Пандора

Нещо по-смислено

И аз бих искала да знам откъде я вадят тази информация https://btvnovinite.bg/bulgaria/bagatur-vazkresjava-tradiciite-s-rituala-vodici-kraj-maglizh.html

Обичаите често се видоизменят от хората и даже се създават нови ритуали. В случая с Калофер очевидно това хоро получи известност и благодарение на медиите. В интернет като цяло има различни писания за Водици - и кое е вярно кое - не на мен ми е трудно да преценя. Едни се придържат към християнската традиция, а други търсят древни остатъци. Най-вярно ще е написаното от етнографите, но трябва да се рови в книгите. https://www.edna.bg/svobodno-vreme/ot-dnes-zapochvat-vodicite-3-te-ianuarski-dni-koito-sbydvat-mechti-4641111 https://www.facebook.com/mithlegends/posts/мъжки-водици-6-ти-януарикакто-много-хора-знаят-кръстът-е-стар-пред-християнски-с/1516955331967192/

«Лютует под Крещенье — больше всей другой нечисти поддонной — Огненный змей. Известно всем и каждому на Руси, что такое за диво Огненный Змей. Все знают, зачем он и куда летает. Огненный Змей – не свой брат; у него нет пощады: верная смерть от одного удара. Да и чего ждать от нечистой силы! Казалось бы, что ему незачем летать к красным девицам; но поселяне знают, за чем он летает, и говорят, что если Огненный Змей полюбит девицу, то его зазноба неисцелима вовек. Такой зазнобы ни отчитать, ни заговорить, ни отпоить никто не берётся. Всякий видит, как Огненный Змей летает по воздуху и горит огнём неугасимым, а не всякой знает, что он, как скоро спустится в трубу, то очутится в избе молодцом несказанной красоты. Не любя, полюбишь, не хваля, похвалишь, – говорят старушки, когда завидит девица такого молодца. Умеет оморочить он, злодей, душу красной девицы приветами; усладит он, губитель, речью лебединою молоду молодицу; заиграет он, безжалостный, ретивым сердцем девичьим; затомит он, ненасытный, ненаглядную в горючих объятиях, растопит он, варвар, уста алые на меду, на сахаре. От его поцелуев горит красна девица румяной зарей; от его приветов цветёт красна девица красным солнышком. Без Змея красна девица сидит во тоске, во кручине; без него она не глядит на Божий свет; без него она сушит себя»[1]. Для защиты от нечисти, считали крестьяне, надо начертить крест на двери и оконных рамах[23][24], насыпать на печную загнетку снега, собранного в крещенский вечер[13]. Говорят, что когда змей, проникнув через трубу, станет на крещенскую воду — то погибнет навсегда[1].

" Центральным событием праздника было церковное освящение воды, которое могло происходить как в церкви, так и на реке или у колодца (у болгар и македонцев погружение креста в воду могло совершаться накануне)[12]. Освящённую воду бережно приносили в дом. Все ею умывались, на ней готовили, использовали как лечебное средство при болезнях телесных и душевных. Принесенной в дом богоявленской водой хозяева окропляли дом, людей, двор, скот, ульи, огороды, лили её в колодец, добавляли в корм скоту, в бочки с вином[12]. Говорили, что «в богоявленскую ночь, перед утренней, небо открывается, о чём открытому небу помолишься, то сбудется»[14]. Но якобы не всем дано видеть это, а только самым благочестивым людям. Но если помолится грешник святому небу в это время, то сбудутся и его желания. Есть поверье, что если поставить под образами чашу с водою да «с верою» посмотреть на неё, — то вода сама собою всколыхнётся в крещенский полдень, что означает: «осеняет и освящает её крещающийся Сын Божий»[15]. Главное событие этого дня — водосвятие[16], для чего в одном из водоёмов делается прорубь — Иордань. После торжественного крестного хода совершается молебствие. После молебна в проруби купаются: больные — излечиться от болезни, а здоровые — очиститься от греха. В основе зимнего купания русских лежит древний языческий обычай ритуального очищения водой[17]. Верили, что сама прорубь и место вокруг неё обладают чудесной силой[18]. " Водокрещи Като цяло пак някакво съчетание с езически традиции.

Да, скитите както и всички съседни народи се свързват с династични бракове със съседите си - Боспор, гети и одриси / скитите от Малка Скития/. По начало населението на Балканите идва от Мала Азия през Босфора и от север през северното крайбрежие на Черно море. От друга страна през Волга има едно постоянно попълнение на конни народи от изток. Да, вярно е, че българите може да са заварили някаква генетична смес която включва кажи речи всичко около Черно море и Предна Азия, но за първи път се появява име "българи" и дали то произлиза от името на вожд, който сключил договор с римски император или някой друг праотец, всъщност няма значение, защото такова име преди не се споменава. А да не забравяме и родови имена - Дуло, Чакарар, Ерми, Укил или Вокил и т.н. Тези имена изрично на Балканите са донесени от българите и преди тях няма съобщения за подобни родове. На север от Балкана със сигурност народите следват един след друг и смесването е в реда на нещата. Затова и винаги съм смятала, че етногенезисът на различни племени обединения като даки, гети е разнообразен и независимо какъв език е майчин на ръководното племе в момента, вътре в общността е напълно възможно да се говорят различни езици. Келтите пък въобще ги забравяме редовно. И в такъв случай смятам, че да се говори, че траките са единен масив , говорещ само и единствено на един език и на всичкото отгоре - славянски е абсурдно. В другите теми ги разгледахме имената и на траки и на племената. Дори и антите, които обичайно се приписват като славяни носят имена различни от техните. " Първият, най-древен слой, се отнася за времето от сре- дата на ІІ хилядолетие до ХІІ в.пр.Хр. Датировката е условна, тъй като най-ранните сигурни свидетелства за траки се срещат върху паметници от о. Крит и от Пелопонес с линейните А и Б писмо. Текстовете представят ахейски (микенски) форми на тракийски лични имена като Питакос, Биза (Бузас), Диза и на тракийски племенни имена като одриси и тини. С образуването и укрепването на елинската етнокултур- на общност езиковите следи за траките постепенно се губят. Те решително са изтласкани от юг на север или са претопени сред наложилия се гръцки свят. В хода на този процес траките из- чезват и от Средна Гърция – от областта Давлида във Фокида, където властва легендарния им цар Терей, от Беотия, от ра- йона около Делфи, от островите Лемнос, Тасос, Самотраки, Имброс. Същевременно в Мала Азия вътрешното развитие и етнокултурното обособяване на тракийските племена, а не тяхното преселение към тази зона, стабилно засвидетелстват тракийските етноними мизи, фриги, витини, дардани, мигдо- ни от и след края на ІІ хил.пр.Хр. Явно при оформянето на този пръв пласт на тракийската диаспора разселването се осъществява в рамките на балкан- ско-малоазийската територия. То е вътрешно по отношение на цялостния тракийски етнически състав и става чрез област- ни племенни размествания и прегрупирания. В навечерието на желязната епоха те зачестяват най-вече поради икономиче- ски причини. Именно сега се очертава приблизителната карта на местоживелищата на тракийските племена такава, каквато ще я завари епохата на писаната история през VІ–V в.пр.Хр. Започват да се долавят и присъщите признаци на тракийската етнокултурна общност. Вторият пласт на диаспората обхваща времето на македон- ския цар Александър ІІІ Велики (336–323 г.пр.Хр.) и неговите следовници. Характерното сега е, че в армията на Александър, а сетне и във войските на Диадохите и на Епигоните масово участват тракийски бойци. Те са или наети, или набрани и обикновено попълват контингенти от лека пехота или от лека конница. Практиката да се служи на отделни пълководци, да се постъпва в рекрутите на Птолемеите или на Селеквидите не престава. По правило в новите малоазийски, египетски и ази- атски владения траките, които участват в армиите, образуват селища на военни колонисти – компактни землячества с по- землен общинен статут. Там те имат земя и средства за про- изводство и ревниво пазят своя език, нрави и обичаи, своите култове към отечествените божества. Третият, последен пласт на тракийската диаспора, съв- пада с римската епоха на І в.пр.Хр. – І в.сл.Хр. заради честите и многобройни набори на траки за римската армия и заради заробването на покореното население. Бойци и роби, изве- дени силом от страната, се срещат и в източните дялове на Империята, но големите потоци са насочени към западните провинции. Първоначално военнослужещите траки попълват отделни армейски корпуси, каквито са алите и кохортите. От времето на император Хадриан (117–138) те участват и в леги- оните, защото именно тогава се разрешава тези военни едини- ци да се съставят и от неиталийци." http://iztok-zapad.eu/uploads/materials/traki.pdf Прости отговори на сложни въпроси няма. А въпросът какво представляват траките в продължение на 12 века никак не е прост.

Въпросът е :Защо българите не приемат самоназванието "одриси" / или го възстановяват/ и да се лигитимират като наследници на единствената тракийска държава, а държат на името българи? Или примерно да се обявят за потомци на одриските династии? - Βασίλειον Ὀδρυσῶν; И са б/в/асилевси на всичкото отгоре. Още повече и в борбата за Константинопол щеше да е в плюс. Просто, защото са скити. И дори това е по-престижно. Само тракедонистите не разбраха това.

Може да е по-скоро намек. По-интересното е защо днес ги наричаме "гърци" - като латиноговорящите. Турците например ги наричат Yunanlar Изглежда само те се наричат "елини".

Ами смята се, че майката на Грекос е сестра на Елен и тази родословна линия може би не е съществена за самите елини. Смята се че въпросният Грекос е син на Пандора / внучка на по-известната/ и Зевс. По Хесиод: https://en.wikipedia.org/wiki/Catalogue_of_Women Възможно е просто сицилийските елини да се считат за потомци на някой си Грекос. Самият Девкалион /баща на Елен и Пандора-внучката/ пък е син на Прометей, кото пък според някои се счита за цар на скитите.

Имената "гърци" и "елини" се извеждат от митични праотци Graecus и Hellen. Римляните се срещат първо с колонисти от Сицилия, които изглежда носят това име и то става римското название за тези племена. Персите общуват с йонийци в Мала Азия и ги наричат Yaunas, по името на Йона, който е внук на Елен. Грузинците пък ги наричат berdzeni . "Предполага се, че етнонимът berdzeni е свързан с предгръцките пеласги (λελασγοί, Pelasgoi)". Изглежда българите са контактували с латиноговорящи, произлизащи от Италия или свързани с тях.

Това означава ли, че те реално не са управлявали 515 години ?

Нито аз, нито в текстовете някъде е написано, че келтеминарската култура е непременно тюркска, напротив пише, че вероятно е фино-угорска. А и самите археологически култури трудно могат да се "припишат" иначе в Европа досега вече да бяха разделили немските от славянските и обратно. Аз се опитвам да разсъждавам, задавам въпроси за да се върви в някаква посока. Не съм апологет на някоя теория. Но когато безпристрастието приключи, разговор няма как да се проведе.

Мисля, че се разбрахме, че за "заплюване" не става въпрос. По-скоро за една от възможните съставящи елементи на етногенезиса. Това, което ми прави впечатление е, че индоевропейските заселвания вече се рисуват не като един голям масив, а точно както при латинските и славянските колонисти вклинени области сред неиндоевропейски масив. Това все пак трябва да говори нещо. Така или иначе и двете прародини все още се "търсят". Аз смятам, че нито едните нито другите не са се породили на чисто поле. А също и тук стои въпросът как се поражда въобще един "нов" език.

Карти за ранните българи - ІV - ІX век https://www.academia.edu/35306460/Ранние_болгары_в_Европе_IV-IX_вв._Атлас_Великий_Болгар._М.-Казань_2013._С._46-47?fbclid=IwAR0qgzS8XLx05dxCt4lRoDhHIJirPsRCxgxtrwhUsoaW9QApVdeGWoWPkEI

Нарастване на населението, зависимост от количеството земя за изхранване на хора и животни, търсене на нови земи, търсене на природни изкопаеми за сечива и т.н. В по-горните цитати от моя преден пост се разглеждат тези въпроси. Въпросът вече го зададох веднъж - как всичките тези ИЕ проговориха тюркски ?

Е точно български турчин ли намери да сравниш? Турския език като цяло в Мала Азия заварва десетки езици и говори, смяташ ли, че това не би му повлияло?

Да, това са доводи, съгласна съм. Но аз все пак мисля, че географския фактор има значение за това, езиците от дадена група дълго време да останат близки още повече, че контактите с чужди езици се ограничава до най-близките съседни народи, както например в Европа немските и славянските езици. Индоевропейските езици, чиято родина търсим обаче както вече писах са разделени географски и между тях живеят народи говорещи други езици, които няма как да не повлияе на разнообразието. Що се отнася до "характерните граматически форми" - има учебник и там го пише За думата шаран, мисля че и друг път сме писали - би следвало да се свърже с рибарска култура, ловци и рибари например.

Цитирала съм мнение в темата "Кои са първите носители на тюркски езици в Европа" Ще го напиша и тук: " Черепа из могильников южной Туркмении относятся к древнему средиземноморскому типу, широко представленному в V-II тысячелетиях до н.э. в Передней Азии и у шумеров в III тысячелетии до н.э. Палеоантропологический материал, относящийся к кельтеминарской культуре неолита (VI-III тысячелетия до н.э.) северной Туркмении (могильник Тумек-Кичиджик) обнаруживает сходство с северным протоевропейским. В то же время на женских черепах этого могильника прослеживается комплекс краниологических признаков, близкий средиземноморскому [29]. С.П. Толстов [30] отмечает, что ближайшие параллели кельтеминарской культуре находятся в неолитических стоянках южного Синьцзяна, более поздних стоянках западного Казахстана (к северу от Аральского моря). Аналогии есть в Поволжье, в прикамском энеолите (конец III тыс. до н.э.) (особенно Левшинская стоянка у устья реки Чусовой), в культурах шигирского типа Приуралья во II-I тыс. до н.э., в приобском пережиточном неолите того же времени. Более отдаленные параллели отмечаются в южносибирском неолите. Менее отчетливые, но несомненные связи ведут к неолитической культуре «ямочно-гребенчатой керамики» северо-востока Европы, и в ранние этапы культуры энеолита и бронзового века евразийских степей – древнеямную культуру III тыс. до н.э. в Восточной Европе и афанасьевскую культуру III- начала II тыс. до н.э. в южной Сибири. В Минусинском крае в афанасьевском погребении III тыс. до н.э. обнаружены украшения, сделанные из раковин, ближайшим к Сибири районом местонахождения которых является устье Амударьи. По мнению С.П.Толстова кельтеминарские племена могут быть угорскими. Он объясняет это тем, что лингвисты обнаружили наличие довольно значительных связей между неиндоевропейскими языками Индии (дравидийские и мунда) и угорскими языками Западной Сибири и Приуралья. Мунда – относятся к веддоидной расе с монголоидной примесью, говорят на языках близких к кхмерскому. По мнению С.П. Толстова эти связи могли быть в IV-III тыс. до н.э., когда создатели кельтеминарской культуры выступали в качестве наиболее вероятного посредствующего звена этих связей и между угорскими и дравидийскими народами не жили индоевропейцы. Есть также мнение о дравидоязычности кельтеминарских племен. Однако древние дравиды относились к средиземноморской расе [31], а население кельтеминарской культуры относилось (за редким исключением, об этом ниже) к северному протоевропейскому расовому типу. .... Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения –раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. .... Вместе с дравидийскими и уральскими, алтайские языки (тюркские языки, как уже говорилось выше, некоторые лингвисты относят к алтайским) выделяют в группу восточноностратических языков. К западно-ностратическим относят, соответственно, индоевропейские и картвельские. Рискну предположить, что носители гаплогруппы R1b1 – это древние западные ностраты, (у грузин, например, 14,3% R1b, 7,9% R1a, 36,5% J, 30,1% G [24], а у западных европейцев она преобладает. R1a1 – восточные ностраты. На «rodstvo.ru» видел отличную схему, составленную И. Рожанским, показывающую процесс перехода от кентумных к сатемным индоевропейским языкам. Схема построена на базе статистической модели индоевропейских языков, разработанной командой лингвистов и математиков во главе D. Ringe, которая учитывает не только лексику, но и морфологию с фонологией [43]. " О происхождении тюрков по данным генетики, лингвистики и палеоантропологии. P.P. Байтасов http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/3_11_2010.pdf https://books.google.bg/books?id=C4z9AgAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=толстов+кельтеминарская+язык&source=bl&ots=vuzWLAvtpA&sig=zJL1qWZAWakv5qtxLTrzPLHXTRk&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjxwKu4_KjfAhVDjCwKHTSZC5QQ6AEwC3oECAQQAQ#v=onepage&q=толстов кельтеминарская язык&f=false "Уже сами археологические материалы указывают, насколько сложна была реальная картина этих событий, когда передвижения могли происходить из разных центров, осуществляться носителями культурных традиций, имеющими локальное своеобразие и создающими на новых местах обитания культурные комплексы, внимательное изучение которых свидетельствует об их значительном разнообразии. Разумеется, количество таких свидетельств будет увеличиваться по мере нахождения новых материалов и их более тщательного изучения. Да и данные лингвистики далеки от представлений о некоем монолитном единстве носителей этих языков. Так, в районы Индостана одними из первых продвигались племена кафирской языковой группы (Harmatta 1992), а затем — лардской. Могли быть и другие лингвистические группировки, как в индо-арийской, так и в ираноязычной среде. Показательно сближение итоговых формулировок, которые можно предложить на основании данных археологии и выводов историков и лингвистов, которым большинство этих данных было абсолютно неизвестно. Так, И.М. Дьяконов писал, что речь должна идти не о внезапном индоарийском нашествии, а «об отдельных передвижках, разделенных между собой поколениями» (Дьяконов 1989: 384). Я.Харматта также говорит, что, скорее всего, можно говорить о слабой инфильтрации отдельных групп, а не о массовой миграции, которая, возможно, могла иметь место к концу этого процесса (Harmatta 1981: 82). Показательно, что И.М. Дьяконов, исходя из общих историко-лингвистических реконструкций, давно высказывал мнение, что носители оседлых культур типа Намазга VI и им подобных «почти наверняка были индоираноязычными» (Дьяконов 1971: 31; см. также Дьяконов 1960)." http://kungrad.com/history/st/masson/

Хипотезите за прародината на индоевропейските езици също са няколко. Отделно има също и хипотеза за ностратическите езици. Това което аз разбрах като факт е наличие на два центъра на тюркските езици - Урал и Алтай. Защо така се е получило е работа на учените да разберат. Освен това народите които днес говорят на тези езици живеят компактно близки един до друг и езиците си приличат може би повече отколкото индоевропейските. И са разпространени единствено в един континент. Реално погледнато излиза, че имено тази близост и взаимно влияние между тях точно обърква специалистите в точната им класификация. Вероятно това се получава понеже степните народи, както е известно не усядат трайно на едно място, а са непрекъснато в движение между двете реки Сърдаря и Амударя и Урал и Алтай и вероятно по този начин се получават наслагвания на различни диалекти. Точно генетичните изследвания показаха, че миграции между двете крайни точки е имало далеч преди новата ера и то в двете посоки - не само европеиди са стигнали до Алтай, но и алтайци са стигали далеч на запад. Освен това съвремените народи говорещи тюркски език са около 30% минимум генетични наследници на най-старите култури, тоест няма кардинална смяна на населението, а в близост до Урал процентите се увеличават. Отделно ако вземем констатацията, че в старобългарския се отбелязват граматични форми характерни за тези езици очевиден е изводът, че някой ги е донесъл или част от българите идват от зона, където тези езици се говорят и то в период най-малкото близък до хунския. https://de.wikipedia.org/wiki/Turksprachen#/media/File:Map-TurkicLanguages.png Отделно индоевропейските езици са разпространени днес на два континента, като между тях на немалка площ живеят народи говорещи неиндоевропейски езици. И тези два факта според мен са в основата на това индоевропейските диалекти да са разнообразни и отдалечени един от друг. И в този смисъл смятам, че днешното разположение на тюркските езици е близко до прародината си, докато за индоевропейските езици е трудно да се определи подобно нещо. Единственото преимущество на индоевропейските езице е че са писмени и съществуват текстове още от древността.

Ти май забрави че "индоевропеец", "тюрк" , "славянин" се разглеждат като лингвистични термини, въведени са от лингвистиката и тя борави с тях. Антропологията какво общо има? Ако ще и кореец да е Мостич, ако ще и африканец това с нищо не указва какви езици е говорел. А те както е известно може и да са повече от един, а кой от тях е майчиния му - черепът няма да проговори. Така, че и сто години да твърдиш, че той не е монголоид това какво помага на тезата ти?

Не мога да разбера, защо непрекъснато ми приписват симпатии към тюркско-алтайска "идилия" ? Не казвам, че нещо генерално са открили за вечни времена. Сравнено и с другите теории, не виждам и те да са напреднали. Когато говорим за българите обаче си има старобългарски език, който се анализира, има учебник и аз приемам написаното там. Който е недоволен трябва да оборва тезите там. Що се отнася до степните народи, арии и прочее - те се разглеждат в конкретни теми. И като цяло лингвистиката предполагам тепърва ще се развива.

Да като цяло обстоятелствата са комплексни. Според мен след въстанието на братята те по някакъв начин трябва да защитават пред Константинопол първо своето право на независимо управление. Бракът на Асен с Елена може да се разглежда и така. Проблемът може би е в идеологическата теза на Константинопол, която изначално поставя земите на Добруджа като исконно византийски или на ИРИ иначе Българската архиепископия нямаше да е с център Охрид. Според мен политиката на първите български владетели така е начертана, че за да имат пълна независимост им са необходими както Преслав/ Търново/ така и Охрид.

Това вече го говорим за стотен път - наличието на тюркски елементи в езика на българите се доказва чрез науката лингвистика - взимаш учебник и четеш, евентуално - оборваш. Според теб - няма никаква монголоидност, но учените са доказали наличие на тюркски езикови елементи - ето това ни отдалечава от Алтай. Тоест никой категорично не е доказал, че тюркският език тръгва от Алтай. Сега разбра ли? Не е нужно да си блед янки , за да говориш развален английски нали? Е, приеми, че българите говорят развален славянски език.

И все пак Калоян е този, който предявява определени претенции. От друга страна втория брак на Иван Асен с Елена може да се приеме като стратегия за политическо разширяване и овладяване на териториите на запад, което в крайна сметка извършва Иван Асен ІІ.

Възможно е. Въпросът за мен какво точно се разказва в първата част - история на един род от който произхожда Аспарух или история на определена територия или и двете. Възможно е някакво обединение да е просъществувало до смъртта на Кубрат и трите години Баян да е запазил властта, но след това Аспарух се оказва между две силни държави Хазария и Аварския каганат.