monte christo

Няма начин да е професионална армия.

1. в нито един извор не се споменава такова нещо;

2. това предполага държавата да й плаща по някакъв начин - не се споменава никъде такова нещо;

Ма как Вегеций?? Та той пише 200 г. преди случката....

Добре, КГ125. Как искаш да я наречем? Професионална народна (селяческа) армия. Така става ли?

Кой ти каза, че не и се плаща? Освен на регулярите от гарнизоните на темите, се заплаща и на темното опълчение по време на кампания. Я да видим, ако никой не ти подскаже, ще се сетиш ли )))) Има два случая свързани и с българската история

Ами ей тъй! Кво му пречи на Вегеций да е актуален дори и през VII в. Направо на място.

Паралелът с днешна София..... през цялата византийска история ли го взимаме за даденост???

Ами селото? То защо не е годно?

КГ125, Византион от обявяването му за имперски град и столица, почти до падението си няма база за сравнение с СФ от 1879 г. насам. В каквато сфера искаш, там постави акцент, и ще разбереш къде е бил едновремешния Ню Йорк. Знаеш ли - през 1439 г. императорската фамилия се хранела от дървени и керамични чинии, но церемониите в двореца се спазвали така, все едно е времeто на Юстиниан I или Василий II. Подобно е било положението и при гражданите.

И да искате, не могат да се превърнат във войници. Абсурд!

Какво да му коментираме на селото. Зависимите селяни хала си не могат да оправят, че някой ще ги пусне войници да стават. Абсурд!

Нали виждаш с какви мъки се е набирала армия от наемници и федерати. От свободните селяни спомагателни части да начисляваш, рекрут да набираш, да ги обучаваш, мъка, мъка....

По добре им дай земица, а те да се обвържат с военна повинност към държавата!

Освен това, наивно е да се мисли, че Византия е давала такива данъчни и други привилегии на темните войници, ако те не са били наистина редовно свиквани и използвани в решаващи битки.

Само допреди няколко изречения ти твърдеше точно обратното: за цял живот, тези селяндури, които едва ли не нямали нищо общо с професионалната армия, били ангажирани един или два пъти

Ами то щеше да е много по-евтино да се наемат доброволци за всяка една капмания.

Егати темната войска. За къв чеп им е била тогава на ромеите?

От тях на половината даже е нямало да има нужда да им плащат щото най-вероятно е нямало да оцелеят поради некадърността си

Ха сега де?

Откъде знаем за това?

Вегеций, стари ми друже, Вегеций Нима Романия на Юстиниан и Ираклий не повърждава думите му?

От какво естество са тези причини?

Как от какво? За да ме разбереш правилно, само ще ти намекна, че днешна София, като нрави и манталитет, битие, развитие и икономика, фешън, калчър, нощен живот и какво ли не още, спрямо Новия Рим прилича направо на изтерзана старопланинска махала

Хора, тези армии са народни армии.

Как иначе да е било? Малка група професионални хрантутници? Наемници? Тогава, през 680? Не....

Професионална армия бре, КГ125. Какво толкова се чудиш?

Защо от селяните през 680 г. във Византия да не е ставало войници? И столичаните?

Можем ли лесно да пренесем състоянието на византийската държава през 680 и 1453 г.? Това е все едно да сравняваш Симеонова България с Шишманова...

Ееееее, на вас със Турнагата само войници ви се привиждат. Искате да се присламчите към основната армия, ама няяяяямааа

Почти никой не е искал да служи, драги ми КГ125. Tози процес се наблюдава в римската държава още от средата на IV в. VII в. не е изключение

За столичани пък направо забрави. Причините там са от най-различно естество.

Битката при Онгъла е практически първият тест за новосъздадената темна система и макар битката да е загубена, според мен тя е показала, че има потенциал за в бъдеще.

Дали е имало битка е повече от съмнително. Обсъждали сме и преди. Няма преки данни за насрещтно сражение. Липсват. Навсякъде в най-близките извори по време, се споменава едно и също: имало е избиване и нараняване на отсъпващите войници. Другото са предположения, за които липсват дори косвени данни.

Темната система откъдето и да я погледнете представлява отказ от малките професионални армии, с които е оперирала късната Римска империя и преминаването към една много по-многобройна полупрофесионална и по-същество запасна армия. Малките професионални армии подкрепени с наемници и федерати, са се оказали прекалено скъпи и неспособни да носят бремето на изтощителни и продължителни военни конфликти.

И това не е съвсем така. В началото никой не е знаел доколко многобройна може един ден да се превърне темната войска. Тя е създадена за да я има винаги в наличност. Във всеки случай не е изглеждала съпоставима с 80 000 армия край Едеса през пролетта на 636 г, която не е била темна

Темната армия, или по-точно професионалното темно опълчение не е сравнимо и със запаса, представляващ спомагателните войски, букелариите (доколкото ги има през VII в.) и хората свързани с морското ведомство, както и др. Има видима разлика между темно опълчение и запас. Ако не вярваш - попитай КГ125. Той подкупи дворцовите чиновници, а те подлъгаха василевса да го назначи за началник на запаса. Той ще ти разкаже, кои са по-ербап: стратиотите или неговите запасни части.

Ромеите никога не са действали по тях времена с малки армии по време на продължителни военни конфликти. Основната армия (с малки изключения) е съставена предимно от 20-30 000 души, и не е малка армия.

Което е довело да промяна на стратегията, и в следващите векове империята оцелява единствено благодарение на способността си да мобилизира огромни за времето си армии - една темна войска от 65 000 души примерно, означава, че в случай на решаваща за империята битка тя е можела да събира на бойното поле дори 100 000 души...

Издирената и доказаната (от мен и теб) темна войска по времето на Константин IV не е 65 000 души (това е общия брой профита), а около 42 000 души. Дори, обаче да говориш по принцип, това, че полевата армията можела да достигне до 100 000 е фантасмагория

Военният потенциал за Мала Азия е към 70 000 души. Това са абсолютно всички теми, тракезийци и оптимати, заедно със любимият ни запас. Такъв брой люде, евентуално могат да бъдат заети с военни действия, но само на територията на Мала Азия, и то в случай на война с арабите. Надали ще бъдат събрани в една армия - повече от разбираемо е, че изхранването ще бъде затруднено. Преди всичко ще има една основна полева армия, съставена от темните професионални войски, и множество отреди от помощните войски, опериращи по територията на Мала Азия и смущаващи арабите. Така, както е било в действителност през 674-678 г. Тактика и инициативност. Ромеите не са били глупави.

Чакай някой да помъкне запаса или "сбирщината" към Онгъла Какво да правят там? Част от темните войски за какво са домъкнати? Нали за да изколят и прогонят българите от Дунавската делта. Те не отиват за да ги завладяват. Ама българите какво ще правят? Кой го е грижа за тях? В случай, че бъдат прогонени, а делтата прочистена, останалите живи да вървят на майната си, само да не смущават Империята.

... ами те тези 65 000 не са никакви професионални войници а селяни, които са ходели на тренировки и един два пъти в живота си са отивали на война.

Това, приятелю, отново е в стил дрън-дрън. Преди всичко са професионални войници. Нищо, че са свободни селяни, а държавата им е дала земица, която да обработват със семейството си. Не подценявай ученията, на които те са били длъжни да се явяват по няколко пъти в годината.

А затова, че са ходели един-два пъти на война през живота си, не виждам смисъл да го коментирам. Твърдението ти е повече от несериозно, граничещо с ... знаеш с какво!

Няма по-уникална глупост от твърдението, че от българите Константин нямал какво да вземе освен--- какво беше, овча лой или нещо подобно? За графоманията като заболяване също може дълго да се говори... И пише...

Овча лой и кожи, драги ми Индиана Джоунс

Заради това съпоставих потенциалната плячка, която може да се вземе от българите, с паричния оборот, който може да се завърти на животински пазар в Константинопол по време на пости.

Ако не съм прав, то приведи някой пример за огромното богатство, което носели със себе си българите по Онгъла. Със сигурност, то ще е няколко стотици пъти по-малко от това, което се криело в обоза на Евмен

И в двата случая има данни, че Ромеите са събрали много големи войски, по големи от обичйните полеви експедиционни армии от 10-20 00 души , които са изпозлвали. И освен това наличието на необичайно големи армии се самира в синхрон с продължителността на боевете - и в двата случая боевете продължават 4-5 дни, с първоначално изчакване за събиране на войските и подкрепленията, постепенни акции за проучване на противника, и така до решителния сблъсък.

Поредната манипулация! Как така и в двата случая боевете продължавали 4-5 дена? Имаме ли такива данни за Онгъла? Твърде - НЕ! Откъде изхождаш до извода, че за да се стигне до епопея задължително трябва да се стигне до наличието на необичайно големи армии? Например при Ахелой сражението започва, протича и завършва в един единствен ден. Ярмук и Онгъла са две абсолютно различни и несъвместими събития!

Тоест изясняването на силите изпозлвани от Визнатия в битката при Ярмук ще ни даде добра представа срещу какво вероятно е бил изправен Аспарух в Онгъла.

Ако въобще успееш да изясниш защо се е стигнало до битката при Ярмук, ще разбереш защо грешиш за Онгъла!

Моето мнение, е че срещу Аспарух Ромеите са събрали всъщност много по-голяма войска отколкото срещу Арабите.

Поредната неточност е поправилно да се каже; занапред всички да се въздържат от такива квалификации, че..... бел.мод. ! Да се чудиш на ромеите защо не са пресушили блатата тогаз, след като са събрали навярно половината население на Империята Как българите са оцелели?

Защото темната система се развива точно в резултат на разгрома при Ярмук и осъзнаването, че оцеляването на Империята вече зависи от способността да се мобилизират по-големи армии, които да са в състояние да се справят с новите много по-опасни врагове.

Това не е съвсем така. Темната система е преди всичко сполучлив опит, показал на практика, че Империята от сега нататък ВИНАГИ ще разполага с голямо число професионални войници, които са обучени да се справят със задълженията си.

След Ярмук, ромейската държава увисва. В продължение на няколко години тя не е в състояние да изкара нова полева армия, защото рекрутите са почти изчерпани, плюс това тези, които са в наличност не са обучени. Ираклий е съсипан и болнав, за да се справи с поредното голямо предизвикателство в живота му.

Неслучайно Опсикион е създаден и административно обособен към 640 г. с цел да бъде ядрото на новата армия.

: С тая метода дал ще ми кажете 10 000 или 50 000, все ми е тая. Тя методата използвана от "модерните историци" не е по-надеждна. Направо да им се чуди човек на акъла и смелостта, с която правят преброяване на професионалните войници и с тия съмнителни бройки тръгват да правят още по-кардинални изводи за мобилизационния потенциал без да се отчита, че във всяка една армия като се почне от древния Рим и се стигне до Средновековието винаги са преобладавали "помощните" войски, които са можели да бъдат както изцяло професионални, полупрофесионални, наемници, доброволци, или конскрипт, и за тези хора сигурни бройки никога не могат да бъдат дадени.

И какво сега? Значи да се абстрахираме от твърденията на Трейдголд, Каждан, Никол, Кейджи, Винкелман, Халдън, Бюри, Фарох и т.н. Все хора, доказани специалисти.

Идва Туранага-сан, който е прекалено мнителен, и иска ревизия.

На теб ли да вярваме, или на тях?

Ромейските войски винаги са разчитали не само на професионализъм, а преди всичко на маса и числено превъзходство и са имали организацията да го постигат.

Я! Кой ни светва по въпроса? Сигурен ли си?

Горкият Ираклий - трябвали му почти 10-15 години, докато получи числено превъзходство над персите

Ето ти един по-късен пример: битката при Аркадиопол от 970 г. Там ромеите са почти три пъти по-малко от руси, печенези, маджари.

Така за Византийците при Ярмук се разиграват всякакви бройки от 10 000 до 100 000 знаело се обаче че били много повече от Арабите. Ами естествено, че са били много повече.

Предпоставки и събития за да бъдат много повече, да са ти известни? Естествено, че не ...

Според мен битката при Ярмук е най-близка и хронологично и като мащаби и значение с тази при Онгъла. И в двата случая, се касае за решителна битка на живот и смърт между империята и нови току що сформирали се и набиращи скорост регионални сили.

Поредната не-точ-ност!!! !

Нямат база за сравнения. Абсолютно никакви. Човек, не пиши така без да си запознат с фактите!

Шогуне, ще си позволя да направя един по-обстоен критичен анализ на твоите твърдения, които не са нищо друго, освен евтини спекулации и манипулации. Оставам с впечатлението, че подходът ти към проблематиката е пропит с очевадна профания, със субективизъм и крайна мнителност, и въз основа на това - с манипулативно налагане на неща, които въобще не са ти ясни.

Така че приказките как Константин Погонат не можел да мобилизира големи войски, каквито Копроним, Никифор, и Лъв Фока можели но по-късно, няма как да се обосноват с териториални аргументи. ...

Очевидно е че мобилизационните способности на Ромейската армия нямат никаква връзка с територията или по-точно казано не са директна фунцкия на територията, а зависят в много по-голяма степен от нейната организация и практиката на нейното събиране, окомплетковане и издържане.

Като човек, който се е ровил от чист интерес и интересуващ се за проблемите на ромейската войска през вековете, аз отдавна съм разбрал, че в по-голямото време от съществуването на Романия, нейната територия не е играла кой знае каква роля в набирането на армиите, но забележи: зависи съществено от нейния демографски потенциал. Тезата за територията, разбира се, не важи за периода след 1261 г., когато Империята е само подобие на своята сянка от миналото.

В разглеждания от нас период, а и в близките следващи няколко века, набирането на армията зависи изцяло от организационните способности, както на висшия чиновнически апарат, така и на новосъздадените военно-административни центрове. Потенциалът си е потенциал, но наличието на ресурс към днешна дата е съвсем различно нещо.

Така, че не е задължително Константин Погонат да води същите по големина армии, каквито са предвождали по-късно Константин Копроним и Лъв Фока. Пак казвам - не е задължително. Защо? Защото на практика е невъзможно. Има си ред причини за това, които съм обяснил в десетките мои предходни постове.

Зам мен изпозлването на аргумента за територията е само замъгляване на реалните и съществени неща, а те са съвсем другаде. Колко е била територията няма особено голямо значение, тъй като не е основният фактор. От Мала Азия и Константинопол съвсем спокойно може да се събере не 20 0000 , а и 200 000 армия. Такъв ресурс там има. Има го и админситративния капацитет тези хора да бъдат събрани и въоръжени. Тези жалки 20 000- 30 000 войници, които споменавате и каквито са били използвани от Велизарий, а вероятно и във войните с Персия могат бъдат съвсем спокойно събрани само от населението на самия Константинопол и околностите, без каквито и да било теми, прехвърляния на войски и прочие.

Тук продължаваш с умозаключенията си. Защо не вземеш да прочетеш нещо по въпроса за потенциален рекрут от столичното население или пък от малоазийското такова? Колко пъти питам аз, колко пъти трябва да ти се обяснява, че си много далеч от реалностите и пишеш глупости, без да си наясно с простата и прастара истина: войници от столичани не става, като същото важи и за обикновеното селячество в Мала Азия. По какъв начин част от столичното население ще бъде принудено да избере военната повинност?

Как ти се виждат 200 000 души събрани? Как? Ама те щели да бъдат въоръжени! С какво? С вили? Ти ли ще ги храниш? Държавната хазна? Въобще за какво са ти подобни люде?

Случайно да си запознат, че част от константинополските граждани са воювали в общи линии само през 1422 г. и 1453 г.? Досещаш ли се защо са воювали?

Трябва ли да ти давам примери, че французи, фламандци и венецианци са били изумени от факта, че през 1204 г. са завладели град, на който населението е 20 пъти (двадесет) пъти по-голямо от тяхната войска, и което не се е съпротивлявало! Това какво говори, а?

Мой човек, едно е да ти се иска на теб да ги видиш потенциални войници, друга е реалността

Ами твоите твърдения, че "тези жалки 20 000- 30 000 войници, които споменавате и каквито са били използвани от Велизарий, а вероятно и във войните с Персия могат бъдат съвсем спокойно събрани само от населението на самия Константинопол и околностите, без каквито и да било теми, прехвърляния на войски и прочие." са неточности , на които не мога да не се дразня!

Шогуне, мисли преди да пишеш. Ако това можеше да се превърне в действителност, нямаше да има нужда от теми и професионални войници. Запознай се с по-голямата част от историята на Средновековието, както и с тази на Романия в частност и ще разбереш, че армиите от по 20-30 000 души не са никак жалки, а големи и страховити сили.

Тук нещата опират не до възможности, а до практики и реални нужди за успех на дадена кампания. А практиката е била да се избира най-евтиния, ефективен и практичен вариант. Въпросът, е да изясним каква точно е била практиката .... и какво всъщност се е събирало във Византийската войска по това време ... и като количество и като качество. Аз лично изобщо не бях запознат с Византийската темна система...

Ама ти смяташ ли, че вече си запознат с темната система? От едно материалче във Уикипедията? А иначе ни говориш за практики и реални нужди ...

но ми стана интересно и дори забавно с тези бройки на "професионалните" Византийски войници. Забавни са ми и тези "модерни" тенденции да се ревизират данните от изворите с по-занижени и "по-реални" бройки за войниците, на базата на разни бакалски сметки със списъци на "професионални войници" взети от тук и там, мъгляви логики и направо шашми. По списък били да речем 100 000, но времето било лошо -10%, имало болни -20%, не достигала храна -20%, пътят бил труден -10%, не били необходими толкова много хора , някои "профита" трябвало да си седят вкъщи (разбирай Анадолските им села) за да "охранявали" границата с Арабите ... какво да ви кажа?

Ето поредно манипулативно представяне на нещата. Какво да ни кажеш? Нищо не можеш да ни кажеш, защото разсъжденията ти са в стил тра-ла-ла-ла, пълно игнориране на реалностите и фактите.

Чутовната профания, която лъха от постовете ти, подплатена с байганьовска увереност по въпросите за ромейската армия, определено пречи да видиш и научиш доста нови неща за нея.

"Профитата" от темните войски, сами по себе си не охраняват границата. За това си има други хора, които започват да се появяват към средата на VII в., точно за охрана на малоазийския лимес по Тавър и приефратските земи. Няма да ти обяснявам кои са те.

Манипулативното ти представяне на нещата от рода на "По списък били да речем 100 000, но времето било лошо -10%, имало болни -20%, не достигала храна -20%, пътят бил труден -10%, не били необходими толкова много хора ..." ще коментирам така: никой никъде не е твърдял подобно нещо, само и само за да "намали" броя на полевата армия. Това са твои интерпретации, базирани на отсъстващ мисловен процес.

Ако ги нямаше сърбите и хърватите, май щеше да е по-истинска?

Е, защо? Нали още по времето на Ираклий се настаняват в Илирик.

А Антите не бяха ли по- на север?

Принципно, да. Или поне от Прут и делтата на Дунав в северна посока. Тук са дадени, че са били приватизирали земите чак до Олт. Няма значение

За да разберем колко реално е била византийската конница е необходимо да преценим колко са били българите на Аспарух.

kramer, това е невъзможно! Колкото и да се тормозиш за българите - това е недоказуемо. За ромейската конница поне можем да приложим някое и друго сравнение, разглеждайки числеността и от други кампании на ромеите през вековете. Но дори и това е твърде относително.

Какви сили планира Константин за операцията. Между 30 и 40 000 примерно. От тях колко са конница? Между 5 и 10 000. Възможно ли е всичките да ги вози по море? Едва ли. Необходомо е една част от конницата да придружава пехотата - за разузнаване, прикритие и т.н.т. Значи най-вероятно с корабите е превозвал около 5-6000, съпровождани от някякви пехотинци за "общи нужди". Т.е. пак всичко към 10 000 човека по море.

След като вече на 99.99% сме сигурни, че профитата са към 65 000 преди кампанията, полевата армия няма как да надхвърля 20-25 000 души. Конници и пехота. Запасът не ни трябва, понеже устоите на държава не са заплашени и само ще ни се явява пречка, а на това отгоре ще трябва и да го храним. Още по-малко пък ни трябва "сбирщината", понеже от българите каква да е плячка не може да се очаква, освен овча лой и кожи.

За конницата съм съгласен: между 5-10 000 максимум, които са участвали в кампанията. Дали могат да бъдат извозени всичките конници по морето? Да, повече от вероятно. Справка: корабите на Копроним - от 800 до 2 600.

Не мисля че в случая можем да говорим за армия от 70-80 000 човека.

Надявам се, че тук сме сериозни хора. Романия през 680 г., не е Романия през 630 г. Предпоставките и критериите за развитие, както и геополитическите цели се различават най-малкото с половин век.

Това си е било планирано като бръз експедиционен поход.

Съгласен. Но дори и такъв, той ще се нуждае от около месец-два подготовка, и от поне месец-два, докато пехотата пристигне в делтата на Дунав.

1.-Разделянето на България на три е характерно за българите-това се потвърждава от крумовият надпис известен като втори хамбърлийски надпис.Затова няма как Еспорих да се премести от Изток,където управлява брат му Котраг.

ОК, съгласен Преди Крум имаме ли и на някое друго място потвърждение за властовото разделение?

2.-От друга страна освен хрониката на монаха Зигеберт има и друга хроника говореща за континюитет между Кубратова и Еспорихова България,а това е хрониката на арабският хронист Ал-Фазари(772/73 г.) той нарича дунавските българи "Бурджан" и определя владенията им с размери 1500 на 300 фарсаха (един фарсах около 5250-5760 м.).Сведенията си събира по административен път през времето на халифа Мансур. Интересно е, че поставя българите на запад от хазарите и аланите,като последните са в една държава без да включва и българите в нея. Този факт може да говори само за едно. Авторът е знаел, че макар и част от българите да остават под хазарска власт, България като цяло, отстъпвайки източните си територии, е местила центъра си на запад, за да съхрани независимостта си.

Това за мен е уточнение от изключителна важност.

Защото то е в разрез с досегашното становище, което битува от столетие насам. А според официалната история, Аспарух снове из причерноморските степи лека-полека, както евреите из Синай, докато накрая се установи между Днестър и Дунав.

Аз винаги съм изхождал от тази гледна точка, и за мен "чергарството" на т. нар. Западно крило беше диспропорция за изграждането на държава от какъвто и да било тип. В най-добрият случай квазидържавната формация се налагаше от самосебе си.

Това потвърждава и западната хроника според,която Бат Баян е владетелят на българите.

Добре, но кой остава васал на хазарите тогава? Или такъв въобще нямаме? Извод: в Западна Стара България всички се подчиняват на Бат Баян, а след като той умира, властта е поета от Аспарух. Така излиза, или?

Същевременно Котраг се изтегля на север, нали?

p.s. Расате, това е един от малкото смислени твои постове. Приветствам напредъка ти, и когато те критикувам (понякога), на теб не ти остава нищо друго, освен да получиш стимул за по-добра изява!

Византийските дромони са доста големи кораби с кил (но газенето им е под два метра, както и на античните кораби) и екипажът им е между 200 и 350 души (вкл. гребците, макар че дромоните имат и платна). Няма данни за товароподемността им.

Сега остава да се разбере приблизителната бройка на тези дромони, с които е разполагала Империята по тях времена. Според мен това ще са доста скъпи кораби, и надали Романия ще е разполагала с над 100 броя от този клас.

Говоря наизуст, разбира се

Имаме обаче данни за товароподемността на хеландиите - по 12 конника във всяка (информацията касае втората половина на VIII век, но по-ранна нямаме). Хеландията е плиткогазещ кораб (според някои - плоскодънен), движещ се само с платна, а не с платна и весла като дромона. Точно поради това е по-уязвим при силни ветрове и бури, но се счита за по-бърз от дромона. Не е много ясно колко души брои екипажът (моряците, не говоря за т.нар. епибати - нещо като морска пехота), има най-разнообразни сведения, но дори най-големият засвидетелстван брой не прехвърля 50 души. Хеландията може да бъде както боен, така и търговски кораб - очевидно наименованието идва не от предназначението, а от вида на съда. Предполага се, че бойните хеландии носят 1-2 контархии епибати (40 - 80 войници) или 12 конници.

Йончев, това е твърде ценна информация, която даваш за тези хеландии. Макар и аз да съм срещал в нета, че първото инфо за съществуването на този клас кораби трябва да отнесем не по-рано от началото на VIII в.

Плоскодънни викаш, и не газят толкова както дромоните. Така и така са предназначени за кончета, според мен значи все пак има някаква вероятност почти до брега да се натананижат, а кончетата с конниците просто да прецопкат някой и друг метър.

Съществува вариант, хеландиите да са насочвани дори заседнат на брега и да са извличани на него, а след това с помощта на хей-руп, хей-руп и първия прилив да са ги дотътряли по-навътре в морето, както се дотътря костенурка.

Каквото и да се чудя, направо съм пълен лаик с тези морета и водорасли. Определено тук ще ни трябва някой от ранга на Одзава, Де Ройтер, Гоги Гадняра и сие.

Тъй че, ако говорим примерно за около 10 000 ромейски конници в Оглоса, това би трябвало да значи, че флотата вероятно е брояла около 840 хеландии и към 40 000 души екипажи. Разбира се, всичко това е твърде приблизително, но трябва да се има предвид, че основната човешка маса, с която е боравела империята в хода на войните, е именно във флотата - може би до 50%. По-голямата част от тези хора не са войници в собствения смисъл на думата, а "обслужващ персонал" - матроси и гребци.

Ами това число конници е напълно възможно, както и корабите взели участие в операцията. Поне можем да сравняваме с кампаниите на Копроним.

като цяло да. С изключение на крайдунавската област и земите между Одрин и Пловдив, които са дадени като ромейски, а не са.

Е, земите между Адрианопол и Филипопол са дадени като мешана скара Но в общи линии положението е такова на Балканите.

А в цитата ти писах за кое не си обективен не го ли прочете?

Пишеш, че има възможност за набиране на войска, но нея набира защото не била елитна. За това ти писах, да него повтарям. Но го прочети от цитата не да вмъквам цитати един в друг.

Под не елитни части визирах онова, което ти сравни с номадска шайка. Че са били не елитни части. А и такива трябват, както споменах. Не наричам не елитни части темите. Това ставаше ясно от първият пост по случая. Защо се зачекваш с неща различни от визираните от мен. И може едни описани по-долу да прибавим към не елитните

miroki, повярвай ми - труден си за разбиране. Така ли ви учат в училище? Да се изразявате половинчато? Опитай се да изградиш някакъв свой собствен стил, не е сложно.

От 65 000 души профешънъли, бай ти Коста може да си позволи около 1/3 да му бъдат основната полева армия.

Ако толкова искаш да разбереш кои са баш-елитните му части, това са тагмите и са базирани в Константинопол. Романия не е на умирачка или в безизходица, за да ги изпраща и тях по блатата на Дунавската делта. Разбра се, липсата на тагмите или оптиматите не означава, че ромейската армия при Онгъла е била неелитна, както се изразяваш.

А що се отнася каква заплаха са, е много сложен въпрос. Може дори да не са били заплаха, а да са издебнали сгоден момент, докато се бият с хазарите да ударят в гръб.

Ето, това е нагледен пример, че дори средновековните хронисти се изразяват доста по-стилно и доста по-ясно от теб. Защо не опита следното:

А що се отнася (до българите) каква заплаха са (те към момента), (това) е много сложен въпрос. Може дори да не са били заплаха (за Романия), но (ромеите) да са издебнали сгоден момент, (и) докато (българите) се бият с хазарите, да (ги) ударят в гръб.

Май се получи долу-горе,а?

Когато ги познава означава, че знае до колко биха били заплаха за него. И нямаше да се импровизират бойни действия пред българите и нерешителност за битка.

Ромеите не са отишли при Онгъла за импровизации, а да си свършат работата. Те дотолкова са убедени в това (или поне Константин), че императорът си позволява дори разходка до Месемврия.

Де го Ka40 Я кажи тъс картъ аресъл ти, демек тряя да е меродовна:

Фигура като Константин Брадатий, който явно е един от големите визионери на времето си, няма как да не го осъзнае това. Затова се е разкъсал между Вселенския събор и Онгъла, затова е отишъл лично на второто място, затова е вдигнал голяма войска по кораби и суша (Монте Кристо, ако шибнем към тези 25 000 още 30-40% минимум запас, сбирщина и пасмина /по Туранага сан/, т.е. нормалното военновременно усилване на всяка войска, няма да сбъркаме, от това, което прочетох натам отиват нещата).

Протестирам! Ти като magister militum zapastalis въобще не се присламчвай с тези отрепки към армията. Операцията е замислена като ювелирна акция.

Очевидно - огромна, след като Коцето е отишъл насреща им с "цялата си полева армия - ти го писа" ( а защо не и с морската си?) и след като не е успял да ги спре те са се настанили в НЕГОВИТЕ земи, грабели са го и са го принудили ПО-КЪСНО, след опустошаването на Тракия да подпише унизителен договор с парично възмездие...

Да, Исаве, написах цялата полева армия с която тръгнал, за да съм в час с Георги Монах: "... и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска ...", както и с Теофан: "...и заповядал на всички теми...". Въпросът коя част от армията е при Онгъла, както знаем - спорен, и немалко разискван тук. Няма нужда да го чекнем отново.

Не знам откъде вадиш заключение, че заплахата била "очевидно - огромна". С какво е заплашвала устоите на Романия? На този етап, с какво?

Очевидното, май е друго. Ka40 го каза: "премахването на една опасност в зародиш". Кампанията явно е предприета в стил: " ... дорде е мъничка змията, елате да се съберем ..."

Исаве, и ти, и много други хора направо сте болни на тема overexpose

Само дето не разбирам защо се инатите, че пехотни части са превозвани само с бойни кораби! Четете изворите - там са описани достатъчно други кампании на византийците ( не само спрямо нас!) в които те мобилизират най-обикновени търговски съдове за тази цел! А организацията на такива флотилии не се е изменила драстично през хилядолетията!

Добре де, мобилизират най-обикновени търговски съдове, ама колко такива съда трябва да се съберат, за да се превозят "пехотни части" наброяващи към 20 000 души?

И защо източните римляни през вековете не се отказват от стратегията си: пехотата се движи по суша, конниците са извозвани по вода? Това ми е интересно.

Моята теза не касаеше конкретната кампания, а имаше за цел с аргументи да обори вашите твърдения, че малкото военни кораби означават и малки транспортни способности...

Ами продължавай с аргументите. Проблемът не е в градивната критика, а в липсата на достъчно информация по темата, относно морските ресурси на Империята.

Ромеите към 680 г. не владеят нищо по-насевер от Одрин и крайбрежието на Черно море до Несебър включително.

За похода има две причини

1. PR кампания на императора, който си мислил, че няма да е проблем да се справи с българите

2. премахването на една опасност в зародиш. Ромеите не са владеели тези земи, но са имали планове, в един момент, като имат достатъчно възможности да си възстановят властта над тях.

PR? Но за какво му е? След събитията през 674-678 г. има ли смисъл от PR? И без това е харизматичен за (част от) войниците си, "победителят на арабите", "кошмарът на славяните" и т.н.

Изкушавам се да мисля, че властта на ромеите над този регион е поне номинална. Или ми се иска. Така или иначе, явно разковничето е в причина N*2.

Тука си признавам, не си обективен!

Византийците познават много добре българите, стотици години плащат за конкретни мисии, дори да се бият племената едно срещу друго.

За кое не съм обективен? За това, че наричам българите по Дунав и Днестър квазидържавна формация ли? Постнал съм карти според официалната наука и според "новото течение". Според официалната наука аз съм прав - българските поселения на запад от Днестър в най-добрия случай можем да класифицираме като квазидържавна формация.

Проблемът не е в това дали ги познават, или не. Проблемът е да разберем каква заплаха са българите на Аспарух за Романия, щом се е наложил поход.

Както знаят бойните им възможности, така и знаят колко са естествено преди още да се решат да нападат.

Та да тръгнеш с по-малко войска от колкото е можело да тръгнеш и да знаеш къде отиваш и не се решаваш после да нападнеш укрепленията, и не само но и да те бият позорно, при наличие на още възможности , това и аз нищо, че не съм пълководец не бих допуснал, а за император, мисля, че думите звучат като подигравка към човека.

miroki, Константин явно е тръгнал с цялата си полева армия, с цялата си, разбираш ли. Много голяма войска. Според спецовете тази армия е била към 20-25 000 души. Тръгнал е с нея, но кои са пристигнали при Онгъла. Нали всички водим спор. Професионалистите досега съм ги начислил към 65 000 души. И знаеш ли какво? Търсих някъде още нещо да е споменато, но май няма други ... от 110-130 000 души, половината военен потенциал е бил профита.

Но война се води винаги от смесена войска, като на елитната войска се дават важни мисии по време на битката.

В този ред на мисли кои са по-елитни: Опсикион, Армениакон, Анатоликон, тракезийците ... Съвет: мисли какво пишеш Да не изкараш и ти гражданите на Константинопол, че са елитни части, а стратиотите да са обикновенни мекерета на синекурна длъжност

А да попитам след като въоръжихме флота, и го обсъдихме колко са екипажите на корабите. Та пратихме там десетки хиляди хора и да не се възползваш от тях е доста не логично, за какво тогава ги въоръжихме?

Между другото по-рано се спомена за бойни кораби съпровождащи транспортните, това продължава ли да се спряга, че мина доста време, и много се е писало почивните дни и се затрупаха мненията.

Аз се възползвах от екипажите и ми копаха лагер, понеже пехотата закъсня.

Между другото - това за бойните кораби, съпровождащи транспортите, май беше дело на isav, който е гледал много документални филми за ВСВ. Сега да не изкарате ситуацията такава, че видите ли, ромеите задължително трябва да си охраняват транспортите, за да не би българите да ги нападнат в открито море

И най-жълтият контур на картата какво илюстрира? Областите, които хазарите са плячкосвали ли? Щото Задкавказието не е било под хазарска власт никога.

Явно опустошение и плячка

Картите намерих из нета, и ги постнах за да коментирате положението на запад от Днепър. Интересно ми е.

Расате, ти си фен на "новото течение". Как би коментирал картите? Как би коментирал земите западно от Днепър? Или според теб, всичко е видно

"новото течение":

Хазарите:

Официалната историческа наука досега: