monte christo

Искам една корекция да си направя. По рано се чудех защо е въоръжил флота, след като няма български такъв. И единственият логичен извод е, да е имало български флот. Без претенции да е грандиозен.

Почти всички народи които се споменават по изворите дори и тези живеещи без излаз на море имат лодки и по-големи съдове, дори и хуните са имали лодки тип сламени-от царевичак и други клони, други еднодръвки и т.н. За разлика от тези народи българите, обаче са били с излаз на море, дори и Фанагория е на брега. В летописите се описва пък къде се ловила българската риба, т.е. доста известна, имали сме и добри рибари и естествено плавателни съдове. Та имало е нещо плавателно и тогава. Не биха въоръжили флота иначе.

Сега, за да разбереш пустословието на подобна хипотеза от своя страна, аз ще ти задам следния въпрос: Константин Копроним, а век и половина по-късно Зоя Карбонопсина, пак ли заради българския флот са изпратили ромейския такъв?

В случая не миксиране,а сравнение.

Като разгледаме нещата какво забелязваме-Константин е сключил изгоден за империята мирен договор с арабите-т.е. подсигурил си е гърбът от юг и е можел преспокойно да дислокира полевите си армии от Мала Азия на Балканите-съединявайки ги с намиращите се там гранични войски- т.е. за бройка към и под 20-25 000 е смешно да се говори-според мен над 35-40 000(5 или 6 легиона без кавалерията и помощните войски)

Извинявай много, но за пореден път ти казвам - вземи прочети какво да е по въпроса с числеността на тези армии. 20-25 000 души са доста по-реални, отколкото смешните неща. Смешни могат да се окажат твоите твърдения.

Ако решим да се инатим и да подхождаме буквално, според повечето изследователи на тази тематика, Романия може да извади максимум 30 000 души! Защо? Защото темите са били само три! 9+6+15=30. Ама какво от това? Ами така го е предал Теофан. Че какво, като го е предал Теофан, нали Расате смята иначе, нали помощни войски? Той да си смята иначе, има други, по-зле и от него, дето твърдят, че ромеите били 120 000 пехотинци заедно с 20 000 конници Ти на колко щеше да я начислиш армията? Според теб 35-40 000 души без кавалерия и помощни войски. Е колко ще я надградиш, като прибавиш кавалерията и помощните войски? ВЪЗ ОСНОВА НА КАКВИ ДАННИ, ПИТАМ АЗ?

И вземи се позаинтересувай, моля те и от тези помощни войски, за да спрете веднъж завинаги да надграждате армиите. Те заради това са спомагателни части. Не постоянно да се движат с регулярната армия, а само в извънредни опасности за държавата. Случаят с българите определено не е такъв! Спрете да си мислите, че щом императора, или Романия като цяло, са ни обърнали някакво внимание, то сме голямата работа! Ама въобще не им пука на ромеите, че са претърпели поражение, имат далеч по-важни за времето си неща да оправят, например Събора и ред други нещица.

Сега разбираш ли: не е важно какво смятаме аз или ти, важното е какво ни указват изворите. Там, черно на бяло пише: всички теми. Образец или шаблон при Теофан, или каквото и да е - така го е написал.

Докато положението на Еспорихова България е далеч по несигурно-войната на североизток с Хазарите е в разгара си,положението на северозападната граница с аварите не е по добро,и като капак ромеите ни атакуват от уж сигурната южна граница и то с почти всичките си сили начело с императора-наистина си е било голяма изненада.

Заради това се дразня - студент си, а пишеш наизуст!

Имам такъв въпрос. Колко разстояние би следвало да е минала пехотата през тия 4 дни когато императора е с конницата и после още 1-2 преди армията да побегне? Да не излезе че когато конницата е започвала битката пехотата е била още в тракия.

Никой не знае, Фружине, никой не е в състояние да определи пехотата точно какво разстояние е изминала през тези четири дена. Ако е почивала един ден, тя е изминала на сравнително равния терен към 60-75 км. Ако не е почивала 80-100 км.

Според някои, пехотата изначале си е присъствала в лагера, щом в изворите се говори за конница. Точно в изворите пехотата е изрично упомената, че е прехвърлена от Азия в Европа. Но Теофан и Никофор не говорят за нейно присъствие на Онгъла. Георги Монах, който е по-късен хронист, направо твърди, че императорът нападнал с пешите отряди откъм Дунава.

Конницата не е започвала битка. Навсякъде се говори, че ромеите започват да се изтеглят, и тогава са нападнати от българите.

Е сам казваш 200 000 загуби срещу арабите и после при Ярмук армията била първокачествена.От които половината славяни.Знаеш че славяните далеч не са били от елитните части.

Resavsky, за да бъда по-точен и по-ясен: 200 000 жертви при Сасанидите, 200 000 жертви при Романите

Ядрото на ромейската армията обаче е запазено, като при Ярмук по-голямата част от нея е 1-во качество. Славяните - справят се доста по-добре от елитните части в армията Може да ти звучи странно, но е факт.

Колко е била арабската армия-80 или 200 000 души.И ако са били толкова защо не са се справили с българите,които според някой наши съфорумци при битката при Онгъла са били много малко та Константин е тръгнал срещу тях с едва 20 000 армия.

Расате, виждаш ли колко наивно и същевременно манипулативно подхождаш към нещата!

1. Константин не тръгва към тях с едва 20 000, а с предполагаема армия (според мен) от под 30 000 души! Тя може да е 20 000, 25 000 или там някъде!

2. Константин тръгва срещу българите. Той не е знаел колко са те на брой! Целта му е да ги прогони! Едно е предугаждал: не са били малко племе! И свиква почти цялата полева армия за похода! Никъде не съм твърдял, че българите са малко или много! Не представай така нещата, ако обичаш! Според твоята логика, ако му бяха докладвали, че са изключително много, Константин какво щеше да направи? Да вдигне 120 000 пехотинци и 20 000 конници, така, както пише в нашето Вики?

3. За да ме разбереш какво искам да ти кажа, трябва да се сетиш какво е станало на хиподрома в Константинопол през 527.

Специално за арабите. Не чете ли оттатък какво съм писал за изхранването на войските, как се събират и т.н. Колко трудно постижимо е всичко това? Защо не си направи извода, кое от двете числа, които са ни предоставени от изворите е по-достоверно.

Пак питам: как си ги представяте тези средновековни армии? Ами вземете се запознайте най-накрая с този проблем.

Извинявай, но въпросите ти понякога са уникално безполезни и тъпи! Не подхождат на студент!

Лично аз смятам, че при Оглоса не се сражават основните сили на българите.

Т. е. ромеите и техният император са разгромени от нещо като погранични български отряди или, в най-добрия случай, от една по-малка част от основната войска. Защо смятам така? Защото до този момент основната заплаха идва от изток, откъм хазарите. Нормално е основните сили на българите да бъдат съсредоточени там (например по Днепър или Южен Буг).

Е, не, Хърсе, за пограничните български отряди вече си краен. Какво ще рече пограничен български отряд през VII в.? 5-10 отряда от по 100 души в Делтата и на юг от нея? Число, което напълно се вписва в категорията погранични войски. Не съм се интересувал, и не съм запознат. Нека някой да каже.

По-малка част от основната войска. Тук вече мога да се съглася. Но колко може да е българската полева армия през VII в., която да изправим срещу хазарите? Доколкото прекалено бегло съм запознат с хазарите, тяхната полева армия към VII-VIII в. е в порядъка на 30-40 000 души, като военният потенциал след VIII в. бил в порядъка на над 80 000 души. Явно ще трябва да се чете нещичко и от Гумильов. Натам отиват нещата.

И сега нещо немаловажно. Разстоянието от Онгъла до големият завой на Днепър е някъде в порядъка на 500 км. Не ми се вярва цялата българска войска да е натикана там. До Днестър, обаче са към 200 км. Конници спокойно могат да минат 100 км. на ден, когато се наложи. Или в цикъла два дена и две нощи (48 h.) наши вестоносци могат да отидат на тагъдък до Днестър: бързо, ромеите се изсипаха, идвайте на помощ! Каквито български войски има разположени по Днестър незабавно се вдигнат на помощ. На четвъртия ден вечерта, или петия ден сутринта от дебаркирането на ромеите, частите от Днестър ще са пред Онгъла. Но, това е само моя хипотеза, и то във вариант най-експедитивен за българите. В стил: вади-душа.

Хърсе, всичко това спокойно пасва с така любимата ти хипотеза за шубето на Константин

Справка: арабските вестоносци са изминавали в рамките на 24-36 ч. над ... 400-450 км., само и само да докладват на Омар какво е станало предния ден! Верно, сменяли са конете по дестинацията!

Така или иначе, български поселения трябва да се наблюдават в западна посока от големия завой на Днепър, който по цялото си протежение до морето се явява граница с хазарите.

В края на краищата, имаме ли някъде данни точно в този момент водим ли война с хазарите? Май не. Основните сили ще са някъде на Изток, да, ама няма да са събрани на едно място, и да чакат бам-бадева на полусъединител хазарите да ги нападнат. По-вероятно е те да са разпределени по цялата територия, която ние контролираме.

Позволявам си да предположа, че най-вероятно Аспарух дори не е взел участие в битката, тъй като се е намирал при основните сили на изток.

Как е името на българският герой, командвал войските при ромейския разгром, вероятно никога няма да научим.

Хърсе, ако си коректен с науката история, нямаш право на никаква хипотеза относно Аспарух, както и никой друг от съфорумниците. Разбираемо е защо. Може да е взел участие в събитията, може и въобще да не е присъствал. Нямаме никакви данни, подкрепящи каквото и да било становище.

Акцията на ромеите определено е изненадала българите - така ни предават нещата изворите. Българите не са били подготвени за война с тях, не са очаквали похода на Константин. И поради това не са съсредоточавали специално войски.

Събрали са каквото могат и са насмели ромеите на две на три, но се оказва, че и това свършило работа.

Поне с нещо да бъдем на едно мнение с теб.

resavsky, пропуснах да спомена, че двете империи само в последната война са загубили по 200 000 войници всяка една - убити, ранени, осакатени, заболели, изчезнали и т.н. Всичко това в рамките на четвърт век

Романия печели пирова победа.

Аз ще прибегна до малко разнищване.

-Ами излиза, че императора е съвсем "лаик", че се доверява на "прости като гъбено семе" генерали, да командват парада, и да не знаят как да отстъпят дори? Нито императора дори и млад, да не е стратег, който да зареже войската и битката (това мнение дори и ти си подкрепил),

нито пък опитни генерали, да не знаят какво да направят при отстъпление. Този вариант го отхвърлям

miroki, защо смяташ, че императорът е трябвало да се доверява на ... "прости като гъбено семе" генерали Ако той е знаел, че са прости, като гъбено семе, щял е да кара без стратези, направо с турмарсите и друнгариите

Кажи ми, Константин IV откъде ще знае, че войската ще се разбуни и подплаши в негово отсъствие?

-Или вторият вариант Дошла е войската на българите и византийците са се разбягали. Единствената причина да се разбягат и да бъдат попиляни е, че са били много по-малко. Няма такива дори и бунтари да не се сплотят пред обща опастност. Няма! Разбяга ли са се пред невъзможността да устоят на битката. Видели са какво се случва с предните редици. Вероятно както каза и показа са били малко.

Aрмия под 30 000 души малка ли е, miroki? Нито 25 000 е малка, нито 20 000 е малка, нито 15 000 е малка. Малка е под 10 000 души.

Възможно е идването на главните сили от страна на българите да преобръщат картината на 180 градуса. Но това е само твое предположение.

-Има и трети вариант, който май не се харесва много от византийците (и от българомразците) и заради който ми се струва липсват изворите от съвременните историци (което още повече подсилва теорията), а именно българите са били византийците в грандиозна битка, армията попиляна, императора се принудил и побягнал да се спасява. Колкото и странно да звучи няма нито едно свидетелство това да не е така.

Най вече това, че никога повече не се е сетил да тръгне срещу българите.Такъв спомен от погром трудно се забравя, а не се забравя от свидетел. Този воин имератор в гроба щеше да се върти но нямаше да признае поражение.

А лично според мен признаване на поражение и при това плащане на данък за пазене граница, този император не би приел, по-скоро постфактум е станало.

Добре, че няма четвърти вариант. В колко много хипотетични грандиозни битки ме вкарахте, и попиляхте римските армии ...

Поражението е неприятен факт, да. Но за Империята това не е стратегическа катастрофа, а временен тактически неуспех. През призмата на VII в. това е така. Василевсът не тръгва на нов поход против българите, защото вижда, че няма смисъл от него на този етап. Онгъла е всичко друго, но не и погром за Романия, драги ми приятелю. Мисли по римски ... Парите винаги могат да ти донесат спокойствие Щом българите приемат този данък и се кротват, това не е ли така? Забележи - ромеите никога не забравят за тези провинции и всеячески се мъчат на един по-късен етап да си ги върнат. След повече от три века успяват!

"Въх, уби ма"...

Славният супер герой и "войн-император", победителят на Мезезий ( май един извор твърди, че просто е получил отрязаната му глава за подарък) и прочие армейско страшилище, супер далновиден и хитър младеж-политик се отказал от битка или просто не успял, при целия огромен военен опит на ИРИ, да открие подходящата стратегия да извади един катун диваци от блатата...

Колкото повече внимание отделям на тая тема, толкова повече се затвърждава в мен убеждението, че хронистите са го "покрили"...

"Има нещо гнило" в тия блата и се надявам са ваша помощ да го разкрием...

Така или иначе си любител на всякакъв род неиздържащи критика хипотези, световна конспирация и други подобни, защо не се позамислиш върху следното:

============================================================

Константин избесва делегацията с петицията на войската. Съответно скрити сили му държат гарез дълги години. Кампанията против Онгъла, той е някъде далеч. Скритите сили решават да действат.

Шушу-мушу по дворцовите палати:

- Нека пехотата се позабави, само с конница нищо не може да направи. Ако се оттегли безславно, той ще загуби харизматичност. Тогава и народът няма да го поддържа, а ние ще поискаме равно участие в управлението. Ще бъде принуден да отстъпи.

- Аз пък викам направо да действаме! Защо да губим време?!? Ето, конниците са на наша страна. ~~~~~~ отдавна е говорил с техните командири.

- Ами тагмите? ~~~~~~ споделял ли ти е, как седят нещата при тях?

- Схолите го поддържат, но ескувитите са с нас.

- Предлагам да не избързваме, има време нещата да загрубеят. Този Събор също ни спъва донякъде ...

- А патрикия ~~~~~~~, дали може нещо да се усъмни?

- Нямам представа.

=====================================================

На следващия ден, някъде в дунавската делта:

- Ужасна влага, ужасни комари ... и тези варвари! Страхливци!!! Кога са ги построили? Вече четвърти ден стоим, и ги чакаме.

- Така е, василевсе мой, но какво можем да направим?

- И все пак, и все пак, драги ми ~~~~~~~, не намирате ли това място за приятно.

- Какво имате предвид, василевсе мой?

- Драги ми ~~~~~~~, такова спокойствие и безгрижие рядко може да се намери в Градът.

Влиза началникът на дворцовата стража:

- Господарю, писмо за Вас от патрикия ~~~~~~~!

- Така ли? Че какво ново от Градът? Я да видим...

Пет минути по-късно:

- ~~~~~~~~~, спешно привикайте стратезите.

Стратезите са пред шатъра и слушат внимателно:

- ..............................................., изкарайте ги по някакъв начин! Ако хората на ~~~~~~~ пристигнат до три-четири дена, направо пристъпете към обсада! В Месемврия няма да се бавя дълго; знаете, че с краката не съм добре. До пет-шест дена ще съм тук!

================================================

p.s. вероятността хронистите да покрият нещо е толкова голяма, колкото вероятен е и този трейлър от новия филм за Онгъла.

Много са уважаеми графе 20-25000.

Все пак става въпрос за цигански катун от несретници насреща. А василевса е отишъл на бани..пътем от любопитство се е качил до Онгъла да види мръсния новопоявил се народ. Като разбрал каква е работата вероютно е отзовал и пехотата да не се мори да марширува чак дотам

Ти пък, много Как ще са много; малко са даже! Заплахата за ромеите от страна на едномилионния народ на българите, надвиснали като дамоклев мече над милата татковина, несъмнено е принудила василевсът да мобилизира цялото мъжко население на столицата, както и да използва освен колесниците, така също и бойните слонове.

Та въпросът е - в какво състояние е стигнало до Онгъла славното войнство на Константин ІV, след като от Цариград до онези блата разстоянието е към 400 км? Дали не е било една тълпа от изгладняли и очукани армениакци, анатолийци и прочее капнали от път и пепелак деморализирани башибозуци?

Разстоянието от Константинопол до Онгъла по суша е близо 600 км. Ако въобще са пристигнали навреме, последните стотина километра сигурно са се придвижвали във вража територия. Дали са капнали от път и прашясали не знаем, но със сигурност знаем, че не са слънчасали в жегата. Носили са панонските си шапчици. Ахахахаха

Да, така е, за разлика от мнозина за мен историята /науката/ е начин на живот. И даже и хоби, в свободното време. И понеже не съм титан на византийското военно дело, чета публикациите по въпроса. Не само в интернет. И за мен няма никакъв проблем да пиша каквото си искам в интернет и във форума. Ако искаш да ми се явяваш цензор и оценител, па било и във форума, ще трябва повече да се постараеш. Още веднъж питам - ще играем ли на играта с цитатите, или само ще се правим на велики специалисти-любители на ромейското военно дело?

А ти отговорили ли ми на въпроса, кой е бил влюбен в Сирия през 634 г.? Нали си специалист, а историята е начин на живот при теб? По-голям джокер от това не мога да ти дам, иначе ще трябва да ти разкажа цялата прелюбопитна история Нали се изкара специалист и по Ярмук? Знаеш ли, такива историйки имам поне дузина скрити в ръкава, но ти въобще не заслужаваш да ти ги разкажа, дори и да отвориш тема за Ярмук или за арабите. Повярвай ми, тези историйки са детайлчетата, които дават жива и описателна картина на времето от втората четвърт на VII в., в което може да се вникне.

Понеже ти пръв започна да се правиш на интересен, да се присмиваш, да се подиграваш и т.н. Нали видя, че в края на краищата, осмокласникът се присмя над специалиста, дръзвайки да го оборва в детайлите точно с изворите на тема Онгъла.

Щели да ми се смеят тюрките от Средна Азия, дали съм бил чел нещо за арабите, въобще запознат ли съм с техните нашествия и т.н. Без даже ти да си запознатия със събитията от VII-VIII в. случайно попадна на човек, който дори и да няма диплома, достатъчно се е тормозил много по тези въпроси. Отчасти е виновен Торн, който преди известно време, допълнително ме упъти към материали свързани с арабите и т.н.

Защо смяташ, че след като съм аматьор съм хванат от гората, а? Казах ти, че мога да ти изнеса цял лекционен курс, и да те ограмотя. Ясен си ми още отсега с арабската диагноза и изворите по нея. альла' у-акбар

И не се тревожи от факта, че не си титан на византийското военно дело. Аз например няма да мога да се издигна до стратег - нали съм count, повече от банда не ми дават

Ако искаш с нещо да се доказваш, по-добре ме светни за военноморския флот на Романия, че нищо не знам за него. Започна да ми става интересен покрай този Онгъл. Що за корита открихте?

КГ,

това го предрекох като една Пагане преди една-две страници.

Ами, Дендро, така излиза. Сражение в класическия смисъл на думата, просто ... липсва. Може да е имало някакви схватки през тези три-четири дни, но това са предположения. Василевсът напуска Онгъла, след това стават неразбориите с конниците в лагера на ромеите и армията решава да се оттегли. Това само по себе си е чист бунт. Стратезите не са в състояние да я укротят, и от там нататък нещата събитията са протекли така, както хронистите ни указват.

[В този контекст, няма нищо по-естествено от разширяването на България на юг от Дунава, където живеят приятелски настроените славяни, угнетявани от ромеите. (Ето Ви я отново тезата за освобожданието, което споменах.)

Самите прабългари, по мое мнение, вече са били полуславянизирани (semi slavicized). Сред тях са живеели и немалко славяни. За северите, източни славяни по произход, имаме конкретни данни.

Сега разбра ли кой пише глупостите във форума? Занимавай се с други неща, но не и с история!

Това са тънки неща. Иска се държавнически усет. Стратегическо мислене. За щастие, Аспарух ги е притежавал.

Такова мислене, при теб определено липсва. Всъщност то не е за всеки

Може Константин "Брадатия" да е предусетил загуба и затова "лекуването" на болежките си в Месемврия е било начин да се измъкне от неудобната за него ситуация приписвайки загубата на стратезите.Или виждайки,че губи бягайки се е скрил във все още сигурната крепост Месемврия.

Че армията е била по малко от 30 000 силно се съмнявам.

Защо ли -защото няколко годинки по късно Тервел се справя с арабската обсада на Константинопол с доста по голяма арабска армия.

rasate, ти прочетели какво съм писал за Константин, и разбра ли що за човек е бил всъщност. Той никога не би избягал. Давай малко по-сериозно

Каква връзка намери между ромеи, българи и араби? Тервел и неговата армия, която победила част от арабите, нямат нищо общо със събитията при Онгъла, за да се мъчиш да правиш каквито и да било сравнения. Странни миксации правиш

Графе - аз не съм си играл на "теории и хипотези"! Напротив, стремя се като разглеждам различните варианти да отсея тази информация от изворите, която не е плод на фантазии и повествование! Именно затова толкова наблегнах на темата за "изненадата" в преразказа на патриарха! Ако този момент при него е недостоверен, то и описанието му за терена на Онгъла става съмнителен, а само той "вижда" скали...

Не ме интересува колко е "удобна" или "славна" за нас истината за събитията, интересува ме просто каква е тя всъщност...

Та - приемам, че армията е под 30 000( не съм твърдял, че е 50-60 000 или пък под 15 000), сега да обърнем внимание на битката! И на вероятната причина за напускането на "брадатия"...

Ами излиза, че битка няма. Има оттеглящи се и побягнали войници, част от които са избити

От дадената численост съгласно нотицията дори с намалена популативна възможност през 7 век Източната Римска Империя е можела да мобилизира 60-65 000 армия за по мащабни военни кампании.Но идва въпросът дали го е направила.

До средата на тридесетте години на VII в. Империята е можела да мобилизира такава армия, да! Дори и по-голяма. От средата на века и нататък - категорично не!

От друга страна колкото и да се променя структурата на източната римската армия под влияние на Персия и арабите-нейният гръбнак си остава пехотата (легионът)-и няма логика в случая кавалерията да превишава като бройка пехотната част,макар значението и за изхода на битката да се е повишило.

Затова бройка като 13 000 кавалерия и 12 000 пехота не е реалистична-пехотата превъзхожда конницата най малко два пъти.

Може да превъзхожда и три-четири пъти, а може само 1.5 пъти. Всичко е относително.

Добре. Ще приемем по ниската цифра тогава. 25 000

да речем хипотетично 13 000 конница, 12 000 пехота.

Приемам, че са били по-малко. Но не са били и много малко защото и византийците не се осмеляват да ги нападнат (ако са били 5-6 000 са щели да не ги бавят 3-4 дена) Приемам хипотетично цифрата от 17 000 българска войска. Ако е била по-малко византийците не биха се затруднили много, а и освен това, след като решават да се оттеглят българите ги разпиляват, ако са били по-малко нямаше да могат. Дори и отстъпваща византийската армия знае как да отстъпва, многократно са увличали така и при битка. А генералите които са били там, не са били лукови глави.

Теоретично обаче не знам дали е възможно 17 000 войска да обърне 25 000 такава дори и набързо построена?? Споменахме, че е обучена войска и няма мобилизирани (слаби) войници, а само от военни части.

След битката да речем, че са останали 12 000.

Заселването на българи и славяни е горе долу както е картата на България при Аспарух. Колко са били според вас? при 17 000 армия която посочих отначало следва 136 000 население общо българско и малко повече славянско. Сложих по 6 деца което е минимума и без старци, приемам, че не са тръгнали на този преход.

miroki, виждам, че ти е интересно, но в случая просто няма смисъл да се мъчиш, както пате в кълчища На тези въпроси няма отговори.

Сам виждаш какви мъки е да се определи числото на ромейската армия, което не е изрично упоменато. И ако все пак, за ромеите имаме някакви данни, за българите имаме ли? Абсолютно не!

Каквито и сметки да правиш, няма да излезе нищо.

Не знам защо толкова много спекулирате с цифрите.Азбучна истина е че е по важно качеството а не количеството войска.Монте Кристо в едно свое изследване за арабските победи срещу ромеи и перси ясно беше показал че например при Ярмук са били второкачествени части докато елитните части са претъпели невъзвратими загуби в многогодишната кървава война с персите.Същата работа се повтаря и през 680 г. - ромеите са претърпяли сериозни човешки загуби в конфликтите с арабите и армията им макар и победитилка е със снижена боеспособност.Фактът че византийската армия се разбягва само при един слух е ясно доказателство за качеството и.

приятелю, ако позволиш , една лека корекция

Точно това никъде не съм го твърдял за Ярмук. Ромейската армия след 629 г. е със запазено боеспособно ядро. За това са виновни самите перси, които за всичките кампании през периода 622-628 г. винаги действат с няколко по-малки армии срещу Ираклий, вместо да му дадат генерално сражение с обединена армия. На няколко пъти се опитват да го прихванат в "клещи", но лисицата успява да ги надхитри и да ги бие по части.

Така нареченият "елит" на ромейската армия понася някакви съществени загуби при Аджнадайн през 634 г., но несъизмеримо по-големите загуби са свързани с Ярмук през 636 г. Катастрофа... заради глупостта на командващите. Че ромейската армия като цяло е била с уникални качества проличава при зациклянето на арабите в периода 636 г - 638 г., за което разбира се, не са виновни първите признаци на приближаващата чума. Просто арабите имат да се справят с твърде много гарнизони.

Второкачествена е сасанидската армия при Кадисия 636 г., за което си има ред причини и събития, случили се преди тази дата.

Хайде, стига ти толкоз отклонение по темата, защото Маготин ей сега пак ще ме попита, дали съм чел нещо за арабите

ахахахахаха

Теофан употребява израза "всички теми", така е. По времето на събитията процесът на формирането на теми е още в началото си - и това също е така. Но този израз се среща много често в неговата хроника, вкл. и за време преди началото на VII век - т.е. това е трафаретен израз и не е много разумно да го приемаме 100% буквално.

Да, това ми е ясно, Йончев. Теофан налага като шаблон θέμα къде ли не. Не беше ли той главната причина за големите полемики и дискусии в медиавистиката, по въпроса за темите от времената на Ираклий?

От друга страна: никак не мога да се съглася с твърдението, че броят на войниците зависи от броя на темите (областите). Ако правилото "колкото повече теми, толкова повече стратиоти" беше вярно, ромейската войска би била най-многобройна в края на ΧΙΙ - началото на ΧΙΙΙ век, когато темите са над 30.

Това правило "колкото повече теми, толкова повече стратиоти" е особено важно за VII-VIII в. Не ме разбирай погрешно. Необученият рекрут даже не е достоен да завърже сандалите на стратиота.

На следващо място: едва ли можем да правим извод за въоръжените сили на империята по времето на Константин Погонат само на базата на данните за Анатоликон, Армениакон и Опсикион (тези 30 000 души, които посочваш). Първо, тези данни са по-късни и няма как да сме сигурни, че са прецизни; второ, имперските територии на Балканите, в Италия и в Африка още не са разделени на теми, но това надали значи, че са лишени от войници; трето, военният потенциал на стратиотите (и не само) винаги е надхвърлял действащите армии, за които срещаме числови стойности в източниците - това личи от също по-късните данни за στρατιωτικοι καταλογοι. Ако не беше така, дългата виталност на империята щеше да е под въпрос.

А защо не, драги ми Йончев, защо да не направим някакъв извод? Не направим ли извод, ще продължаваме да се лутаме. Данни, малко или много, все пак не липсват.

Тези данни, било прецизни, или не чак толкова, не ми се вярва да са изсмукани от въздуха. Всичко опира до изследванията.

Никъде не съм твърдял, че екзархатите са лишени от войници. Напротив, по времето на Констант II общата численост на двата достига към 40 000 души, т.е. всеки един разполага с около 20 000. И макар оставени на самотек, налице са, както регулярни войски, така и спомагателни части с ниска ефективност.

В имперските територии на Балканите по времето на Константин IV, войските са близо до критичния минимум. Даже смело ще го заявя - направо отсъстват! Освен едни гарнизони в по-големите градове, нищо друго няма! Какви войски, драги ми Йончев, всичко е разсипано, какви войски в това славянско море, което никак не слуша. В други постове споменах; повече от вероятно е в периода след 626-629 г. славяните да се кротват, защото научавайки новини от Изток, разбират, че ще ядат гегата! Близко е до ума. Положението им между авари и римляни е деликатно, и работата ще се вкисне ... Повече от вероятно е след 630 г. да имат вече някакви договорни отношения със застаряващия Ираклий, и да са със статут на федерати. Виждаме ги и в редиците на ромейската армия при Ярмук - едното крило на армията е съставено изцяло от славяни, т.е. изпратили са грамаден за времето си контингент. Аз дори съм на мнение, че Романия си възстановява властта и има почти пълнен контрол над по-голямата част от Балканите, минимум до 636-637 г. Не може ромеите да допуснат вакуум по балканските земи след 629 г. Федерати или не, славяните са част от системата. След като старецът се гътва през 641 г., положението отново излиза извън контрол.

С няколко думи: от целият военен потенциал по времената на Константин IV, на Мала Азия се падат над 70 000 души, от които стратиотите от темите са към 30 000. Останалото са моряци, спомагателни части, полка на оптиматите, букеларии (ако все още има такива) и т.н. Тагмите са в Константинопол и не се вписват.

Сега за стратиотите: разбира се, че техният военен потенциал винаги е надхвърлял действащите полеви армии, но това става още по-отчетливо вече през VIII в. В тази връзка, аз отдавна смятам, че в 680-681 армията при Онгъла (ако пехотата се е съединила с конницата ) едва ли е надхвърляла 20-25 000 души.

Никога не съм разбирал този начин на спор - "вземи научи, няма да ти казвам наготово". Не виждам причина да спорещия да не го прави, да не излага всички факти, които знае, в този случай - да посочи всички източници.

Това е лек и абсолютно добронамерен камък в градината на Монте Кристо, но много хора са подхождали така. Та, по-добре недейте.

КГ125,

Маготин беше раздразнен от собствената си констатация, че аматьорите дават акъл на професионалистите. Понякога се налага. Защо? Защото тези професионалисти определно не подхождат професионално. Предполагам без да искат, част от информацията, която предлагат определено е манипулативна за широкия кръг читатели.

В нашия случай с Онгъла, същият колега, позовавайки се на изворите - "всички теми и тагми", заяви директно числеността на ромейската армия, наброявайки я към 60-70 000 души. В по-късни свои постове направи някакви анализи, та я покачи в стил Хърс Златния дори на 80 000.

Вие тези армии как си ги представяте, питам аз? Без някои, дори бегло да са запознати с обстановката, човешките ресурси, административното деление, икономиката, социалното битие на хорицата в римската държава от VII в.

Ето на, до онези дни, аз например винаги съм си мислел, че малоазийските теми са били седем на брой в средата на VII в. Не може всичко да се знае. И това само заради някаква карта, указваща 650 сл. Хр., която ме е подвеждала от години. Явно е била правена от специалист. Те така, кой да се замисли и да провери, въобще не ми е минавало през ... акъла. При почти всички си битува мнението, щом в Мала Азия има толкова теми, които по щат трябва да дават примерно 9 600 - 10 000 стратиоти, значи Константин IV е изсипал егати могъщата армия от 60-70 000. Щом сме я победили, значи сме били по-ербап и супер сила.

Добре, че от доста време насам се занимавам с ромейската армия. Просто ми е хоби. Все нови и нови неща излизат покрай нея. В едно бях сигурен - темите дават различен брой войници и големи армии не се събират лесно току тъй. Заради това се наложи да давам някои пояснения. Какво са правели войниците, как са се придвижвали, дали имат въоръжение, как се хранят, обучени ли са, каква е тяхната численост и какво ли не още. За някои, това може да е прекалено отегчително, но на 99% от аудиторията тук, тези неща са твърде интересни! Покрай този спор с числеността си си викам: "я провери всичко така ли е наистина." И какво се оказа накрая? Темите преди Онгъла ... само три! Ха, сега де ...

И е срамота, че никой не се е сетил да провери, та се чувствам като еретик сред историческата гилдия, посещаваща форума. И добре, че Торн се досети и ви подсказа, иначе и досега почти никой нямаше да разбере, как тъй се вадят числа от ръкава

Честно, чак ми става жално, когато повечето от вас пренебрегват фактите. Виждам, трудно е. Въобще не се хваля, че знам това или онова, защото колкото повече чета и се обогатявам, толкова повече разбирам, че съм знаел твърде малко. Нямам за цел да се пъча, или да си меря онази работа с който и да било.

В крайна сметка "всички теми и тагми" при Маготин се оказаха "всички теми" при Теофан, т.е. само 30 000 души. Е, нали сме професионалисти

КГ125, защо ми се струва, че аз извори по темата дадох? И понеже с Маготин се зачепкахме за Ярмук, той има да си решава задача, да се пъчи с изворите (дано само не представя нещата, както тук) и ако никой не му подскаже, навярно никога няма да разкаже какво имам предвид. Все пак е професионалист ...

Или искаш да кажеш, че Констатин е оправил арабите само с професионална войска?

Аз това на кого съм го писал, на кого? Познай от три пъти

Ако кампанията беше предприета против арабите да речем, навярно голяма част от този запас щеше да участва по един или друг начин така, както несъмнено е участвала в събитията през 674-678.

Имай напредвид, че през 678 г. ромеите разбиват 30 000 арабска армия, която отстъпва по сушата. В това гнусно дело, убеден съм, са участвали и част от спомагателните (помощни) войски, помагайки на темното опълчение. Сега - какъв % са били от военния потенциал, само Господ знае.

Императорът не събирал запаз, защото му били малко темите.

Е, не мисля някъде да съм твърдял подобно нещо. Това е някаква твоя интерпретация.

Време е вече думи като мобилизация, запас и куп още производни да не ги използваме. Те някак си, не се вписват в условията на Империята. По-точно е да говорим за военен ресурс, или военен потенциал. Както и да е.

Първата тема, както знаем, е създадена още преживе на Ираклий. Следващите две, по времето на Kонстант II. Изворите за Онгъла, ах, тези извори: панта та темата. Кратко и ясно. Изследванията показват, че иде реч за 6 000 + 9 000 + 15 000 = 30 000. С други думи - това е потенциалния максимум, който Константин е отделил за кампанията. Колко от тях са занимали към Онгъла - не знаем. Или всичките, което е малковероятно, или по-голямата част от тях. Никъде не се споменава, че василевсът вдигнал и други родове войски. В предишните мои постове надълго и нашироко обясних, защо не се е нуждаел от тях.

Все пак, каквато и заплаха да му се струват българите, той е бил убеден, че това не са арабите, нали?

Ами именно затова ще събира, ако иска читава войска, ще повиши макар и за кратко, мобилизационното напрежение. С по едно копие и щит, казваш. Ами защо не. В ония времена всеки човек с копие и щит е ценен.

То само мобилизационното напрежение ако раждаше читава войска ...

Ами колкото, толкова Кой с копие, кой с меч, никаква друга защита, боеспособност по 100% скала - някъде към 10-15% ...

Научих, че подготовката по история в средните училища на Република България е западнала значително спрямо предходните периоди.

От теб досега не съм видял никаква информация, само комични "откровения" като цитираната за арабите и пустинята и ред други, на които няма да се спирам поради липса на свободно време.

Така, така, продължавай да спамиш, братко мой. Хърс си има наследник. Нека приемем, че съм осми клас. За домашно ще ти дам лека задчака-закачка за един човек, който бил влюбен и живеел в Сирия през 634 г. ..... Я! Това май е ново за теб

Няма да е никак лошо да помогнеш малко на isav за корабите, нали си археолог. Човекът живо се интересува от морските дела, дори си има(ше) своя собствена хипотеза, относно придвижването на войските към Онгъла.

Графе, това е нелепо - 80-90 години по-късно Империята прави два десанта у нас веднъж с 800 , после с 2600 кораба, ама преди това - йок, няма повече от 300...

Освен това не е зле да четете и до край мненията за да им отговаряте!

isav-e, ако съм игнорирал нещо от твоите писания, не съм взел под внимание, или пък ми е убегнало, най-смирено моля за прошка.

Въпросът не е толкова в числеността на корабите. За да не изглежда твърде хипотетичен един изцяло морски поход на Романия през VII. против Онгъла, ние трябва да придобием бегла представа с какви точно кораби разполага Империята. Защото ако е имала, да речем дори само 150 дромона, пехотата, която може да бъде натоварена на тях е около 10 500 души. Защо все отправят армиите по суша? От самосебе си се налага мисълта, че явно такива кораби са твърде ограничени откъм бройка и са много скъпи, ама много. Иначе Романия може да е разполагала и с 5 000 съда или пък с 25 000 съда, които да оприличим като корабчета.

Информация, която мога да ти дам е следната: през 467 г. се организира грандиозен поход срещу вандалите в Картаген. Флотът набоявал близо 1 100 съда. По суша отправили и голяма армия, под командването на Ираклий, син на консула Флор. (Ето, забележи - армията пак по суша.) Но лично аз не знам какви са били тези кораби, дали са превозвали кончета и т.н. Нямам идея.

Значи се предаваш...Жалко, така си и мислех - въздух под налягане и нагло дрънкане във форума... Колко сме ги виждали такива...

Точно за фактите става въпрос. Ако разполагаш с такива, няма да бягаш по тъча. Още веднъж ти предлагам да играем на играта с фактите. Аз един факт, ти един факт. С цитат, страница, автор, издание. Да видим кой ще издържи по-дълго.

Ха, да не съм луд И без това получи твърде много информация от мен, научи доста нови неща, защо да ти давам всичко наготово?