Kuna

Лидерство, дори и да има, не е свързано с повече права, достъп до ресурси или доминиране.

Ясно е, че няма много права. Това е една от предпоставките за егалитаризма. Принципно примитивните общества не се и изправят пред толкова сложни и разнородни казуси, изискващи кой знае какви права. Доминиране има. А ресурсите са ключът - просто защото са много ограничени и няма излишък от тях, затова е възможно да се установява някаква форма на егалитаризъм. Преди мнооооого страници Михов го беше казал - това е един начин, който, при наличието на ограничени ресурси, работи в интерес на оцеляването на групата. Постепенно се отдалечаваш все повече и повече от първоначалната си категорична чернобяла теза

Е, откога говорим, че лидерство има, дори и неформално. Нали точно за това иде реч. Егалитаризмът не означава отсъствие на лидерство.

Е, очевидно гладните за власт се овладяват чрез някаква форма на власт, осъществена чрез някакво лидерство и налагане. Не само чрез "подкрепа." Иначе какво - някой психотичен елемент почва да вилнее, а групата, като едно цяло, отива при него и започва в хор да го подкрепя, да го психоанализира, държейки му ръката?

Относно контрола на броя членове на общността, друг механизъм е убийството при конкуренцията за жени. Пак между другото.

Така:

When I surveyed hundreds of band-level and tribal societies that were egalitarian (Boehm 1993) to see what was done about upstarts who were hungry for power, the problem personalities were male - group leaders, shamans, proficient hunters, homicidal psychotics, or other men with unusual powers or strong tendencies toward political ambition.

от Boehm, Hierarchy in the Forest...

Ние в момента имаме връщане към егалитаризъм.

Капитализмът е обречен, защото няма нито една икономическа система в човешката история, която да е продължила вечна. Не знам какво ще е след 10 000 г, но със сигурност няма да е това, което е сега.

и защо трябва аз да кажа? да не съм гадател? Можем да се ограничим само до историята.

Относно вечността, то нищо не е вечно, или поне онова в познаваемата нами вселена. Така че по-реално е да се предположи, че капитализмът би изчезнал с изчезването на човечеството

Интересно ми беше дали имаш някаква по-ясна и логична визия за егалитаризма след капитализма, или просто така си говориш, колкото да си на опозиция.

За контрола на групите сред примитивните общности - опасявам се, че пропускаш един много основен механизъм - детеубийството /обикновено чрез лишаване от грижи/ - това просто между другото, защото е интересен момент.

по втория въпрос, какъв точно егалитаризъм имаш предвид.

Политически, икономически, сексуален?

Политическият егалитаризъм може ефективно да се прилага и в големи общности - пак чрез субделение - самоуправление, автономия на райони, общини, даже жилищни кооперации, и това е процес, който е все повече застъпен. Нарича се децентрализация.

Икономическия егалитаризъм е свързан с индекса на Джини и редица страни са напреднали доста по тоя въпрос.

Сексуалният е свързан с първите два.

Сексуалният егалитаризъм, да ти кажа, най-малко ме интересува

Ами всъщност ти трябва да кажеш кои форми на егалитаризма ще се утвърдят след краха на капитализма. Тези неща, които си изброил, всъщност си съжителстват в момента с капитализма, да не кажем, че са негови продукти. Също така по-успешните форми на тези процеси се наблюдават именно в развити капстрани. Така че, ако приемем, че капитализмът е обречен и е възможно връщане към егалитаризъм, кажи в каква точно форма и мащаб би бил той?

ПС - относно заяждането - повярвай ми, ако започна да се заяждам, ще разбереш ясно Целта не е да се ядем, а да обсъждаме нормално и по възможност по-интелигентно.

А по втория ми въпрос?

Ник - дай информация за тая "британска" идея.

През целия период се е поддържал умишлено определен мащаб на колектива от няколко стотин, с оглед да се осъществят оптимални условия за егалитарност - нито прекалено малък, нито прекалено голям. Досега нямаше обяснение за този феномен, но егалитарната революция дава светлина върху проблема.

Как се е поддържал този мащаб? Не се заяждам, а питам от интерес.

Също така, как си представящ ти да се направи регрес към егалитаризъм с упадъка на капитализма? Как точно - най-малкото предвид поддържането на малки общности като едно от условията за по-изразена степен на егалитаризъм?

Ох, Алва, Алвааа. Има даже понятия като "егалитарни йерархии" - когатоо са повече хора и когато има взаимодействия с други групи. Шепа хора в пълна изолация - може пък и да направят абсолютен егалитаризъм, но на практика това е трудно осъществимо и неустойчиво. Както казваше любимият ми преподавател по политология, винаги "някои са по-равни от други." Няма филм пълен и чист егалитаризъм.

Да бе, като го чух, направо се ужасих, че ще бъде допуснато това.

За диктатурата ...

Няма такава възможност. това е фантазия.Нито един учен не допуска това. Защото именно опасността от такъв вариант, е накарал хората да формират алианси и да наложат обърната пирамида на управлението - масата от по-слаби иравнопоставени индивиди доминира над няколко потенциални диктатори. Точно това е предизвикало плеистоценската революция.

Не може да се изключва такава възможност. Тази система си е на практика диктатура на колектива, който блюсти зорко някой да не се открои твърде много. Тия егалитарни общности не са така просто егалитарни, както Алвата си мисли и двигателят, който е в основата на тяхната динамика, не е вроден стремеж на човека към равенство или алтруизъм, а съпротива срещу това да бъде доминиран. Т.е. пак импулсът за доминиране. Хората в примитивните егалитарни общества се водят от страха да не бъдат доминирани, и заради това се организират в и поддържат колективно система, която предотвратява или потиска своевременно изявата на отделни лидери или излишното конкуриране. "Доминирай, за да не бъдеш доминиран, но колективно," схематично казано. Това пак е на базата на книжката на тоя чичо Кристофър Боъм.

Нито идеализацията, нито крайното опростенчество и абсолютизирането, са реалистични и научни гледни точки, когато се анализира развитието на обществото. Просто защото нито психиката, нито обществените явления са толкова просто нещо.

Алва, престани да повтаряш, че науката е единна по въпроса. Не е.

/пс - тайно се надявах като се пусне тази тема, да не се зададе толкова тенденциозно наистина, но явно това е подходът на автора/.

Ей, темата взима все по-странни, да не кажа паранаучни обрати. Климатичен апокалипсис, връщане към примитивния комунизъм и пр. Лично аз май предпочитам първото Ник, я виж коя държава е на първо място по въглеродни емисии

За да приключа оффкопика си: лично аз смятам наистина да пусна отделна тема /не веднага/ за примитивните егалитарни общества, защото наистина си заслужава и въпросът е много интересен и сложен. Засега няма повече да пускам възражения на Алвата, за да не разводняваме допълнително и без това разводнената тема. Ако някой реши да пусне такава тема по-рано, нека го стори.

Пушенете не е само навик, а по-голяма доза пристрастяване.

Което с достатъчно мотивация и търпение се преодолява.

Куна поне предварително е казала, че не е чела изцяло статията

Напълно възможно е да не съм разбрала нещо и да съм интерпретирала неправилно. Нямам претенции, че съм спец по антропология, но тя живо ме интересува и с удоволствие ще изчета статията на спокойствие, ще поровя и за още неща.

Така или иначе в егалитарните общества има властова динамика и форма на лидерство. Колективно, но лидерство. Това се вижда ето оттук:

An integral aspect of true egalitarianism is in how these coalitions are maintained. Boehm claims that truly

egalitarian units are characterized and maintained by moral communities, which consist of political actors that

actively guide the group through the power of consensus decision-making while also preemptively squandering the

ability of any individual to overcome the egalitarian nature of the society. These moral communities must consist

of intentional beings that consciously derive an egalitarian ethos, rather than being the result of innate

dispositions, such as in squirrel monkeys. The reason intentional thought is needed is because a true egalitarian

system involves group decision-making and the formation of a unified attitude. These components require mental

evaluations and thus consciousness.

Цитатът е от същия линк, който подадох последно по-горе.

Разбира се, че има разлика между егалитарните структури при животните и при хората - това едва ли някой ще го оспорва.

Деде, благодаря за персоналното внимание, но в интерес на всички, а и от уважение към научността на форума, следва да сме максимално точни поне в такива строги понятия. не че това винаги е възможно

Ще ме питаш какво значи патрилинеарност и патрифокалност, съответно матрилинеарност, матрифокалност, и матрилокалност?

Пази Боже, не.

И?

Деде, монетаризъм е нещо съвсем друго.

Тоя Кристофър Боъм още вчера ме заинтригува ,но не ми се търсеше достъпен текст или резюме на книгата му. Ама ето че покрай Ник все пак намерих

All animal societies can be placed on a continuum from despotic to egalitarian and this placement reflects

the social rigidity or level of control that dominant individuals can express over subordinates. In societies

resting closer to the despotic end of the spectrum, the alpha-animal usually has access to the most

resources and is able to bully other societal members. In contrast, societies residing closer to the egalitarian

end of the spectrum have societal members that control the resource exploitation of dominant animals through

the formation of coalitions. In this way, egalitarian social structures resemble what we can call a reverse

hierarchy, as it is a system where coalitions of individuals suppress (i.e. dominate) the domineering tendencies

of would-be dominant animals.

***

True egalitarianism probably has its roots in early human foraging bands, around 10,000 years ago, where there were

no specific leaders and political decisions were made through group consensus. In these groups, leaders did not

actively make decisions for other members, but rather only facilitated them. *** Despite the suppression of leaders, these groups were not completely free of despotism because at the family level domineering fathers were still in charge of the social unit. Boehm explores why early foraging humans did not develop strong linear hierarchies at the group level and in doing so claims five reasons for a relaxation of their hierarchies. И т.н. http://library.primate.wisc.edu/collections/books/gumert.html

Дебелият шриф е мой. Както се вижда, егалитаризмът не е хич чужд на животинското царство. И - Алва - забележи - отслабване на йерархиите, не отсъствие Като имам време ще изчета подробно материала в линка. Откъсите са само от бегъл преглед.

От Шоплъка, а Това по-скоро може да звучи като комплимент, в зависимост от контекста

"вие" к'во ще ми дадете?

айде влачете..

http://www.google.bg/search?q=egalitarianism+in+hunter-gatherers&hl=bg&client=firefox-a&hs=Ybp&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&prmd=ivns&ei=43wkTfqgAeiN4gbLxLihCg&start=10&sa=N

Ти правиш лиразлика между източници и търсене в Гугъла?

Според всички източници..

Тези характеристики се базират на анализите и изследванията на племената, които днес се занимават с лов и събирачество..

Те са доста тия племена. Дай материали, да се ограмотим

И това според кои източници и за кои племена?

Много интересен човек си. Дори при шимпанзетата бонобо, които се водят най-близки до хората, наши съвременници са и са обекти на наблюдения и научни изследвания, когато става дума за социалната им организация, не се говори абсолютно категорично, а с предположения и се признават различни вариации. А ти си тръгнал със 100%-това сигурност да твърдиш неща, по които научаката няма еднозначно становище, най-малкото защото е в далечното минало и данните не са чак толкоз изобилни. Тове е всичко друго, но не и научен подход.

За класи, йерархия, инсигнии и тн. през палеолита говореше КГ.

А ти да правиш разлика между "класи" и "йерархия"? За класи марксизмът дава много удбоно определение, бай дъ уей

По-подборни, но и по-различни. Понякога по-общата формулировка нарочно е такава, защото съдържа по-категоричен императив.

Едно е "не убивай" като философска и морална категория, съвсем друго е - "не убивай по принцип, но по изключение тук и тук - може". Смисълът е вече съвсем друг и отразява съвсем друго виждане - както казвам интерпретация на философската идея и нагласа.

Да, прав си. Но в примера с "не убивай" може да се направи паралел със съвременната логика за смъртното наказание и тогава според мен е напълно приемливо да има изключения от правилото да не се убива при определени условия. Говоря по принцип - не за случаи на превратно тълкуване, манипулации и пр.

48 часа се опитвам да дам + оценка, преди малко на Ник1, но уви. Пише ми ,че съм ги изчерпал за днес, когато още не съм започнал с оценките. Сигурно КГ ми изключва тази възможност, напълно "демократично". Дано не ме и изтрие.

Ей, това параноята е голем страх Изчакай няколко часа и пробвай пак. Задръж с теориите за конспирации

Ник, тук не става въпрос точно за неолита или халколита, за мен това което казваш не е никак спорно, и е напълно вярно. Но забалежи, тук се оспорва в този форум факта, че човешките популации са били егалитарни през палеолита, и едва ли не тогава е имало вече формирани вождове, класи, касти итн. и инсигниите на класовото разслоение се появали чак през късния неолит, защото нараснало населението, и хората вече не познавали лично вожда, та трябвало той да се подчертае. можеш ли да си представиш такъв скандал.

Ама вярно четеш така както дяволът чете Евангелието. Я кажи кой тук е казал за палеолита и класи, касти, инсигнии на класово разслоение? И не само в нашия скромен форум се приема леко скептично това за егалитаризма, а въобще твърдението е спорно Вероятно има основания за него, но не е прието категорично и безапелационно. А и елементите на егалитаризма не изключват някава форма на доминиране или властови модели, напротив. Както казах, нещата не са толкова еднозначни и черно бели, колкото на теб ти се иска.

Е, от линка де. Кефи ме, че са по-подробни - сякаш са направени за по-лесно спазване, някак си по-практически ориентирани. Хората обичат да им се казва какво да правят или да не правят, бавно и подробно, дори и да не си го признават