monte christo

От написаното от извора следва че десанта с кораби не се е правил директно на брега.

Аз лично си представям десанта така. Корабите пътуват покрай брега с идеята че врагът не знае къде ще дебаркират. Като си изберат пуст бряг (в най лошия случай да ги види тоя и оня местен който да тръгне с кон да съобщава на своите какво става)свалят лодките, качват на тях конете и така разтоварват. Смисъла е че това се прави при пълно отсъствие на врагове което дава възможност безпрепятство да се разтовари.

Значи предшествениците на хеландиите газят сравнително на дълбоко, както самите хеландии? Така излиза. При всички положения, ситуацията която рисуваш е повече от правдоподобна. В края на краищата, това е военно-морска операция (десант), търсеща изненадата и не се нуждае от пристанище на място.

Това с бягането от "източната" към "западната" част е някакво недоразумение. Не всичко, което пише в изворите, се е случило наистина. Да не говорим, че там не се споменава за никаква "западна" и "източна" част.

Според П. Добрев (не съм му фен, но той има и попадения), Днепър е протичал през средата на Стара Велика България. Докъде на запад се е простирала Стара Велика България не може да се каже с точност, но в един момент имаме обща граница с Източната Римска империя. Т. е. на запад, при всички случаи, страната се простира до делтата на Дунав.

Нещо повече - П. Добрев твърди, че родът на Кубрат и съответно на Аспарух вероятно е произхождал именно от западните части на Стара Велика България, които (това вече е от мен!) са славянизирани в най-голяма степен.

Оттам и ранната колизията с аварите (първата половина на 7 век), към които Кубрат проявява безкомпромисно отношение.

Хм, странно ... Днепър в средата на СВБ?!? На прима виста бих приел такова твърдение за Дон например. Какви са аргументите на господин професора Добрев?

Земите на запад от Днепър може да са славинизирани, но българите на Аспарух за момента надали са каращисани. Този процес се нуждае културна симбиоза и не на последно място - от политическо спокойствие, което е малко вероятно по него време.

Защо Маготин твърдеше, че земите между Днестър и Днепър били ничии? Това, предполагам е официалнатo становище на BG археологията?

Ако наистина не е опустошена чак толкоз Мизия,а просто населението и се оттеглило в по защитими места.Тогава и числеността на Ромейската армия трябва да се преразгледа.

Расате, какво ще и преразглеждаш числеността на ромейската армия? Империята не е номадска шайка - колкото повече, толкова повече.

Ако ще сто милиона население да е имала, това не означава че професионалните войници ще са повече. Едното няма връзка с другото. Отдавна е установено, че населението само по себе си не прави войниците. Имаме си ред причини и фактори за това.

Ферщеен зии? Сега да не вземеш да си помислиш, че основните сили са от Балканите Спести си тази проява на наивитет.

Значи да считам,че според теб Западното крило или западната част на България са Квази-държава,тогава ти не би приел и това,че Самуилова България е държавно формирование,по твоите думи излиза,че западното крило на ПБЦ е квази-държава,тъй като е само западната част,а и не е призната от ИРИ- според тях Самуил е бунтовник,държавата на Асен и Петър е в същото положение тя не се намира в признатата тема България(заприлича ми нещо като на съвременото положение на държавата Македония и тема Македония в Гърция )-затова и бунтовниците търсят признание на държавата си на запад.

Според мен, земите около Днестър и Дунав, както и българските поселения в тях можем да считаме само за еманация от стария политически център. Мисля, че с континюитета трябва да спрем до тук.

Хората на Аспарух към момента на кампанията, а предполагам и десетина години преди нея, вече в никакъв случай не могат да се считат за част от структурата на Стара Велика България. Те живеят в някаква своего рода квазидържавна формация и не се подчиняват на хазарите. Той Аспарух още в началото на хазарските нашествия побягва от източната част на Стара Велика България и неговите хора се превръщат в т. нар. Западно крило, разположени и поселили се в земите на запад от Днепър. Това е истината.

От друга страна в хрониката на монаха Зигеберт се говори,че Бат Боян е владетеля на българите-което веднага прави връзка с центъра и легитимният владетел на цяла Стара Голема България.

Какви основания имаме за да си мислим, че те са запазили някакви връзки помежду си, например след 670 г.? Никакви. Хазарите пречат на подобни контакти.

Ka40, в края на краищата този поход защо е предприет? Макар и опустошени земи, освен Тракия, ромеите не владеят ли и тези в днешна Североизточна България?

Нали източниците ни дават информация, "... че мръсен и нечист народ се е настанил отвъд Дунава в Оглоса, и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните ..."

Все пак "... заселилият се при Истъра народ напада близките области на ромейската държава ..."

Това какво означава? Можем ли да говорим за чисто номинална власт на ромеите над споменатите земи?

Точно в 7 век федерати на Балканите има колкото искаш.

Да, само дето VII в. започнал на 1 септември 600 г. и завършил на 31 август 700 г. Кои са федерати по времето на Константин Погонат, защото федерати може да са били и славяните по Славиниите , ама бащицата ги понапляскал.

Ако ме насочите в правилната посока мога да потърся инфо, макар мен лично да ме съмнява да вземат участие в кампанията.

Откъде се разбра?

Нееееееее Побъркахте ме Ами, нали хронистите ни указват точно това, драги ми КГ125.

Теофан: " ... и заповядал на всички отреди да преминат в Тракия.

И като въоръжил флота, потеглил против тях по суша и море с намерение да ги изгони с война,

като отправил в боен ред пехотна войска по суша към т.нар. Оглос ..."

Никифор: " ... прекарал тежко въоръжени войски в тракийската земя, въоръжил също и флота и се отправил против този народ, за да се отбранява. А българите, щом видели множеството конници и кораби ..."

Това им е обичайната практика. На Исав бях давал пример със злопулучния поход против вандалите в Картаген, където взели участие над 1100 съда, а отделно армия се е движела по сушата. От Египет за Африка. Цели два века и кусур преди походът против българите. След Погонат, и Копроним е оперирал по същия начин. Явно всяко едно такова двойно начинание си има своя скрита стратегия.

KG125 една 25 000 не е малка, а за стандартите на времето си е много голяма армия. Например арабите са извършили завоеванията си с подобни по големина армии, а в някои кампании са използвали дори под 20 000 души. При Ярмук и Кадисия те са с по максимум 30 000 армии и са пред прага на мобилизационен колапс. Два пъти по-големи армии са считани за огромни по тях времена. Те са екстраординарни.

А защо забравяш федератите да речем?Въобще при тази липса на данни да се сочат точни цифри за числеността на византийската армия не е особено удачно.Нищо лично.

Федерати, но в разглеждания период кои ще са те, resavsky?

Между другото няма да е никак учудващо след събитията през 681 г. точно българите да са разглеждани като федерати и да са получили статут на такива.

Защо няма да бъде удачно да се разглежда численосттана армията? Щом Бюри, Каждан, Трейдголд, Халдън, Винкелман, Никол го правят, защо и ние да не го правим? Поне сме в състояние да издирим и откраднем това-онова

На мен са ми известни с това, че "квазидържавното" им образувание е наречено "Стара Велика България", което не съм срещал за териториалните формации на хуни, авари, хазари, славяни и т.н. ...

И ромеите са поддържали добри отношения с тая СВБ!

Искам да се разберем по въпроса за квазидържавното образувание! Явно не само ти, но много хора не четете внимателно какво пиша.

ПОД КВАЗИДЪРЖАВНА ФОРМАЦИЯ ВИЗИРАМ САМО И ЕДИНСТВЕНО Т.НАР. ЗАПАДНО КРИЛО - БЪЛГАРСКИТЕ ПОСЕЛЕНИЯ ПРИ ДНЕСТЪР И ДУНАВ ПОД ПРЕДВОДИТЕЛСТВОТО НА АСПАРУХ.

Ако досега не съм бил ясен, то надявам се повечето разбрахте! Никога не съм имал предвид Кубратова България! Опитайте малко да се концентрирате.

Тук пак опираме до несериозно мислене - дадох ви пример и ви поставих задачка - намерете си съд с тая водоизместимост и изпълнете "идеята" си, после ще ви стане ясно къде грешите!Между пускането на котва и разтоварването на конни войски има известна разлика, не мислите ли? Нали вие ни обяснявахте колко велико и капризно съсловие са конниците...

И какъв съд да изнамеря за да проведа теста? Да сглобя от дъски предшественик на хеландиона и да ида на някой басейн, за да видя дали ще се изплиска?

Исаве, въобще не съм запознат, но ако тези гемии, които пренасят конете газят само 1 метър, чакай някой да пренася конете и конниците с лодки до пясъка на брега Ти да не смяташ, че корабите на ромеите са били от клас Ямато или Айова? Конниците може да са капризни, но не са балерини, нито са от захар, за да се разтопят във водата, докато им се наложи да изминат върху конете 20 метра до плажа. Щом капацитетът им бил само 12 кончета ясно е, че не са били огромни, както Ноевия ковчег

Ако се намери човек, който може да даде инфо за корабите и тяхното газене, тогава ще разберем лодките задължителни ли са при ратоварването на войските, или конниците ще успеят да прецапотят

Така че - колко точно бойни кораби е имала ИРИ и колко кораба са пренасяли пехотинци пак са два различни въпроса!

Въпросите са различни, но както се разбра пехотата си бичи по сушата, а кончетата са качени на гемиите.

Небивалици плод на гледане на холивудски "исторически" филми! Опитайте да "изскочите" с плиткогазещ "катер" 5-10 БРТ и после елате да ни разправяте това незабравимо изжовяване!!!

Хайде по-сериозно с корабите и техниката, ако може!

Аре, откога чакаме човек да ни Като толкова ти знаят устицата, бързо казвай колко са газели корабите, защото и на КГ125 му е дерт, че засега само по 12 кончета превозваме

Думата има Ka40. Той е на ти със ситуацията. На мен ми дай армии и логистика

resavsky, припомням какво сме открили засега:

Военният потенциал по времето на Константин IV e към 110-130 000 души, от които засега известните ни професионални войници са, както следва:

Опсикион - 18 000

Анатоликон - 15 000

Армениакон - 9 000

тагмите - 8 000 (3 000)

тракезийци - 6 000

Тракианон - 5 000 (след кампанията срещу българите)

оптимати - 4 000 (2 000)

моряците - неизвестен брой, но предполагаемо около 10 000 души (към 698 г. по щат имаме 2 000 карабисиани)

От трите теми е взето неизвестно число войници, при всички положения войници са взети и от тракезийците. Тагмите и (навярно) оптиматите не са участвали, защото имат ред други задължения, плюс това империята не е в безизходица или на умирачка, за да се наложи тяхното използване.

Бакалски сметки или не, от тези 48-52 000 профита ти трябва да вземеш за похода между 33%-50%. Това съвпада с полевата армия на Романия за периода.

Наличието на "сбирщина" или запас в кампанията се отхвърля от всеки трезвомислещ човек.

Еми ето ви извор - искахте извор.... Нещо не ми се връзва тезата на Монте Кристо - цял император, който си няма друга работа по време на събор, отива в някакви блата с една малка армийка, която кой знае защо разделя на две и движи по суша и море, среща се там с някакъв мръсен народ, па решава да си иде, па войската след него се пръска и деморализира като пилци, та мръсният народ я гони до Варна и я коли....

Каква малка армийка, КГ125, каква? 20 000 души малка армия ли е? Ами 25 000? Защо за вас мерната единица задължително трябва да бъде огромната ромейска армия от 62 000 души при Ахелой, а всички, които са под това число трябва да бъдат мижави армийки?

Само ти ли не разбра, защо ромеите разделят армиите си на две?

И ти имаш манипулативен подход. Константин бил решил да си иде ... Недей така.

А какво ще кажеш за това:

Расате, ако искаш дай извор от XVII в. Ако искаш дай от XX в. Ако искаш дай извор и от XXI в., там където Хърс Златния пише, че армията е 60 000, че василевсът се е осрал от страх, и че е станала грандиозна и чутовна битка, в която българите попилели романите.

Но, разбира се , ние трябва да се абстрахираме от най-близките по време извори, защото в тях няма указана битка и на нас няма да ни е изгодно. Заради това ще търсим точно каквото ни трябва, нали? Мдаааам... Ето, така се пише историята: от такива като теб, КГ125 и Божо Димитров. Която цица ви е най-удобна, от нея искате да сучите

След 1 000 години, кой от изворите ще изглежда най-меродавен?

Така и така си археолог. Сам виждаш как се натрупват културните пластове. Същото е и при средновековните хронисти. ... и напъна се мишката да роди слон.

Туранага Сан много добре ви е подсказал вероятното развитие на битката, но вие така и не искате да приемете, че ромеите просто са я загубили ( дори и да приемем тезата ви, че тя не се е състояла физически, в което аз не вярвам!) и са стигнали до мира, като краен спасителен вариант...

isave-e, isave-e, от хиляди години насам продължаваш с лекомислието си... Докога така?

Все още ли вярваш, че е имало битка? Хайде, засрами се. Престанете така манипулативно да представяте историята. Нали имаме извори? Какво пише там? Че е имало избиване и нараняване на отстъпващите ромейски войници! Казано по друг начин - клане!

Защо не вземеш да се запознаеш с това, как Селевк Никатор се е справил с кампаниите на Антигон Монофталм? Нека и други го направят. И ще спрете да ръсите ГЛУПОСТИ за несъстояли се битки, които постоянно сънувате! Виждам, че задължително на всичките ви трябва насрещтна битка, но такава, УВИ, нямаме

Шогуна ми бил подсказал какво ли не ... ами той досега ми подсказваше за състава и на ромейската армия, като се опита да изкара асоциалните граждани на Константинопол по-войници от войниците в темите Спрете със свръхинтерпретациите и започвайте да мислите. Никъде не се говори за битка, насрещтно сражение или мешаната скара при Прохоровка!

Иначе каквото искаш си вярвай! Ако искаш вярвай, че сме богоизбрани, и сме едно от изгубените колена, понеже сме се скитали по какви ли не земи...

Твърденията, че Погонат не е бил наясно с какво се захваща са меко казано несериозни - българите са отдавна известни на византийците, нека не обиждаме имперската дипломация и разведка! И ми е малко странно как хем описвате "Коцето" като блестящ военен и стратег от класа, хем в един момент се опитвате да ни убедите, че той, генералите му и цялата военна администрация са откровени идиоти...Ноу уей!

Отново манипулативно представяне на нещата от твоя страна.

С какво са известни пришълците по устието на Дунава? Хайде, отговори ми? Градове ли са построили, могъща империя ли са създали? Не е ли време да разберете, че тази квазидържавна формация отпреди 680-681 г., наричана още тогава България, не може да се сравни с България от X в.

Нищо повече от варварска заплаха към този момент.

Това, че не си в състояние да проумееш доста от нещата, не означава, че се опитвам да убеждавам, който и да било, че Погонат, генералите му и цялата военна администрация са откровени идиоти. Отново манипулативен подход от твоя страна. Започнахте да ми приписвате какви ли ли не грехове, но аз ще парирам навреме всякакъв род инсинуации.

Дебаркирането на 8-10 000 конника е нелека и отговорна задача, едва ли някой би рискувал с осъществяването и в място различно от укрепено и охранявано пристанище, примери с "флотски" трагедии по нашето крайбрежие колкото искате! Просто всеки опит за дебаркиране извън пристанище е представлявал чудесен повод на БГ стрелците да си потренират с колко хиляди стрели ще предизвикат тотална паника сред десантчиците! Пак удряме по уменията на стратезите на Погонат!

Ето, нови бисери. Сега и удобно пристанище ли търсиш, където да дебаркират ромеите? Исав-е, средновековната война е съвсем различно нещо, от това, което си представяш. Войната е война - там няма място за действия в стил Лебедово езеро

" ... и заповядал на корабите да пуснат котва на близкия бряг." Това пише, мой човек. Престани със свръхинтерпетациите. За разлика от ромеите, ти ще търсиш специално укрепено и охранявано пристанище, където и червен килим да ти опънат.

Много филми си насъбрал за десантите от ВСВ. Направо ти се струва, че стрелите могат да причинят същите поразии както MG42. Могат, стига да има кой да ги мята по ромеите. Що не вземеш да се върнеш в VII в.? Нали си спомняш, че беше решил да закараш пехотата с корабите до Онгъла , без да си наясно какви кораби за превоз на пехота има Романия, каква бройка са, скъпи ли са, въобще практикува ли се такова извозване и т.н.

От друга страна тезата, че българите са се стреснали от едни 10 000 конника е обидна за народ, който е воювал предимно с конни народи с далеч по-свирепи и многобройни конници, сам той бил бивш конен народ и използвал най-вече конница за военни действия! Все едно да плашиш гълъб с кифла...

Разсъжденията ви върху организацията и воденето на битки от войската ме навежда на мисълта, че или сте графиня, или никога не сте носили войнска служба...

Обидна ли? Я си представи, че ромеите наистина са имали 10 000 конника при Онгъла? Какво ще направят българите? Ще дадат насрещтно сражение ли? Първо чета какво са писали бай ти Теофан и дяда ти Никифор. Там пише, че българите действително се стреснали Нещо против? Казах ти, вземи да анализираш по писанките на хронистите, а не как ти си ги представяш нещата, защото се излагаш.

И какво ще рече бивш конен народ? Според теб хората на Аспарух векуват покрай Днепър и Днестър, така ли?

Няма бивш педераст, бивш негър и бивш комунист!

Оставям на теб да прецениш дали не съм травестит, О.З. офицер или пък ученолюбив осмокласник

оногури най-малък Куртбатов син, е бил със присъствието си за момента идеалният защитник на империята от периодичните пролетни варварски набези през делтата.

Еньо, не забравяй, че походът е проведен точно заради набезите на идеалните защитници. Когато започва да си бецали след кампанията, Константин Погонат със закъснение е разбира, че е можел да го направи и по-рано, без да се вдига армията и да погинат "множество войници."

Протестирам, Монте Кристо! Ромеите са хора, които са знаели много, много неща. Друг е въпроса какъв юридически статус са им признавали на тези много, много неща......

Е, знаели са, да ... и две и двеста. Когато се наложи.

Кораб, който качва, да речем 50 коня и хората не го виждам как гази на 2 м., но не съм специалист, де...

За жалост тука нема морски и сме пълни лаици. Засега сме на кораби предназначени за 12 кончета. Никой не се обади да аддне инфо.

Графе, малка забележка. Ромеите винаги са се интересували кой живее в северночерноморските степи и ако може да се разбират с него, защото оттам се изсипват варварите към империята. В тоя смисъл ромеите отлично са знаели против кого отиват да воюват.

Да, те се интересуват кой живее в причерноморските степи, но до тях достига и слухът как живее. С децата и жената по юртите. Заради това имат високо мнение за себе си, а всички други са варвари. Тази им оценка и подценяването на редица фактори, нерядко им носи главоболия, между впрочем.

Самия факт че отива лично императора, с голяма армия подсказва че той се готви да се срещне с многоброен и силен противник.

Никъде не защитавам тезата дали българите са малооброен, или многоброен народ. По принцип не се меся в подобни спорове. За себе си знам, че не са били нито 30 000 души, нито пък 1 000 000.

За повечето от вас, между другото е от съществено значение, че лично императорът отишъл, и този факт ви гъделичка самочувствието, докато аз отдавна знам, че той ходи навсякъде, където сметне за необходимо. Експедитивен.

И къде го пише-от Кубрат няма данни,че българите са му нападали провинциите.

Имах предвид Теофан: " А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил отвъд Дунава в Оглоса, и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна ...", и Никфор: "А Константин, след като узнал, че заселилият се при Истъра народ напада близките области на ромейската държава ..."

Хайде бе-Кубрат така хубаво разгромява любимите ти арабчета при прохода Дербент в източната част на Голям Кавказ,че не посмяват да припарват повече в Кавказ.А както и по късно пише Михаил Сирийски на арабите им държи влага от тогава,че страхът от българите бързо ги сковал край Константинопол.

Расате, тук говорим за твоето любимо западно крило, а не за Кубратовата България.

За мръсен и нечист народ се пише след конфликтът при Онгъла.

Това са нормалните похвати на някой ИРИ хронисти използващи доста добре методите на хипербулата и оксиморона.

А и между другото България не е била някаква си квази-държава,както ти пишеш и мисля,че това ще се докаже скоро особено след като се доберем до персийските източници. :!!!:

През реалията на VII в. дали в Константинопол са мислели по друг начин? Съмнявам се.

Туранага с радиото не може да се спори, така че не се напъвай, няма смисъл.

Измина цяла седмица откак съм ти дал за домашно елементарната задачка-закачка, свързана с Ярмук 636 г.: кой човек е бил влюбен през 634 г. и е живеел в Сирия? Когато си готов - отговори, а след това дай цитат по въпроса за Ярмук, нали искаш да се надцакваме с извори Чакам те, Индиана Джоунс

Тези бройки за темната войска, които ти даваше правеха напълно реално полевата византийска армия по това време да е била към 50 000, от които да кажем само половината са били изтеглени от темите и към тях са добавени оше толкова сбиршина и ето ти някъде към 50 000 армия при Онгъла.

Аз досега изнамерих над 65 000 професионални войници от целия военен потенциал на Романия към 680 г., т.е. над 50% са профита. Всичките тези войници в тогавашните условия няма как да бъдат събрани на едно място, за да бъде предприета кампания срещу българите. Това не се налага. Основната армия е към 1/3 от този състав и се движи в порядъка на 20-25 000 души.

Сбирщината я отхърлям категорично. КГ125 е фен за запаса, а Шогуна на сбирщината. Обаче, запасът има по-висок КПД, да знаеш

само че твоите изходни данни не са особено надеждни зашото вероятно се отнасят за съвсем друго време. Ка40 вероятно е прав за военния колапс на империята през 7 век, и е напълно възможно реалната темна войска по това време да е била дори под 30 000 души и съответно Ромеите при Онгъла да не са можели да съберат повече от 30 00 души сборна войска. Не знам Ка4о на какви данни базира тази цифра за полевата Визнатийска армия и доколко те са достоверни.

Не, данните определено се отнасят за периода 668-685 г. Не бях взел предвид, че по-късно Опсикион е "наказан" и разделен, та го бях начислил само на 6 000 души, каквато численост има темата към VIII-IX в. Нали затова ти благодарих, и със задоволсто отчетох факта, че има и друг прекаран, дето да се ровичка

В крайна сметка най-елементарното е да се види с какви армии е оперирала империя в други хронологично близки военни кампании, които са били оглавявани от Погонат или неговите предшественици/наследници. Подобна би трябвало да бъде и войската изпратена срещу Българите.

Може да се поровичкам допълнително

Ами защо пък да не е било пълно със сбирщина в Онгъла? След като в решителна схватка с Арабите Ромеите им пуснали най-големите диваци живеещи в техните владения по това време - Славяните, тия другари да не би да са били професионална темна войска?

Това за славяните принасяни едва ли не в жертва на арабите, откъде го измисли?

Освен това ти и Ка40 изобщо не сте разбрали за каква точно сбирщина говоря аз. Вече ви посочих, че представата за "професионален" войник по това време е много условна, по скоро има всякакви оттенъци на сиво - професионални, полупрофесионални, епизодични, инцидентни - то и в момента изцяло професионални армии няма, не мога да разбера за каква "професионална" армия говорим в една Ранно-средновековна държава.

А ти ще разбереш ли най-накрая, че тази ранносредновековна държава е Римската държава, която дори и 5-6 пъти по-малка като територия, продължава да съществува от 753 г. пр. Хр. насам към настоящия момент на лето Господне 680-681 г. сл. Хр. Ще разбереш ли, че тя е провела военно-административна реформа, точно с цел да се избави от пълнежа? Не я сравнявай с останалите варварски държави. Армията на тази държава определено е професионална.

Очевидно е, че основната маса от войници е била "рекрутирана", "събирана", "наемана" за отделни конкретни военни операции. От какви среди е била набирана тази войска - вие обръщате внимание единствено на строго професионални шатни войници, които са на заплата и в мирно време + темните войски от тренирани селяни. Каква част от времето си те са прекарвали в обработка на земята и каква във война и тренировки са периферни въпроси. Същественото е че става дума за имотни хора.

Ами повече от разбираемо е да обръщаме внимание точно на тези люде. Нали заради това са професионални войници.

Такива ли са били всички граждани на Ромейската империя по това време? И защо пропускате останалите, които са основна маса в сбирщината за която аз говоря. Византийската империя е получила в наследство от старата Римска империя един урбанистичен модел, в който за разлика от държави като България по това време, не всички са били селяни и са притежавали земи и имоти. Всеки който е чел нещо за Римската империя веднага може да си спомни каква е огромната политическа и икономическа роля на градското население и прочутата фраза за хляба и зрелищата. Разбира се КОнстантинопол и Ромейските градове през 7 век са имали по-скормно население от античността, но все пак всички тези градове са били пълни с хора, които не са имали никакви земи и имоти, и които от съвременна гледна точка можем спокойно да наречем безделници, тълпа, сбирщина или каквото си изберете. Тези хора не са имали постояна работа и сигурни доходи и само са чакали василевсът да обяви война за да се цанят за някоя друга пара. Плюс това е имало един куп селяни или длъжници, които са били също толкова мотивирани да се включат в кампанията. И гръбнакът на една армия наистина е бил изграждан от стратиотите, но пълнежът винаги се е правил от сбирщината. Последната не е задължително де била без какъвто и да било военнен опит. Много от тези безделници може да са имали и далеч по-богат военен опит от темната войска и да са участвали в множество военни кампании. Просто е очевидно, че при приключването на военните действие всички тези хора си вземат заплатата и дела от плячката и се връщат в градовете, където си търсят друго препитание. Просто империята не е имала финансов ресурс, а и необходимост да ги държи на заплата в мирно време. Не случайно, са въвели и темната система, която е един вид компромисен и по-евтин вариант, от това да поддържат излишно големи професионални армии в мирно време.

Пропускаме останалите от "сбирщината", защото тя никога не е била съществен войскови фактор, както на теб ти се иска.

Лично за мен е неразбираем афинитетът ти към "сбирщината", която на всяка цена трябва да участва в кампанията срещу Онгъла. Такива хора могат да бъдат само плячкаджии. За тях трябва да има огромен стимул за да се включат. В случая такъв отсъства. И нещо, което ти досега не успя да проумееш: такива хора не могат да бъдат съществена част от полевата армия, разбираш ли? Могат само да я придружават в качеството си на ентусиасти, авантюристи и т.н. и то, забележи; ако военачалникът позволи да се движат с армията! Рискът си е техен! Тя не е длъжна да ги защитава.

Ти сега си прочел отнякъде за армията на Никифор Геник срещу България от 811 г. и започваш да правиш генерални изводи за състава на ромейската армия през вековете. Всичката тая сволоч се е движела след армията и на никой не му пука какво ще стане с нея.

Забравяш нещо много важно: прехраната. Погонат да не е луд да да изхранва такова напълно излишно множество за сметка на армията си? Защо му е такъв логистичен колапс, замислял ли си се? За какво са му безделниците, тълпата, сбирщината на Константинопол? Защо си мислиш, че на ромейският император са му притрябвали точно този тип асоциални граждани? От такива войници не става, не си ли чувал?

Така не са набирани армиите на Романия, както ти си представяш. Това е един прекалено сложен и специфичен организационен процес.

Не се ли усещаш, че това което си написал е УНИКАЛНА ГЛУПОСТ: "... но пълнежът винаги се е правил от сбирщината. Последната не е задължително де била без какъвто и да било военнен опит. Много от тези безделници може да са имали и далеч по-богат военен опит от темната войска и да са участвали в множество военни кампании."

Шогуне, да си войник в онези времена не е толкова просто и елементарно, както представяш нещата.

Тук продължаваш с разсъжденията, без ни най-малко да си запознат с кое, как и защо: "Просто е очевидно, че при приключването на военните действие всички тези хора си вземат заплатата и дела от плячката и се връщат в градовете, където си търсят друго препитание. Просто империята не е имала финансов ресурс, а и необходимост да ги държи на заплата в мирно време. Не случайно, са въвели и темната система, която е един вид компромисен и по-евтин вариант, от това да поддържат излишно големи професионални армии в мирно време."

Просто е очивидно, че работата е тра-ла-ла-ла при теб. Реформата е извършена за да се сведе зависимостта от наемници до минимум, както и да се преустанови практиката с набирането и допълнителното обучение на спомагателните части, когато ще се провеждат кампании, което изисква нерви, голям логистичен ресурс и време, което не винаги е налице.

Иначе, напълно е възможно да се опитат да дебаркират и в по-рискови участъци, но със съответните рискове. Ако е имало няколко километров участък идеален за дебаркиране, Българите са го знаели и са ги чакали точно там и всяка една лодка доближаваща сушата моментално е била обграждана от една орда Български стрелци, които са се чудели какво първо да си отстрелят - моряк, муле или конче. И повярвай ми, тези по лодките, които са се опитвали да дебаркират нито са можели да се скрият, нито да отговорят на огъня. Точно така Печенегите са дебнили Светослав около Днепърските прагове, и той все не искал да дебаркира, но накрая като били вече полуизмрели от глад, нямал друг избор и слезли на сушата. Последствията от това дебаркиране са добре известни на науката.

Ето, виждаш ли сега, Шогуне, когато сме незапознати с морските дела можем да ги наприказваме какви ли не?

Не знаем колко газят тези кораби. Навярно не повече от 1-2 метра. Това означава, че дебаркирането ще се осъществи без лодки, защото на практика самите кораби ще изскачат почти на брега.

Ей, тези българи ги направи вездесъщи и всезнаещи - навсякъде по морския бряг дават контра на ромеите, а? Да се чудиш, как последните въобще са успели да слезнат.

:lac:

Не съм съгласен с теб по две причини-ако е разсъждавал така,както ти го описваш защо изобщо започва похода,то българите са били доста зле притиснати от хазарите,пък и с аварите са имали конфликт.

Помисли-Брадатия е видял в българите от една страна бъдеща заплаха за империята и то от калибъра на арабите,от друга възможност да възстанови властта си над Мизия ,а може би и над Дакия,ако ги подчини.

Ами българите нападат провинциите му. Опитва се да ги прогони от Делтата точно по тази причина. След походът установява, че тази работа е мъчно приложима, и ще струва на империята доста усилия и средства.

При всички положения не е считал българите за заплаха от калибъра на арабите. Бил е запознат детайлно с организационните усилия на последните - все пак в продължение на четири последователни години блокират Константинопол, а отрядите им вилнеят насам-натам из Мала-Азия.

Според мен българите не са били някакво си племе минаващо през Европа,а държавно формирование борещо се както и самата ИРИ в този период за съществуване.

Това дето го пишат,че българите са преминали в Тракия е било един вид наказателна акция и демонстриране на сила с цел принуда за подновяване на мирният договор с изгодни за България клаузи.

Вижте и последствията с този мирен договор България си осигурява спокойствие в тила и възможност да се разправи с аварите и да се защити от настъпващите хазари.

А за ИРИ и дава спокойствие на северната граница и възможност за стабилизиране.

Това, че българите са били квазидържавна формация няма как да е било известно в Константинопол. За ромеите, ние сме варвари, мръсен и нечист конски народ. За момента нямаме какво да е културно или цивилизационно постижение, каквото се наблюдава при иранци или семити, за да могат римляните да ни отбележат в списъка

20 - 25 000 изглежда твърде малко заармията една империя на три континента.Да Балканите са рядко населени в резултат на многогодишните нашествия нотова не се отнася за останалите провниции.Освен това от Теофан е видно че ромеите впечатляват българите именно с бройката си.

Не са никак малко, resavsky. Ираклий например, в по-голямата част от кампаниите срещу персите е действал с точно такава армия.