Пандора

Какво точно е имал предвид Прокопий Кесарийски е въпрос, но така или иначе то е с голяма давност. Генетично родствени племена се разпръсват и то в различни посоки. Свързват се с различни народи, придобиват нови имена. А също и диалекти. А "тюркски" е лингвистичен термин за езикова група, не за генетична. Така генетично сродни хора могат да са носители на различни езици, включително и на тюркски.

Аз също се надявам на това.

Въпросът е какво трябва да се направи или въобще дали трябва да се прави. Какъв трябва да е съвременният поглед към познанието - научен или идеологически и дори лобистки ?. Оказва се, че както в политика има лобита за влияние, така и в образованието и науката има такива.

Тоест - всички учени според теб са единодушни по характеристиките на алтайските езици и не съществуват никакви спорове ? Ряд исследователей (Г. Д. Санжеев[12], А. М. Щербак[13], Дж. Клосон[14], А. Рона-Таш[15], А. В. Вовин[16][17], C. Георг[18], Г. Дёрфер[19], Ю. Янхунен, В. Л. Котвич[20], Д. Немет, Л. Лигети, Д. Синор) считают родство алтайских языков недоказанным, отрицают прежнюю теорию единого алтайского праязыка, внешнее родство тюркских, монгольских и тунгусских языков объясняют на основе их схождения (сближения), а не расхождения из одного корня, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус. У этих языковых семей множество схожих характеристик. Вопрос заключается в их источнике. Один лагерь, «алтаисты», рассматривает схожести как результат общего происхождения от праалтайского языка, на котором разговаривали несколько тысяч лет назад. Другой лагерь, «анти-алтаисты», рассматривает схожести как результат взаимодействия между этими языковыми группами. Некоторые лингвисты считают, что обе теории равновесны; их называют «скептиками»[6]. A proposed grouping of the Turkic, Mongolic, and Tungusic languages was published in 1730 by Philip Johan von Strahlenberg, a Swedish officer who traveled in the eastern Russian Empire while a prisoner of war after the Great Northern War.[10]:page 125 However, he may not have intended to imply a closer relationship among those languages In 1960, Nicholas Poppe published what was in effect a heavily revised version of Ramstedt's volume on phonology[14][15] that has since set the standard in Altaic studies. Poppe considered the issue of the relationship of Korean to Turkic-Mongolic-Tungusic not settled.[10]:148 In his view, there were three possibilities: (1) Korean did not belong with the other three genealogically, but had been influenced by an Altaic substratum; (2) Korean was related to the other three at the same level they were related to each other; (3) Korean had split off from the other three before they underwent a series of characteristic changes. Starting in the late 1950s, some linguists became increasingly critical of even the mininmal Altaic family hypothesis, disputing the alleged evidence of generic connection between Turkic, Mongolic and Tungusic languages. Among the earlier critics were Gerard Clauson (1956), Gerhard Doerfer (1963), and Alexander Shcherbak. They claimed that the words and features shared by Turkic, Mongolic, and Tungusic languages were for the most part borrowings and that the rest could be attributed to chance resemblances. They noted that there was little vocabulary shared by Turkic and Tungusic languages, though more shared with Mongolic languages. They reasoned that, if all three families had a common ancestor, we should expect losses to happen at random, and not only at the geographical margins of the family; and that the observed pattern is consistent with borrowing. Furthermore, they argued that many of the typological features of the supposed Altaic languages, such as agglutinative morphology and subject–object–verb (SOV) word order, usually occur together in languages. Thus, they proposed that Turkic, Mongolic, and Tungusic languages form a Sprachbund: a set of languages with similarities due to convergence through intensive borrowing and long contact, rather than common origin.[25][26][27] In 1988, Doerfer again rejected all the genetic claims over these major groups.[28] In 2003, Claus Schönig published a critical overview of the history of the Altaic hypothesis up to that time. He concluded: Further criticisms, directed specifically against Starostin's 2003 revised lexical lists,[8] were published by Stefan Georg in 2004 and 2005,[30][31] and Alexander Vovin in 2005.[32]

При монголските и алтайските езици има също много неясни въпроси, които предполагам, учените в бъдеще ще изясняват, както и при предполагаемите сино-кавказки езици. Така, че предполагам много пъти още мненията ще се променят и не виждам, защо да се изказва окончателно мнение.

Всеки има право на мнение. За Именника, вече съм писала другаде, за мен въобще е въпрос дали това са календарни термини, тоест въпросът стои също както и със шлемовете. Перкунас например, имаше идея, че това са поминални надписи, каквито има сред тях. За киданския благодаря.

С това вече мисля по-горе се съгласих. Аз за това , когато се говори за "прабългарски" се ограничавам в сигурните източници - епиграфски надписи, Именника например. Лингвистите работят и със старобългарската литература, доколкото тя може да отрази различни диалекти. Може да си разочарован, но при толкова малко наличен материал какво друго предлагаш. А пък и какъв друг диалект би могъл да окаже влияние на славянски летописи от 11 - 12 век ? Пак стигаме до дилемата кои племена говорят тюркски, кои не. Изискването да се работи по писмени източници не съм го измислила аз. Щом от мен се иска да представя писмен източник, следва и ответната страна да може същото. Иначе минаваме на това Пак опряхме до методологията.

Монголски писмен източник с употребата на дума с този корен ?

Лично аз бих предпочела обратната връзка - думата за кражба да е свързана с дума за воин. Но щом тъй са казали индоевропейците.....Точно, защото трябва да се търси последователността - коя дума след коя би могла да възникне. Кое действие е възникнало първо ? В кой източник първо се споменава думата и в каква връзка - име на племе, социална група, действие и т.н. Да не забравяме, че лингвистиката официално работи само с писмени източници .

Той нека си ги громи, но не виждам какъв е крайния смисъл, след като и той от време на време признава, че турски думи има. Нови идеи също не виждам. Лично аз бих предпочела да чета други обосновани предложения.

Впервые в дошедших до наших дней исторических источниках, название «чёрные клобуки» было упомянуто в Ипатьевской летописи в 1146 году, в последний раз — в 1193 году. По сообщению летописи, в состав чёрных клобуков входили торки, печенеги, берендеи и ковуи. Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150) и каепичей(1160). Последнее упоминание тюркских вассалов киевских князей в летописи относится к 1235 году и касается торков. В Московском летописном своде XV века под 1152 годом чёрные клобуки отождествляются с черкасами: «Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы». Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи. Время появления клобука в облачении монахов с точностью определить нельзя, но он появился очень рано. Славянскому названию «клобук» у греков соответствует «наглавие». Современная форма камилавки позднего происхождения и взята русской церковью у греков в эпоху патриарха Никона (XVII век). Покров камилавки в древнее время назывался мафорием (измененное слово омофор: ωμοζ — плечо и φέρω — ношу), в современном обиходе именуется «намёткой» или «кукулем». В древности этот покров делался не из легкой материи, как теперь, а из плотной для защиты головы во время ненастья. Разделение покрова на три конца также заимствовано русским монашеством у греческого и имело чисто практическое назначение: у монахов издавна существовал обычай завязывать концы покрывала под подбородком в холодную и ветреную погоду, а также для того, чтобы клобук, снимаемый в определённые Уставоммоменты богослужения, не занимал рук. Клобук имеет символическое значение «шлема спасения» и «покрывала послушания». В мужском клобуке нижняя часть покрывала (наметки), разделяющаяся на три длинных конца, знаменуя Троическую благодать, которая покрывает помыслы монаха. Сшитые края средней части символизируют корабль, а две крайние части символизируют весла. Наметка женского клобука спускается как сплошное прямоугольное покрывало без разделений. Русские монахини на голове носят чёрные клобуки, а также чёрные скуфьи и камилавкитолько поверх чёрных апостольников.

Картинката я видях, каква е етимологията "балбал" не видях. За мен това не решава проблема, докато няма предложение за етимология на "блъван".

И ? каква е етимологията - изходен корен, свързани думи ?

За второто съм съгласна. А за първото - за думата балбал твоето предположение е, че е монголска From among the medieval empires in Mongolia, the Turkic Kaganate founded in the middle of the 6th century CE left behind the greatest number of sculptural monuments. Turkic kurgan stelae called “хүн чулуу” (khün chuluu) in Mongolian are found in the vast steppes and mountains. They were erected on burial mounds. The stone statues depict moustached warriors wearing belts from which their weapons are suspended. Their left hands grasp the belts as a sign of respect, and the right hands hold goblets.[5] The sculptural complexes dedicated to the memory of the Turkic advisor Tonyukukand Turkic warlord Kul Tegin were built in the 8th century. The memorial complex of Kul Tegin was surrounded by a metre-wide wall. A two-storey building supported with 12 columns was at the centre of the complex and marble statues of Kul Tegin and his spouse were located in the building. The head of the statue of Kul Tegin is topped with a crown with a depiction of a bird spreading its wings.[1] Stelae with runic text in the Turkic language The Turks were the first among the Central Asian peoples to develop a phonetic script. Stelae with texts written in the runic Orkhon script devoted to Tonyukuk,Bilge Khagan and Kul Tegin are found in the central regions of Mongolia.[6] These texts telling about the wars which the militant Turks fought to defend their national freedom from alien enemies were first read by N. M. Yadrintsev and Wilhelm Tomson in the 1980s.[1]

В старославянския няма такава дума.

Е , и? говорим за език. Покажи ми речник с наименованията на тези неща, дето ги има на картинката, ако щеш от Авеста. Чакам.

Твърди се, че е заета от латински докато диал. месал „покривка за маса“ (по-старо *męsalъ) обаче е от балк.-лат. mensālis прил. „за маса“, от mēnsa. старобълг. Само , че едното е чиния, блюдо, а другото мебел върху която се слага чинията. Ето две доста близкозвучни думи, които все пак означават две различни неща - в едното се сипва нещо, върху другото се поставя нещо.

Става въпрос за корена на думата, който в различни езици може да бъде подчинен според граматическите им особености.

А-ха само критикуваме, но нищо не предлагаме....много характерно...

Дай я тогава тази индоевропейска етимология. Ако искаш търси тук

Думите маса и манджа български ли са според теб? Ама ги има в речниците нали.

http://bitig.org/?l=B&wi=11&lang=r&mod=3

Преди всичко, когато се търси етимология на дума, въобще не е задължително изходната дума да означава същото нещо. Търси се значение на корен с първоначално значение, от който да се тръгне и да се достигне до даденото, на принципа от просто към сложно. Поне аз така си представям смисъла на подобно дирене. Защото във времето думите изменят значението си. Подобно на капището, където може да се тръгне от един основен корен, който означава примерно "покривам". Това, че във повечето славянски езици думата я има, нищо не означава - както примера с шарана, който разгледахме. Думата може да си пътува и да присъства при всички съседни народи. Даже и да присъства във всички индоевропейски езици, това пак не е доказателство, защото изходният корен може да е заемка още в прародината или в ранна епоха. Както например често се твърди за тархан, багадур, че са индоевропейски, но самите думи са изключително разпространени в тюркските езици.

За мен е важна етимологията на корена на една дума. Българите, ако приемем, че са смес от нещо, може и да не говорят класически тюркски, макар че има засвидетелствана граматична форма. И с тези записи с гръцки букви е още по-трудно. Отделно, че българите престояват от 2 до 7 век в Кавказ и отделно не знаем кого точно води със себе си Аспарух и кого е заварил.

Няма как да не е остаряло,ако има нови източници. По въпроса за периода - кой кога. Според мен това е въпрос на заселване на определена група на дадено място. От общото ядро се отделя група и се заселва на друго - в Монголия такава група може да е дошла по-рано. От общото ядро през различни периоди могат да тръгват групи в различни посоки - веднъж избират да тръгнат на изток, друг път на запад. Отделно, че тези които остават в "пра-родината" на търсения диалект също могат да бъдат подложени на езиково влияние, ако при тях достигнат новозаселници, може дори и да бъдат избити и да изчезнат. За това смятам, че въпросите с "пра-родините" не е чак толкова прост.