреки маврите. В Германия е оцеляла Hildebrandslied от VІІІ в. Такааа... къде е българската епическа традиция? Дори само славянската къде е? Къде са хрониките? А, да, имаме един "Именник". Е, лангобардите имат три каталога на кралете и дуковете си, при франките работят Григорий от Тур, Айнхард, Рихер Реймски и Нитхард, а в Уесекс направо започват амбициозната Англосаксонска хроника. За скандинавската скалдическа поезия, за сагите от ХІІІ в. или за по-късните от ХІ в. френски текстове няма какво и да се обаждам. Къде, по ягодите, е средновековната българска светска литература? О, някой веднага ще ми посочи "Александрията" и "Троянската притча", тези прелестни, но уви, преводни текстове. За повестта за българската царкиня Персика може и никой да не се сети. Друг смело ще заяви, че "О писменех" е първата публицистика на света, а "Беседа против богомилите" - втората. Все едно ги няма Демостен и Цицерон. И толкоз. Няма Кретиен дьо Троа, няма Жан д'Арас, няма "Мабиногион". Даже и "Повесть временных лет" няма. Разбира се, турците и гърците са виновни. А това, че Верчелската и Екзитърската книга със староанглийски текстове са оцелели въпреки викингите и нормандците и въпреки разтурянето на манастирите при Хенри VІІІ няма да трогне никого.

Има два варианта. Или трябва да се откажем от идеята за собствено българска средновековна цивилизация, или трябва да обявим за цивилизации всички съвременни на Първото българско царство варварски култури от Ирландско до Каспийско море. Освен келтската, разбира се, защото наистина в Бретан, Уелс, Дал Риада и западната част на Ирландия градове поне до ХІІІ в. просто няма, ако не броим легендарните Ийс и Камелот. Макар че ирландците, уелсците и бретонцитепоне литература и манастири имат. А ако питаме д-р В. Вачкова, тя веднага ще обяви, че прототипът на Камелот е Плиска, разбира се.

Връщам си се при Льо Гоф и неговата "Цивилизация на средновековния Запад" (каквато сам той отрича да съществува докъм ХІІ в.), полагам морно чело на "Времето на катедралите" на Дюби (че какво стана с българските катедрали?) и се приспивам с "Обикновения човек през Средновековието"...

Как си знам какъв е отговорът на това:

- безродник;

- византийците (франките/саксите/исландците) лъжат;

- турците всичко са унищожили;

- четеш глупости.

Ха, това поразително мяза на част от лекциите на Огнян Радев, преподавателя по антична култура в Класическата.

Интересно, че в Арелат (днешния Арл на френската Ривиера) гладиаторски сражения е имало и през VІ в. под властта на Меровингите. Имало си е все още градски куриали, те вече не са били заплашени от внезапно обедняване, понеже данъците на франкския крал не са били чак като на римските власти и от време на време в града са се провеждали зрелища. Инак всички жители са си християни, кралят си е крал, майордомът - майордом, дето се вика, обаче водопроводът бачка, зрелищата си вървят и даже епископът ги посещава. Малко постримска идилия в Прованс. То ненапразно се е запазило името на областта, де.

То има най-различни неопаганисти. Повечето са симпатяги. Не знам колко си вярват, но май гледат едни от други. Орфисти, уикани (тези ли бяха с Бога и Богинята или бъркам?), разни фенове на нордическите богове (не знам у нас има ли, но ме дразни склонността на някои от тях към агресия), на келтските (те май се имат с уиканите), та даже и едни адски интересни, които искат да възстановяват стария литовски пантеон (със сигурност у нас ги няма). По София се мотае поне един привърженик на разни индиански вярвания (не знам точно какви са му убежденията, понеже от индианци нищо не отбирам, но е печен тип).

Е, ако имаше фенове на класическите олимпийски богове, бих им ходил на раздумките за калабалък.

Мен такива хора ме забавляват. Обикновено са чудесна компания, уважават чуждата вяра, избягват спорове (в редките случаи, когато не ги избягват, ги избягвам аз, щото инак ги ядосва бетонното ми православно мракобесие) и пият сладко-сладко.

Добре де, насам нещата стават все по-отвлечени. Дайте пак нещо за древната българска цивилизация, примерно около VІІ в., па може и за по-ранен период, ако се намери. Градове, градски бит, социално разслоение, религиозни характеристики, та ако и за литературния живот на древнобългарските писатели се намери нещо - ех...

Последно - софт ли са или са фундаментализъм?

Рицарю, доколкото си спомням, ти падна по хълмовете на Бойна слава...

Господа, какво да ви разправям. За мен иранската и автохтонската хипотеза ще си останат несъстоятелни, поне във вида, в който са представяни досега. Всъщност защо да си кривя душата - в частност автохтонската ще бъде несъстоятелна винаги.

Колкото до изхвърлянето в заглавието на темата - за прабългарската "цивилизация", това е провинциален израз. Свидетелства за едно - че сами си пишем митологията, но не четем чужди автори (пък и те не ни четат). Изолирани сме в собственото си желание за величие.

Смятам да си остана при Федотов, Бибина и Хоман, а на вас пожелавам приятни видения за древната българска изключителност и приноса й към благосъстоянието на човечеството.

А Мостич, разбира се, не е Мостич, а друг човек със същото име

Романе, по същество християнски фундаментализъм има и извън протестантските общности. Православни щуротии непрекъснато се случват по Русията, а от време на време по нещо ги хваща и съседите сърби. У нас засега съм свидетел само на частни изцепки на отделни фанатици.

О, Мантран не върши работа? Божичко, сигурно и Евангелието трябва да се отхвърли от християните...

Хехе, като са ирелевантни Орхонските надписи, заедно с мен ще трябва да дисквалифицираш Балинт Хоман и Йорданка Бибина. Тя, жената, може и да е малко ексцентрична, но историята й на турската литература си е съвсем в час и започва тъкмо с Орхонските надписи.

За Улан Батор е вярно, че е нов град, но самото име включва дума, която изобщо не е заемка в монголския. Върни се назад, към "Тайната история на монголите" и името на Ийсугей Багатур. После се върни при българите. Ако понятието е иранско (а то просто не е засвидетелствано в ирански текстове), ще трябва да излезе, че ираноезичните българи са предали някъде преди тринайсети век и съответно преди монголското нашествие този, а евентуално и други ирански термини на монголите... Което би било някакъв абсурд, дори ако решим, че това ще са, примерно, волжките българи. Всъщност всичко тръгна от уж липсата на тюркски понятия у древните българи (пък аз като фен на тюрко-алтайската теория виждам предимно тюркски понятия, сещаш се).

Колкото до лекциите по османотурски в ЦИЕК, морфологията и това как са си общували хазарите с чужди дворове, моля най-покорно да бъда извинен, ако се засмея. Все пак не ядем глиганите с бивните, както гласи древната протоАстериксова мъдрост.

За културтрегер не ставам, но като читател се шашкам от откровените фантастики, в които адски много хора сериозно вярват.

Очевидно на Робер Мантран, Александър Федотов и Мария Калицин не може да се има доверие

Случайно съм чувал за вокалната хармония, да От Мария Калицин. Но, съвсем случайно, думата съществува в тюркските и алтайските езици, а не в иранските. Какво да се прави, прост факт. Впрочем, съставна дума от две изцяло синонимни части няма на ни един език. А бая далеч от всякакво иранско влияние съществува един град, казва се Улан Батор, тоест "Червеният герой"... (а не, примерно, "Карма Мирзабад", както евентуално би било на дари).

А сега като се намесят траките и неоспоримият авторитет на филма за Артур с Клайв Оуен (чудесен артист) и ойде сарматското добиче у рЯката.

Моите лични симпатии са към Матанов, Божилов, Лиляна Симеонова и Александър Николов.

Извинявам се за тройния постинг горе, бях седнал на някакъв тъп комп, който даваше дървовиден вид на темата.

@makebulgar, за "бага" нищо не знам, но "bagatur" и "baator" са засвидетелствани в Орхонските надписи, в старотюркски, в турски и в монголски. Докато на дари, пехлеви и авестийски (това са все ирански езици) такава дума няма. Ако там потърсиш нещо, което да отговаря на "храбрец", "герой", то няма да е "багатур", а "мирза". Би-лал кайфа

@Rizar, не се съмнявам, че при Гумильов има и по-големи щуротии За Вл. Георгиев наистина нищо не зная, аз съм прост фен на Бешевлиев, Луи Алфен, Стивън Рънсиман, Жан-Пол Ру, Балинт Хоман и изобщо на по-сериозни автори. Аз не съм много титулован филолог, само съм филолог Имам няколко изпита по езикознание, а смея ли да попитам ти как си с материала?

Какво стана с хазаро-славянската езикова близост? Искам да видя хазарски текст на глаголица или: "Аще ли хощете на Итиле граде ити, прязъ рекою трябуете преплывати"

Именно за премахването на турцизмите , а не на мнимите древните тюркизми , каквито липсват у старобългарския език.

О, да, тюркизмите липсват. "Багатур" липсва, "таркан" липсва, "багаин" липсва... Липсват в българските каменни надписи от първата половина на девети век и по-назад.

Не бъркай т. нар. старобългарски с езика на прабългарите Виждаш ли колко е важна коректната употреба на терминологията?

Впрочем, на старобългарски се срещат понятията "чръгубиля" и "чръгубилство", които не са нито от славянски, нито от ирански, нито от гръцки произход, па камо ли от готски или тракийски. В надгробния надпис на ичиргу боила Мостич.

Какво стана с изворите за езикова близост между хазари и славяни?

Обаче познаваме много добре славянския (наричани и старобългарски). Мисля, че методът на изключвнето в случая много би помогнал да се разбере, която дума в дн. български език е от славянски и коя от прабългарски. Това обаче трябва да се прави от много добре подготвени хора. Иначе сумати турцизми, както и думи или топоними от влашки, гръцки и бог знае какъв произход ще бъдат набедени за "прабългарски". Както това вече беше направено от някои "специалисти". За съжаление българските езиковеди и те като историците, мислят в границите на матрици създадени преди 100 и повече години.

Да, това е вярно, за съжаление. Днес пък някои обявиха славянската дума "пес" за "персийска" (а частно "персийски" език няма; има ирански езици). И смятат, че като са открили приликите между новобългарския (от славянската индоевропейска група) и, примерно, дари (от иранската индоевропейска група), са хванали кана за кафтана

Не ги прави несигурни ,а прави ''сравнително-манипулистката'' лингвистика излишна в спора за произхода.

Прочутите тюркски военни термини са в пряка връзка с приетата терминология в "Пакс Номадика'' . Да не говорим, че етносите говорят у дома си на своите езици, а освен това знаят и древнотюркския език на военното си командване.

Так ,се получава, че според св. Кирил и Методий хазарите си говорят на ''славянски'' език , а на тюркски с военноплеменния елит на каганата, който е от рода Ашина.

Всъщност и не твърдя , че хазарите, местен европейски народ са говорели ''славянски'' език , но той дотолкова е бил близък със ''славянския'' на Кирил и Методий, щото те са могли да се разберат и дори да го обявят за славянски.

А, благодаря. лингвистиката е малко по-сериозна дисциплина отколкото предполагат недокрай подготвените поддръгници на хипотези, които нейните резултати показват като невероятни. Пълната мешавица от странни твърдения в постинга ти издава липса на подготовка, което наистина само по себе си не е проблем, ако толкова много хора не си падаха по такива съвременни митове и легенди. Че хазарите, местен европейски народ (?) говорят език, близък до старославянския, е просто стъписващо твърдение...

И е добре да се има предвид, че конкретно съвременният български, който е от славянската група, принадлежи към индо-европейското семейство. Ако за езика на древните българи не знаем нищо (с което не съм съвсем съгласен, но за разговора ще го приема), от това следва, че не можем да бъдем сигурни дали и той е бил от индоевропейското семейство. А иранските езици също са индоевропейски... Е, това прави тезите за иранския и тракийския произход на езика на древните българи най-малкото несигурни...

Не короните правят държавите, а хората, които носят короните

А това, че Калоян нарича, да речем, Самуил, Петър и Симеон царе и на власите, не означава автоматично, че те сами са се наричали така. Което става очевидно и от изворите. Влахите в българската титулатура се споменават изключително при царуването на четиримата първи Асеневци и особено около това на Калоян и Борил.