monte christo

По първото въобще не съм съгласен-войната с българите въобще не е второстепенна и Брадатия въобще не подценява България-познавали са се добре.

Расате, аз твърдя, че тази война не е голяма. Давах достатъчно примери за ГОЛЕМИТЕ войни на гръкоговорящите римляни.

Иначе за подценяване на арабите го има по случая с Египет.Където не значителни арабски сили го превземат.

Подценяване на арабите има и при битката при Ярмук.

Ромейските сили в Египет не са подценявали арабите. Нямат единно командване. Разделени са на пет военни окръга, което е глупост.

Подценяване на арабите няма при Ярмук. Преди 634 г. - да, може да се говори за подценяване.

Абе както изглежда ромейте в доста случай подценяват арабите.Но след сключването на договора с тях са можели да си отдъхнат-както се вижда от историята арабите,както българите спазват договорните взаимоотношения за разлика от интригантската ИРИ.

Всички са интригантствали, не само ромеите.

Ами същите аргументи важат с още по-голяма сила по отношение на Арабите и битката при Ярмук С тази разлика, че Арабите наистина са били едни наскоро появили се диваци, за които никой не е бил чувал и които дотогава са се крили в пустините, докато Българите от времето на Зенон, когато за първи път са постъпили на служба в Ромейската армия та до 680, вече цели два века са имали вземане даване с империята, и то не само като някакви незначителни наемници, но и като едни от най-опасните нашественици, с които империятя се е сблъсквала. Вие тук дрънкате за патриция/ съюзника Кубрат и Старата Велика България, а пропускате всички походи, които Българите организират срещу империята през 6 и 7 век.

Шогуне, Шогуне, пак си на твърде много сакета ....

Арабите били наскоро появили се диваци, и никой не бил чувал за тях? Какви чутовни ... неточности

Преди българите да установят какъв да е контакт с Империята, арабите са ги изпреварили с цели четири века.

Не участие само по себе си е важното. Важното е участието по време на Вселенски събор, от които зависят основите на православната цивилизация.

Само това, всъщност, е достатъчно да разгроми тезите ти на пух и прах.

Разбери - този човек не се вдига от Събора, защото заплахата в момента била голяма. Константин сам по себе си е войник. Няма кой друг да отиде начело на наказателната експедиция. Походът е точно това и явно не търпи отлагане. Нахалниците трябва да се прогонят, и змията да се стъпче, докато е малка.

(между другото на заседание 1 во присъства подстратега на Тракия т.е. тема Тракия, което ще рече, че е имало такава по това време.)

Всъщност не можем да бъдем напълно уверени, че тема Тракия е налице, щом нейният подстратег е присъствал. Както ни е известно, тя е обособена от тема Опсикий, чак след походът срещу българите.

Варианти:

а) Походът е предприет през пролетта или лятото на 680 г. Съборът е открит през ноември 680 г. Подстратегът е представител на своя началник - стратега на новата тема Тракия. Отсъствието на императора в продължение на четири-пет месеца през 681 г., да е по съвсем друга, неизвестна нам причина.

б) Съборът е открит през ноември 680 г., а подстратега на Тракия е представител на своя началник - комиса на Опсикий. След походът от 681 г. тема Тракия е обособена от Опсикий.

Става въпрос за умно цензуриране, поне не за крайно дебилно.

И това го твърди професионален историк

Трябвало е да има обяснение за наличието на толкова много българи на старите римски територии. Тази работа е могла да стане или с Божията намеса, или, хич да не е, след някакво сражение ... в което византийците не че са бил победени - амиии, не! ... но се е случило ужасно недоразумение между императора, военачалниците и войската.

Вседствие на което и реалностите са такива, каквито са.

Защо всички търсите някакво сражение? Какво пречи отговорът на българите да е бил асиметричен?

Наистина византийците може да са отразявали и перазказвали достатъчно коректно от тяхна гледна точка фактите. Но само тези факти, които са били важни за тях, а повечето пъти важните за българската история факти са били маловажни за тях.

Е, и какво сега? Да осъдим ромеите в Страсбург? Много им е пукало за нас. Това са хора с особено мнение за себе си, понякога се държат надменно, да не говорим пък за лошия имидж, който векове по-късно им е създал Гибън.

За да стане по ясно и няма спекула с думи в мненията за напред, бихте ли попълнили точките на липсващите места, че с Арабската ситуация не съм запознат. (въпросът е към всички)

Последствия за Византия:

Българите (Онгъла)

1. Мирен Договор

2. Загуба на големи територии до Стара Планина, Дунавската равнина (от двете страни на реката) и Добруджа. За Западните покрайнини под въпрос (не знам Кубер да ли се е намесил точно тогава иначе се води 680г. за това не го намесвам за сега Вие преценете да ли трябва)

3. Плащане на ежегоден данък

4. Загуба на значителни военни части

5. Голям срам и позор за войската и Императора.

Арабите

1. След битката при Ярмук през 636 г. мирен договор е сключен чак през 659 г., т.е. двете страни са в състояние на война цели 30 г. (629 - 659 г. с малки прекъсвания; причина за това е избухналата по-рано гражданска война в Халифата)

2. Загуба на целия Изток и Юг - първо Палестина, Сирия, Египет, по-късно Киликия, част от Армения, към края на века пада Картаген.

3. Според мирния договор от 659 г., арабите на Муавия спират офанзивата срещу Картаген и се изтеглят, връщат Родос, и се задължават ... да изплатят на ромеите големи парични компенсации, заради това, че години по-рано арабите са завладели Египет, Сирия, Палестина и т.н.

4. Загуба на значителни военни части

5. Не точно.

p.s. в общи линии това, не ми се навлиза в подробности имаш да си редактираш точки 4 и 5 за българите :!!!: т. 4 - никой не може да каже доколко значителни са загубите: "повечето погубили с меч, а мнозина наранили", "и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина наранявали"; т.5 - Константин Апамейски критикува политиката и действията на империята, но събитието край Онгъла не е направило кой знае какво впечатление на съвременниците.

От друга страна именно с тази битка ИРИ оцелява още над 700 годинки-иначе щеше да последва западният си събрат до няколко десетилетия.

Ами няма как да ни обясните, че тази война не е голяма! Не съм чел критики към Ираклий за позорния мир, който той е сключил с арабите!

Събитията при Онгъла не са голямата война, която ти, драги ми Исаве, заедно с тукашната хокортата BG историци сънувате.

Критика към Ираклий никъде няма да прочетеш, защото никога не е сключвал позорен мир с арабите! Империята отново е в смъртоносна схватка, и когато Изтока отново се изплъзва трудно е въобще да си помислим за мир. Самите ромеи не са мислили за мир до 659 г., когато Констант II най-накрая осъзнава каква е реалността.

Константин сключва позорния мир, като заплаща за това с Мизия и годишен данък. Само за да му се махнат българите от главата. Не е успял да ги прогони, за момента се е провалил на бойното поле, но поне българите се кротват. Понеже той е римлянин, може да мисли по римски и решава да изчака сгодния момент, за една бъдеща разправа с българите. Ако не той, някой друг. Седем десетилетия по-късно този момент настъпва и добре, че е била Стара планина, иначе направо ни пиши зян Божий промисъл ...

Най-смешно е като се оплетете в собствените си математически алабалистики!

Хем не всички на война са профита, хем КГ125 няма право да събира запаса, хем Туран Ага няма право да води "сбирщини" към Онгъла!!!

Почвам и аз като вас с мантрите - "Какво значение има дали 20, 30 или 40 000 ромеи са обърнати в бягство и клани като пилета при Онгъла?"! За втори път!

Защо смяташ, че лично аз съм се оплел? В какво? Както виждаш - аз съм праволинеен, и никъде не съм твърдял, че не всички на война са профита. Точно обратното - продължавам да твърдя, че при Онгъла е имало само профита (регуляри и темно опълчение), понеже в тази кампания файда от нискоефективните помощни войски - йок! Пък и никъде не се споменават по изворите. Да не говорим за сбирщината, с които армията би трябвало да нарасне, колкото са звездите на небето. сбирщината присъства единствено в душевното състояние на Шогуна.

Както виждаш, количеството на ромейската войска има значение. Колкото по-огромна, толкова по невероятна е приказката. Разбира се, аз нямам за цел да докарам ромеите до някакъв критичен минимум за да ги оправдая. Нищо подобно - просто се осират от страх и заплащат това си падение на духа с живота на немалко войници.

Малко ми е странен вашият дуализъм - Константин е блестящ пълководец, стратег, визионер и политик ( абсолютно съгласен съм с това!), но е тръгнал на безсмислена война, зле подготвен, зле разузнал, разкъсван от терзания по Вселенския Събор ( едно истинско Световно Първенство по политика!) и явно без желание!!!

Никъде не съм твърдял, че тази война е безмислена. Твърдя, че тази война не е голяма. А от призмата на XXI в. се оказва дори излишна. Защо? Ами защото знаем как е завършила кампанията. Погонат не е знаел ...

Струва ми се, че отличното разузнаване на ромеите е донесло за пристигащите подкрепления и умният Император е предприел единствения верен ход!

Да, василевсът предприел този ход, след като пратениците му до Днестър получили изрично потвържденение от българите, че до един-два дена ще атакуват ... Няма начин

Графе, чувствам се пренебрегнат - аз толкова въпроси зададох, преди да разбера, че сте се скрили от "свръхинтерпретаторите"...

Да не сте ходили на сватбата на Ийон?

Исаве, чакай си реда, ахахахаха

Между другото, на Маготин преди подсказа Торн, а сега ти Така няма да се разберем Интересно ми е, откъде ли го прочете най-накрая Или цялото христолюбиво професионално BG войнство три седмици издирвахте и доста се поизпотихте. Срамота ...

Много ми е интересно как така приемаш за аксиома предположенията за хазарската армия..... Хазарите да са с 40 000 армия? Територията, която контролират не е ли големичка за толкова?

По същия начин, както вие (ти, Турангата, Хърс и др.) разглеждате армията на Империята Тук има толкова специалисти, а никой дума не обели за хазарите и да ни светне за техния потенциал.

Значи виж сега какво се получава - излиза, че в неясна обстановка всеки си предзадава каквото си реши, в случая ти предзадаваш, че като българската войска и инвазия са относително малочислени. Ако беше така, то императорът наистина би пратил малка армия.

....

След като империята е пратила значителни сили, отсреще не ще да са стояли "незначителни". Това се потвърждава и от последващото развитие на събитията.

Императорът не е изпратил малка армия към Онгъла. Дори конниците да са присъствали в непосредственото начало на екшъна, фактът, че българите се изпокрили говори само едно: или са по-малко, или ги е страх

Както съм казвал и преди, хипотетичния вариант с българските подкрепления не можем толкова лесно да пренебрегнем.

Само че, той не е пратил малка армия, защото я е пратил и по суша и по море, а най-логичното нещо за твоа е логистично затруднение цялата войска да върви по суша или по море, сиреч тя е "голяма". (Защото няма военна необходимост войската да се разделя - тя не отива на място, дето да приклещва българите от две страни, те. това разделяне на две е логистично, а не стратегическо решение). Към това се добвят:

- фактът на присъствието на императора по време на събитие от изключителна важност, а именно събора.

- фактът на отстъплението и разгрома на византийската армия; Все пак не си представям как шепа диванета така лесно преследват армията - тя да си тръгне е едно, но да я гонят чак до Варна и да я изтребват е друго. Това някак си остава встрани от мисълта, а не бива.

- фактът, че на сключването на мира и

- фактите на основаването на българската държава и фактът, че същата не е изметена след няколко години.

Не можеш да бъдеш съвсем сигурен, че това е логистично решение, а не стратегическо. Повече от "двойните" походи изглежда имат ясно изразен стратегически характер.

Това гонене до Варна, предполагам не си гo представяш в рамките на един ден. Съвсем спокойно може да е продължило дни. Преследвачите може да са повече, може да са по-малко.

И престaнете да смятате участието на василевса в похода за нещо изключително. Ако той не беше войнишки император, щеше да остане да председателства Вселенския събор, а да изпрати някой пълководец. Природата на този човек подсказва войнишка кръв. Не българите сами по себе си задължават участието на Константин в кампанията.

Разсъжденията, обосновани на потенциала на Византия не ми се виждат логични - имаме изобилие от данни, че той не страда от тези ограничения, за които пишеш.

Точно така. Изобилието от данни за периода ни дава ясна представа за нещата Аз се убих да търся и да извличам информация. Това е един ясно изразен половинвековен период в историята, в който полевата армия на Романия не е с космически пропорции, но никак не е малка

Ами тази война не е голяма единствено според теб. Според изворите и според авторите на "ОНЯ" списък, сред които не присъства моята скромна персона, тази битка е била сред едни от най-големите и важни в Ромейската история.

Ако тази война е голяма според теб, значи въобще не си запознат с войните, които е водела Романия. Това е един неуспешен поход. Имперски провал. Един от десетките, които познаваме.

Битка е имало на куково лято, или само в болните мозъци на BG историографията. Спри с интерпретациите. Ха недей така.

Иначе за убеждаването, ами продължавай да ме убеждаваш как Погонат тръгнал не с всички теми и тагми както пише Теофан, а само с половината темна войска, щото така бил преценил нашия граф. Останалите .... нямало как да ги изхранят не могли да стигнат страдали от морска болест изобщо нямало нужда от тях висели по границата с Арабите, където през предходните две години успели да избият всички вълци и лисици Имам и още много други обяснения

Какво да те убеждавам...........ЕRROR...........Тия червенички работи не са без последствия, да знаете; ....................... Сто пъти вече...... Например аз, всеки ден придобивам все повече информация.

Къде ги видя тагмите? На мен защо все ми убягват? Моля, посочи ми, къде е написано. Не е нужно да съм професор или академик, за да ти докажа, че те не присъстват при Онгъла. Писах одеве, какво представлява имперската охрана.

................................

Мала Азия 7 000 000 население ли се води тогава?

Ако е така тя може да извади при нужда 700 000 мъже за бой.

А за нападение не по-малко от 250 000. Защо се спряга само 1% за военна мощ. т.е. 70 000.

Смятам, че е имало достатъчно потенциал да се справи с евентуална заплаха, въпреки, че е приключили военното събитие, нали така?

Грешка в предната цифра ли има или аз не включвам нещо под внимание. Поправете ме ако е така.

Тя тази цифра е сегашна България

Батка, ти си ми най-лесен, за другите нема време

Учудвам се, как досега Шогуна не е подел този рефрен за 700 000 мъже, готови за бой, а на полусъединител да чакат 250 000 от тях Другите щяха да помогнат в борбата против вуците, фокситата и гризачите.

Според вашите сметки, Романия е имала потенциал да направи реконкиста не само из цяла Европа заедно с Британия и Ирландия, но дори и по-далеч; защо не Исландия и Азорските острови. На Изток несъмнeно щеше да опре до Хиндукуш. На юг, заедно с аксумитите щeше да християнизира цяла Южна Африка. Арабите от Феликс полуострова няма да броим - първо с тях щеше да се започне

Не, нямаш грешка с цифрата

Гледам, христолюбивото bg войнство днес обсъжда ситуацията при Онгъла без мен Отивам да сготвя една стратиотска кашица, а по нощите започвам да сипвам на всички ви с големиот чирпак

Но в момент на нужда и голяма война са свиквани всичките темни войски.

Шогуне, как да ти обясня, че тази война не е голяма, как? Тя не се води на територията на Мала Азия за да участват по един или друг начин всички темни войски. Ретроспекцията може да ни покаже, че тази война дори се явява излишна.

Стига с тези празнословия, че от темните войски били вземани ЗАДЪЛЖИТЕЛНО само половината Аман от глупости. Що пък не една трета или пък две трети?

Спри да подценяваш арабската заплаха. Всъщност ти въобще не си наясно с нея - вече се убедих.

И не е ли близко до ума, че след като ми цитираш бройки от 110 000 за целия военен потенциал, дори и при изтеглянето на цялата темна войска, половината военен потенциал си е оставал по местата и никъде не е настъпвало пълно оголване на границите откъм войници. Аз многократно вече ти посочвах, че темните войници представяват много малък процент от селското и боеспособно мъжко население в империята и те са създадени точно с цел да гарантират способностоа на империята да събира многобройни мобилни армии от сравнително подговтвени войници.

Колко пъти трябва да ти цитирам, че военния потенциал на цялата империя е над 110 000 души! Колко пъти трябва да ти цитирам, че военният потенциал на Мала Азия е към 70 000 души!

Специално на мен, няма какво да ми посочваш малкия процент на темните войници, защото аз отдавна го зная. Според индекса на Ръсел, населението на Мала Азия е към 7 000 000 души около 600 г. Към 680 г. населението приблизително е същото.

Към 680-681 г. темните войски (регуляри и опълчение) са към 42 000 души. Забележи: темните войски са разположени предимно в Мала Азия, и само малка част от тях - 5 000 души са в Европа. С тракезийците от западната част на Мала Азия числото нараства на 48 000 души.

Престани да смяташ, че целия военен потенциал е съставен от професионални войници и професионално темно опълчение.

Ами те ако не са смятали за необходимо да могат да свикват и използват при нужда тази 60 000 темна войска, за какво са я поддържали? А не са поддържали примерно само 30 000 темна войска? Хем по-евтино, хем ще могат да им отделят повече внимание за да ги тренират, и да ги използват по-често. Явно се е търсела максималната бройка, която са можели да си позволят да издържат. Очевдино и темната войска не е била съвсем без пари и разходи. То ако беше така, всички селяни в империята щяха да ги направят темни войници. Та не ми ги разправяй тия приказки, че ще дават привилиегии и издържат 60 000 темни войници, и при една две големи битки на столетие няма да ги свикват и използват всичките накуп.

Сега вече знаеш, че темните войски не са 60 000 души, а потенциално 48 000 души. Останалите 8 000 са схолите и ескувитите. Те се водят професионални войници, но Погонат знае, че не стават за нищо друго, освен за паради, церемониал, и да сноват из Константинопол. Просто почетна гвардия през VII в. Нищо повече. Остават оптиматите, готският 4 000 елитен корпус от близкото минало, които към момента са пишман профита.

Извади си половината от тези 48 000 и върви на Онгъла. Защото другите задължително ще останат в Мала Азия, заради арабите. За разлика от теб, Константин Погонат не е бил твърдоглав и добре е знаел какво означава арабска заплаха. Такава е новата практика - след арабските завоевания на Египет, Сирия, Киликия и др., полуострова да не се оголва изцяло откъм темни войски. Ако ги изпратиш всичките темни войски към Онгъла, а в Мала Азия стане сакатлък, какво ще направят спомагателните войски на КГ125 срещу арабската армия? Нищо ...

За момента (680-681 г.) полевата армия събрана на едно място, наистина е към 20-25 000 души. Не можеш да отричаш авторитетите. Направо си я подкарал като шопите: "от Искъру по-длибоку нема" Недей така.

Ами тези неща са елементарни, вземи им обърни малко внимание

КОЛКОТО ПО-ГОЛЯМА АРМИЯ, КОЛКОТО ПО-ОГРОМНА, ТОЛКОВА ПО-МАЛКА Е ВЕРОЯТНОСТТА НЕЩАТА ДА СЕ СЛУЧАТ ТАКА, КАКТО СА ОПИСАНИ

И защо??

Защото, ако ромеите все пак бяха огромна армия, така лесно нямаше да се уплашат и да се юрнат да си ходят. Значи по същия начин можем да смятаме, че българите са получили числено превъзходство след четвъртия ден. Виж какво бях написал из онези дни:

На мен ми е много лесно да пусна мухата, че българите са били много повече от ромеите при Онгъла, щом армията се уплашила и започнала да бяга. Защо? Ами защото българите дочакали подкрепления от Днестър и получили дори числено превъзходство. Ами сега?

Вчера гледам как Мироки, Фружин, ти, пък и други се завъртяхте около потенциалната численост и армията на българите. Нищо не знаем за тях, но след като съм срещал из нета, че цялата хазарската армия е наброявала по него време между към 40 000 души, а нашите са успели да ги задържат на Днепър, или в ничията маготинова земя между Днепър и Днестър, та този факт може би означава, че нашите хипотетично могат да изкарат едно 20 000 души на бойното поле.

Сега трябва да ме светнете, дали народите на север от Понта, когато се отправят на кампании, събират на 100% способните да воюват в една армия

Независимо от писаниците на разни графове и други упадъчни елементи, ние простите учени сме издирили де що има публикации по темата ...

Скъпи съфорумници, драги ми КГ125,

както сами виждате аз съм от категорията на "разните графове и другите упадъчни елементи", и за мое огромно съжаление не се числя към ... "простите учени". Допреди това се числях към категорията на "интелектуалните зверове".

И тук ли сме като във фермата на Оруел? Явно някои са с по-равни права ... Отново съжалявам.

Ето уважаемият _magotin_ какво е написал по мой адрес в пост #855, само, че никой не го осъди: Виждал съм много простотии по форумите, но тук напоследък наистина стават нечувани "интелектуални" зверства.

Може би уважаемите модератори са се заблудили нещо, и все смятат, че аз тровя Дунава около Онгъла. Огледайте се, и ще забележите колко хищни пирани бълбукат и си точат зъбките.

Но все пак нека продължим с темата за Онгъла

Какво значение има дали при Онгъла е имало 10, 20, 30 или 50 000 ромейски войници? Колкото и да е имало са били обърнати в паническо бягство!

Исаве, извинявай, но не е ли време да спрем да се държим като ощипани осмокласнички? Тези двадесет и пет страници оффтопик ни дадоха твърде много информация за това събитие. Е, аз научих доста нови неща. При тебе как са нещата? Защото освен хилядите ученици, тук много нови неща понаучиха и простите учени.

Числеността на ромейската армия е от изключително значение. КОЛКОТО ПО-ГОЛЯМА АРМИЯ, КОЛКОТО ПО-ОГРОМНА, ТОЛКОВА ПО-МАЛКА Е ВЕРОЯТНОСТТА НЕЩАТА ДА СЕ СЛУЧАТ ТАКА, КАКТО СА ОПИСАНИ. Защо така? Справка: оффтопика. Започвай да си припомняш.

И на мен ми се искаше едно време да сме премазали ромеите в уникално епическо сражение. Уви. По-дълбокото ровичкане указва точно обратното. Ако не си го разбрал, не съм в състояние да ти помогна.

Ще ми се укреплението да е бил лагера до Никулицел. Просто ми се ще. Думата имат археолозите. Сметките и аритметиките са от съществено значение дори и при тях, драги ми Исаве. Без тях не може.

Пак си хвърлял заровете или имаш някой в родата който гледа ПРОФЕСИОНАЛНО на боб Това можело само на сън, от Тракия можело само 1 000 и то пак насън. Как пък си заплю точно 1 000? а не 2 000 или пък 5 000? дай още малко де, или заровете не позволяват?

Как съм хвърлял заровете за да ги начисля 1 000 души ли? Ами лесно, мой човек. Гранизоните на Адрианопол, Аркадиопол, Силимврия и навярно някой друг градец. Ти какво си очаквал? Десетки хиляди ли?

Продължих с хвърлянето на заровете и се оказа, че съм бил прав. Защото все някой трябваше да се порови. Сега и аз, и ти, пък и другите, вече знаем откъде тема Тракианон взема тези 5 000 войници. Моите 1 000 и още 4 000 След 680-681 тази тема е обособена от тема Опсикион, която преди кампанията е наброявала 18 000 души, разположение в Европа и Азия. След походът срещу българите, Опсикион разполага по щат с 13 000, а Тракианон с 5 000 души. Защо по щат? Ами нямаме данни, колко бягащи ромеи са избити.

Едно е сигурно - ромейската армия не е напълно унищожена, както на много ви се иска. Може жертвите да са много, пък може и да са несъществени: "... започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили...", "... започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина наранявали ...", " ... втурнали се да ги преследват, избили мнозина и оплячкосали техните имущества ...". Варианти всякакви.

Иначе си прав, че аз за темната войска още съм невеж и само си въобразявам, че съм научил или прочел нещо. Аз и нямам намерение да чета повече за тях.

Недей, няма смисъл ...

Ти си поредното доказателство, че четенето е абсолютно противопоказно за Българското и Ромейско народонаСЕЛЕНИЕ Аз за една минута и без никакво четене разбрах, че тази тематна войска не са никакви професионални войници, ти след дългогодишни занимания и прочити още развиваш мантрите за разни "Профита" ... Графе, понятието професионален войник си има много ясна дефиниция и тия темните селяци са много далече от това понятие. Терминът професионален войник е технически и няма нищо общо с реалните "професионални" умения на даден войник, наемник или доброволец.

Да, виждам какво си разбрал за тази една минута. Че са ... ловци Тези селяци са професионално темно опълчение, и ако има турнир, за отрицателно време ще се справят с парадната имперската охрана през VII в.

Както и да е ...

Трудно ли ти е да разбереш? То верно са много сложни работите, ама хайде да ти обясним още по-простичко. Ами на 20 години Византия е правила една голяма война и ги е събирала ВСИЧКИТЕ. Останалото време твоите профита са прекарвали по полето където евентуално са гонили лисиците или са участвали в мащабни военни операции с цел преследване и унищожаване на дребните гризачи в империята.

Това са поредните ти ... неточности

Трудно ще се вразумиш На 20 години ставала голяма война? Човече, какъв пример да ти дам? Войната с арабите по времето на Константин IV продължава почти десетилетие. Как ги виждаш нашите хора да ловят лисици през това време Особено в периода 674-678 г. арабите са сновели от Кизик до Смирна, даже из целия западен малоазийски полуостров. Имало е безброй схватки, които няма как да бъдат документирани разбира се, ама стратиотите от темните войски не ми се вярва да са участвали в операции по унищожаването на дребните гризачи. Накрая разбиват 30 000 арабска армия, която отстъпва по сушата.

.....................

А пък, ако ми говориш по принцип какво е било положението през вековете, имало е доста случаи, когато стратиоти не са се връщали в дома с години. Я си помисли, какво е било в душата на такъв обикновен човечец. Дали жената е цанила наемни работници за нивата? Дали не спи в твоята постеля с арабина-роб? И куп още производни ...

За това съм съгласен. Прекалих със свръхинтерпретациите. Продължителността на битката не е директна функция на размера на армиите, по-скоро става въпрос за предпазливост при наличието на сравнително нов и непознат враг.

Ще влезеш в час, не се притеснявай. Ти ще си следващият новопокръстен, вЕрвай ми

Иначе, мението на твоите експерти не ме интересува особено при положение, че се намира в непреодолим конфликт с писмените данни, както за бройката така и за съотношенията на армиите. В случая методологията им изобщо няма значение. Аз мога да ти докажа с "аргументи" и "логистика" всякакви невъзможни глупости. За съжаление, голяма част от науката у нас и по света е точно това.

Къде видя мнението на моите експерти да влиза в непреодолим конфликт с писменните данни? Шогуне, според теб каква по численост може да бъде една много голяма сухопътна войска?

А да те видим сега колко ги разбираш нещата

Нищо, те са добра отправна точка за изводи по отношение на VІІ век. Независимо от писаниците на разни графове и други упадъчни елементи, ние простите учени сме издирили де що има публикации по темата и примерно сме чели, че в кампанията срещу арабите, предшествала битката при Ярмук, Ираклий оперирал с 50 и повече хиляди войници, като това било положението след успехите му срещу персите, т.е. след големи загуби.

ГРАФЕ, ВЪЗДЪРЖАЙ СЕ ОТ ТАКИВА НЕЩА, като това, което изтрих!!!!! КАКТО И ВСИЧКИ ДРУГИ!!! ОБЪРНАХТЕ ГО НА.....

после да няма сърдити.

Преди битката при Ярмук, Ираклий не е оперирал никога с 50 000 армия по време на арабските кампании.

................... допреди три години определено никой в България не беше се занимавал с близкоизточните проблеми от VII в. Ще ти го повторя: никой в България!. Нито простите учени, нито по-умните учени. Явно не е будело интерес. Може да е имало хора запознати повърхностно с обстановката, но само дотам. Не се притеснявай, през 1996 г. и аз не съм ги знаел нещата с най-малка подробност, както сега. От много години насам ме е блазнела мисълта да се занимавам с Близкия изток и винаги съм се отказвал. .....................

Мобилизационният потенциал в края на VІІ век едва ли е бил по-малък от този в края на управлението на Ираклий.

..........................

Друг е въпросът, че на един театър на средновековните бойни действия цялата армия никога не се концентрирала на едно място по разбираеми причини.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Е колко са темите - 3 (средно по 10 000 от тема защото това са били най-старите теми с най-голям териториален обхват), + 10 000 тагми от Константинопол, без особен зор имаш около 40 000 души на разположение. Освен това за такива кампании винаги са се набирали и допълнителни войски, за чиято бройка няма как да знаем.

Тагмите ги забрави, писах ти одеве, как седят нещата покрай тях. Нали проведох нови научни изследвания

На базата на "модерните" изчисления, които ти отричаш, можем да преценим относителния максимум, който източните римляни могат да изпратят към Онгъла към 680-681 г.:

Опсикион - 18 000 (конница и пехота)

Анатоликон - 15 000 (конница и пехота)

Армениакон - 9 000 (конница и пехота)

Ако се предоверим на Теофан, това са темите (или част от войските им), които Константин Погонат е използвал срещу българите. Според Никифор са прекарани тежковъоръжени войски.

Понеже Теофан за щяло и нещяло използва теми, то можем да причислим и тракезийците - 6 000 (макар и да не са наличен състав към момента от бъдещата тема Тракезион, създадена в 687 г. )

Общо: 42-48 000 души (от тези люде, половината задължително остават по места, без да участват в кампанията)

Забравете за схоли (1 500 - 4 000), ескувити (1 500 - 4 000), оптимати(2 000 - 4 000)

Това е потенциал, т.е. максимумът вътре в "професионалната" войска. Общ военен потенциал на Романия за периода: 110-130 000 души. (тема Тракианон е обособена от тема Опсикион към 680-681 г. след походът срещу българите, с численост 5 000 души)

Интересно е и друго; къде ще причислим моряците от флота? При потенциал на Мала Азия от 70 000 души, Балканите (5-10 000 души - почти всичките профита от тези потенциални сили са по гарнизоните), Равена (15-20 000) души, Картаген (15-20 000 души)

Така че това с темите са такива условни сметки... аз затова обърнах повече внимание на други подобни битки, които са съпоставими с Онгъла и за които има повече данни, просто защото и Арабите са писали за тях, а не само Ромеите. Това е нещо реално, а не от нереални неща - колко били темите и какъв е бил числения им състав към 680 да правим някакви нагласени сметки. И при Ярмук и при Онгъла Ромеите са присъствали с армии от над 40 000 души, с които и в двата случая са имали значително числено предимство пред противника. Армии от порядъка на 10-20 000 души са абсолютно изключени. Такива вероятно са били армиите на Аспарух и Арабите, които също са много големи армии за времето си, но значително по-малки от Ромейските. С толкова данни, толкова.

За ромеите е ясно, че не могат да са 40 000 при Онгъла. Точно в него момент - не!

Арабите действат с подобни армии от по 10-20 000 при повечето си кампании, но при Ярмук са точно 30 000: 24 000, плюс 6 000 присъединили се в последния момент.

На мен пък са ми смешни нелепите опити да се коригират писмените извори .....

Аз ти казах, че данните ти за 65 000 темна войска по времето на Погонат са съмнителни и непотвърдени. .....

Този пост (ако някой не ти е подсказвал какво да пишеш ) сравнително ми хареса. Има някои неща за коригиране, но това смятам да направя следващите дни, като коментирам повечето неща. Понеже имам и друга работа, просто мога през час-час и половина да отделям време за сражението при Онгъла. Ако не е имало битка, то тук се разрази страхотна такава.

Дюран-Дюран имаха навремето страхотен хит: ту мач информейшън

За конец един списък с най-големите битки на Империята, взети от нашия любим приятел викито.

Major battles of the Byzantine Empire

....

Battle of Nineveh (627)

Battle of Mu'tah (629)

Battle of Firaz (634)

Battle of Ajnadayn (634)

Battle of Fahl (635)

Battle of Yarmouk (636)

Battle of Iron Bridge (637)

Battle of Ongala (680)

Battle of Carthage (698)

Siege of Constantinople (718)

Middle Byzantine period

Battle of Pliska (811)

Battle of Bulgarophygon (896)

Battle of Acheloos (917)

Battle of Kleidion (1014)

Battle of Manzikert (1071)

И така като гледам "Ордата на Аспарух" присъства в този списък с потресаващата бройка от 6 битки толкова нямат нито Персите, нито Арабите. Изводите се налагат от само себе си. Разбира се, в битките с Българите Ромеите са ходели с не повече от 20 000 души, защото повече не били необходими. Щото така били изчислили западните експерти И то при положемие, че само тагмите от Константинопол са били поне 10 0000. Тия Ромеи ги изкараха пълна трагедия. Оня варварина Тервел с новото "държавно" образование изкарал от блатата край Дунава 15 000 души, които дал на Юстиниан ей тъй за кеф и без да е чувал за темна система, пък Великата Ромейска империя едва събирала по 10-20 000 души, от които на всичкото отгоре повечето дори не успели да стигнат до Онгъла

Хм, нямали ... за да се поберат битките им с персите преди Ниневия, на теб ще ти трябва монитор 42''

За битките им с арабите от 629 г. до 637 г. знам поне за ... 17 броя За по-нататък няма смисъл да ти обяснявам ...

Разбира се, за битките си с българите ромеите са ходели с малко повече от 20 000 души през вековете, стига кожогризците да ги ядосат достатъчно В нашия случай, не са могли да ни отделят по-голямо внимание, т.е. не се е наложило да ангажират повече от 20-25 000 души, щото това е лимита! Ами - радвай се

Тагмите начисляващи сто хиляди души, ще го отчета като техническа грешка. Махнем ли едната нула обаче, определено ще подскаже точността на нашия Шогун, досущ като швейцарски часовник. Не, брато - в грешка си. Според повечето специалисти, които ти така усърдно отричаш, в разглежданият от нас период имперската охрана на схолите и ескувитите е около 3 000 души. Ако приложим така нужната ни корелация специално заради тази охрана, която към VII в. трудно би могла да се нарече тагми в истинския смисъл на гръцката дума, то можем двете да ги начислим към 8 000 души. Същата работа и с оптиматите. Уж 2 000, уж 4 000. Лично аз съм на мнение, че схоли, ескувити и оптимати начисляват общо 5 000 души. В интерес на истината до средата на VIII в. тяхната боеспособност се оказва с КПД колкото хората на КГ125 Какво излиза, драги ми Туранага? Ако сблъскаме една кентархия от нашите стратиоти, които ти така недолюбуваш и донякъде подценяваш, с една кентархия от схолите, василевсът е на път да остане без охрана. Понимаешь? Едва при Копроним можем да говорим за класически тагми, подготвени и обучени, които са цветът на армията и контра на бунтовния, наказан и вече разделен Опсикион. По времето на Погонат, схоли, ескувити, оптимати не са ставали за нищо друго, освен да бъдат сваляни от сирийските зози и танцьорки.

Числеността на темите вече я дискутирахме, а там грешката ни клони към кръгла 0, т.е. станахме и ние егати специалистите

Така, че колкото и да се натискате с КГ125 да ви вземем в кампанията, това няма да стане. Ще ти кажа и една клюка под сурдинка: държавния сакеларий е говорил с василевса, че мангизите, които могат да се отпуснат от хазната ще стигнат само за темните войски и моряците от флота. Ти като некоронован цясър на константинополския ъндърграунд не си ли наясно? Епархът не ти ли подшушна? И без това си негово мекере , очи и уши Има и втора причина, която колкото и да ми е неприятно, ще трябва да ти съобщя. Става въпрос за правата на човека. Повече от ясно е, че ако се присламчиш с твоите хора от "сбирщината": крадци, бивши пандизчии, ентусиасти, авантюристи и пр., Балканите ще пропищят. Ще крадете от славяните кози, а на това отгоре ще изнасилвате 14 годишни мацки - ангелчета с руси косици и сини очи. Мисля, че това е недопустимо. Тези гадняри славяните, ще се оплачат на варварските кралства из Западна Европа (да не дава Господ да се оплачат на арабите ) и Романия ще бъде заплашена или с нова война, или най-малкото с огромна глоба: 900 000 камили натоварени с овча лой, която е така ценна за нуждите на флота. Пък може и Сицилия да ни отнемат и да установят протекторат

Ромеите понякога наистина са пълна трагедия. Както при Онгъла например ...

В тези бройки изобщо не влизат наемниците, администрацията, аристократите, техните свити, охрана, гранизони, и един куп селяни и обитатели на градовете, каквито винаги са били вземани за доброволци. И след това точно тия доброволците като завръщаши се войници са получавали земи и са ставали "темни войници".

Хайде сега, доброволци ... От червеният кръст ли? И такива нямаме по същество, драги ми Шогуне. Това са подведомство във твоята "сбирщина", поне аз така си го обяснявам. Мога да ги допусна в полевата болница, между другото, понеже само имперската армия е имала такава. Как да бъдат завръщаши се войници, след като не са били обучени преди това, за да станат такива.

Тук надълго и нашироко се говореше как се образували нови теми, една след друга. Като примерно темата Тракия Погонат я сформрирал заради Българите след битката при Онгъла. И какво точно е образувал Погонат в Тракия? Тук се опитвате да ни убеждавате, как Ромеите едва ли ен нямали нищо в Тракия ...нито земи нито население, ами явно са имали и е било достатъчно за да съберат доста войници от там...е може да не са имали един милион население и 100 града, но са имали достатъчно местно население за да съберат десетина хиляди войници от там, и точно тези войници в полевата армия и по-конкретно тези от тях които са оцелели са се завърнали в Тракия като темни войници, а тези от Анадола са се прибрали в Анадослките си имоти и не са можели да образуват никаква нова Тракийска тема. Близко е до ума, че Тракийската тема е била образувана от безимотни войници набрани именно от Балканите и Константинопол. И тези войници може и да не са били етнически "Ромеи" , каквито впрочем не са били и огромна част от войниците на Ираклий, които като се върнали от войната станали темна войска по абсолютно същия начин. Така че хайде да не си губим времето с разсъждения колко били оцелелите Ромеи на Балканите по времето на Погонат.

Какъв човешки ресурс и земи е притежавала ромейската държава из Тракия към 680-681 г. е извън моята компетентност. Тук има доста други хора, които са на ти. Но не бива да очакваш някакъв мобилизационен миракъл. Лично според мен, специално за кампанията против Онгъла, Тракия е можела да "осигури" не повече от 1 000 души. Толкоз. 10 000 войници е повече от несериозно, граничещо с ... знаеш с какво

Откъде са изнамерени след кампанията екстраординарно служащите 5 000 души в още по-екстраординарно създадената нова тема Тракия е мъчно да гадаем. В това число са влизали усилените гарнизони на Одрин, Аркадиопол, Силимврия, навярно прехвърлени контингенти от Мала Азия, както и голяма част от новоизлюпени тракийски стратиоти.

Разбира се, аз не съм фен на фантастичните антични представи за броя на войските ...ясно е че бройки от рода на 200 000 и повече дущи могат спокойно да бъдат игнорирани...

Как да не си фен? С Хърс сте си плюли в устата ... Не си ли спомняш как ни убеждаваше за гражданите на Константинопол

... но едни армии от 50-100 000 души съвсем не са нереални и фантастични за времето. Особено като се види какви бройки "профита" са се водили по спикък и са цоцали от държавната хазна дори и в мирно време.

За времето на Константин IV (както казахме в наши други постове) са невъзможни подобни полеви армии, събрани на едно място. Само насън.