Пандора

Добре, разбрах. Но аз не съм специалист и чесно казано не съм се заравяла в лингвистиката толкова дълбоко. Все трябва да има някаква обосновка, не вярвам просто да решат нещо без обосновка. Възможно е да се имат предвид думи извън източниците, като шаран например.

Изрових един линк от БС - Clauson, An Etymological Dictionary of pre-thirteenth-century Turkish, 1972. Ето и един цитат: "2. The broad thesis of this sketch was that a unitary Turkish language, which was not genetically connected with any other language known to us, and specifically not connected genetically with the Mongolian and Tungus languages, took shape, almost certainly in the steppe country to the west and north of the Great Wall of China, at some date which we cannot now determine, but certainly long before the start of the Christian era; that this unitary language split into two main branches, ‘standard Turkish’ and 'l/r Turkish’, not later than, and perhaps before, the beginning of the Christian era; and that during the first millennium a.d. standard Turkish slowly broke up into two or three dialects, which soon became independent languages. No substantial early texts of any form of 1/r Turkish have survived, but there are in Chinese historical works a few words of Tavğaç, the language of the Turkish tribe called by the Chinese T’o-pa, who were the ruling element in the Chinese Northern, or Yiian, Wei dynasty (a.d. 386-535), and there are some Turkish loan-words in Mongolian and Hungarian which were almost certainly borrowed from an 1/r language, by the Mongols probably in the fifth or sixth centuries, and bv the Hungarians probably in the ninth. The slight remains of Proto-Bulgar are in a similar language and so too are a few funerary inscriptions of the Volga Bulgars of the thirteenth and fourteenth centuries. The material is, however, very scanty and I have made only a few references herein to words in 1/r Turkish, and those mainly where the only surviving 1/r language, Chuvash (Çuv.), throws light on the phonetic structure of individual standard Turkish words. These citations are from N. I. Ashmarin, Thesaurus linguae Tschuvaschorum, 17 vols., Kazan-Cheboksary, 1928-50, cited as Ash. followed by the volume and page." http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ClausonEDT/Clauson_EDTPreface.htm

Тоест, смяташ, че няма връзка с чувашкия език или изобщо с лир-тюркски диалекти ? Ако твоята теза е вярна, в чувашкия език може да се проявяват лир-тюркски особености от по-късно време. Въпросът е дали сме сигурни, че такива има в прабългарския език. А иначе връзки с чувашкия пак може да има извън тази диалектна особеност. Въпросът е, ако махнем лир-тюркските характеристики , дали има някаква друга езикова връзка с алтайските езици. При всички положения тюркските думи са налице - много или малко. Не съм привърженик на тезата, която задължително докарва тюркския от Алтай, но съм останала с впечатление, че за много хора тъй е по-добре.

Написах вече, че практиките очевидно са различни. От традиции до традиции и от държави до държави има разлика. Освен това не знам дали някога Волжка България е била ханство. От 10 в. владетелите приемат мюсюлманството и връзките им изцяло са с изтока. "Самая древняя болгарская эпитафия, обнаруженная в Болгарском городище, но, к сожалению, не сохранившаяся до наших дней, датирована 1244 годом. У арабов эпиграфические находки относятся к VI-VIII вв., но обычай писать на могильных плитах никогда не одобрялся служителями культа и ханафийским учением. А болгары, как мы уже говорили ранее, были сторонниками именно ханафийского учения и старались прилежно следовать правилам этого учения еще с домонгольских времен. Если задуматься, то обычай ставить на могиле простого человека памятник с восхваляющей его надписью действительно противоречит основам ислама. Главное положение ислама гласит: "Нет Аллаха, кроме Аллаха, Мухаммед - его пророк". Между тем памятник на могиле - это стремление возвеличить простое земное существо. Однако это противоречие было разрешено. На памятниках стали высекать суры Корана, прославлять Аллаха и заявлять о своем преклонении перед ним. Обычай ставить на могиле каменную плиту перенимают и ханафитские последователи. Однако болгары, оторванные от исламских центров, не особенно спешили перенять этот обычай. Они пытались сохранить первоначальную чистоту религии, принятой еще в древности, не вникая в разногласия между различными исламскими учениями в центрах. Однако после образования Джучиева Улуса, частью которого становится и Болгария, положение меняется. Усиливаются связи Болгарии с другими входящими в состав Джучиева Улуса странами - Средней Азией, Кавказом, откуда в Болгарию проникает обычай ставить надгробные памятники с надписями и сооружать мавзолеи. Но все же эти величественные сооружения в основном ставились лишь на могилах болгарской знати. Кроме того, в последние годы ученые высказывают мнение, что эти обычаи в Болгарии связаны с распространением идей суфизма [330, с. 119; 450, с. 144]. В отдельных его братствах был широко распространен культ предков, святых, культ отдельных личностей, в связи с чем и было принято пышно помечать могилы их родственников плитами с надписью. Такие плиты назывались "белге", то есть "пометка на могиле" [441, с. 68]. Позднее у татар слово "билге" имело то же самое значение. Одна из деревень в Алькеевском районе Татарстана, где сохранились болгарские могилы, называется Таш Билге (Каменная метка) - Тяжбердино." "Вот качества, которыми охарактеризованы эмиры и другие представители высших слоев населения: очень великий, очень знаменитый, очень прославленный, из благородного рода, очень уважаемый, непобедимый, гордость своей религии и своего рода, опора для слабых. У людей более низкого происхождения подчеркиваются другие качества: верность религии, воспитатель ученых, сирота, вдовец, помогающий бедным, возводящий мечети, совершающий богоугодные дела. Прославляемые качества у женщин: скромность, целомудрие, терпимость, благочестие, доброта, безгрешность, заботливость, склонность к совершению хороших, добрых дел." http://tashlar.narod.ru/text/davletshin.htm

Естествено, че ще имат различно произношение - християнските книги все пак са на славянскии диалект, в който обаче присъстват думи с гръцки, латински и български произход / различен от славянския/.

Въпросът е в етимологията - славянските синоними са образ, подобие - те са изброени в самия речник и в цитата "по капи нашеи и образоу" http://www.logosdictionary.org/index.php?code=5999223&from=RU#w_5999223

Би следвало обаче щом идва от Монголия все някакви топоними по пътя да остави. Излиза, че с монголите пътуват някакви говорящи определен език, които се проявяват отсам Волга, а Казахстан прескачат / ако правилно разбрах/ . Ако монголите са забрали някого със себе си , то все трябва да има следи от мястото от където са тръгнали. Иначе излиза, че Казахстан не им допада, само около Волга се спират и то ту изчезват, ту се появяват. Според мен единият вариант е въобще да не са пишели на арабски, ако не са биле мюсюлмани. Тоест или някаква част от населението с този диалект въобще не е пишело надгробия и добива тази традиция по-късно, или не са биле мюсюлмани. Български епиграфски надписи също няма през целия период на ПБД, но това не пречи да се приема, че "кавхан" съществува през цялото време. Ако приемем обратната ситуация: обратна миграция примерно от Волга, някаква част върви към Алтай, то пак би следвало да мине през Казахстан. Следователно, ако наистина не се намерят следи в Казахстан, хората с този диалект са тръгнали в две посоки от точка от която да заобиколят територията на Казахстан.

Добре, ще чакаме думите.

Не знам, защото както вече казах, не съм разглеждала подробно топонимията в района. Изказах предположение, базирано на натрапващ се принцип на миграция на популациите - в повечето случаи в повече от две посоки.

Contact between the near East, the Caucasus, the Steppe and central Europe is documented, both archaeologically and genetically, as early as the 5th millennium BC8,9,10. This increased in the 4th millennium BCE along with the development of new technologies such as the wheel and wagon, copper alloys, new weaponry, and new breeds of domestic sheep11. Such contact was critical in the cultural12 and genetic formation of the Yamnaya complex on the Eurasian Steppe—with about half of BA Steppe ancestry thought to derive from the Caucasus13. In the 3rd millennium BC, increased mobility associated with wheeled transport and the intensification of pastoralist practices led to dramatic expansions of populations closely related to the Yamnaya14,15,16, accompanied by the domestication of horses17 allowing more efficient keeping of larger herds. These expansions ultimately contributed a substantial fraction to the ancestry of present-day Europe and South Asia18,19,20. Thus, the Caucasus region played a crucial role in the prehistory and formation of Eurasian genetic diversity.https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8?fbclid=IwAR1csq27gJAKif9NLET-oez1CYzpUcdab0zzx_05NskomtozsYIt077hjbM

Атила и хуните също живеят в степите и са носители на тази култура. Това е въпросът, че различни популации живеят в Скития и са носители на същата култура и предизвикателството е да бъдат разграничени едни от други във времето. Вероятно българите живеейки в една епоха и споделяйки една територия носят и хунски гени. Като цяло без емпирични изследвания и точен анализ на източниците могат да се дадат всякакви определения за българите, хуните, траките и прочие племена.

Ето тук има таблица с проценти на коренното население в Америка. Разбира се всеки има право на своя избор да се счита за какъвто си хареса - хун, грък, трак и прочие . Но като говорим за наука история - мисля, че тя изучава историята на всички племена живели на това място. Аз например си харесвам българите и приемам, че са скити, макар, че се оказа, че това понятие обхваща различни популации обединени от една степна, конна култура.

Това означава ли, че индоевропейците също навсякъде са оставили топоними и те са ни известни ? Това е просто въпрос, който ми изниква в момента. Не мога да кажа нищо за топонимите в Казахстан, не съм чела нищо по този въпрос. Ако има подобна статия ще я прочета.

Това решава въпросът наполовина. Така или иначе, ние искаме да разберем какво са представлявали именно прабългарите, защото носим тяхното име, дори и да носим само 1% от гените им. А това означава, че трябва да се потрудим да изследваме и анализираме точно тези проценти, колкото и малко да са те. Оставам с впечатлението, че въпросът за точно тези изследвания все се отклонява. Иначе аз не съм против да изследваме генетично траките, особено в периода преди и след завладяването от Рим, 4 в. пр. н. е. до 2. в. пр. н. е. - примерно, ако е възможно разбира се. Да видим там какво ще излезе.

Месопотамците са търгували не само със Сирия, Палестина, стигнали са до Афганистан и Индия, според много изследователи. Но така или иначе генетиката показа, че отделни популации са мигрирали на големи разстояния. А в случая с индоевропейците - езикът дори е разпространен на два континента. Какъв е проблемът в конкретния случай не виждам?

Вече не веднъж обсъждахме, че един език може да окаже влияние без в даден момент да бъде език на елита - латински, славянски. В момента прочетох трети случай - как арамейския постепенно измества старите месопотамски езици. Първоначално говорителите са варвари, създават много проблеми, след това се превръщат в наемници / пръснати докъдето могат да стигнат/ из цяла Месопотамия. Накрая са наложили употребата на пергамента и буквеното писмо и са изместили клинописа. 1. Какви точно следи се очаква да търсим ? 2. Какво правим с източниците - планината Имеон и др. Търсим планината на друго място или просто пренебрегваме това сведение ?

Има обратна миграция: В 2004 году Стивен Оппенгеймер в книге «Из Эдема» («Подлинная Ева») писал, что ок. 50 тыс. л. н., носители митохондриальной гаплогруппы U5 отправились с Анатолийского полуострова на северо-запад в Европу, а носители митохондриальной гаплогруппы U6 двинулись оттуда вдоль побережья Средиземного моря в Северную Африку[28], носители же митохондриальной гаплогруппы M1, согласно исследованию эстонских генетиков Томаса Кивисилда и Рихарда Виллемса, переправились через Красное море и прошли на территорию Африканского рога и Эфиопского нагорья во времена последнего ледникового периода[29][30]. В 2016 году базальная гаплогруппа U6* была обнаружена у обитательницы румынской «Пещеры женщин» (en:Peştera Muierilor), жившей 35 тыс. лет назад, что свидетельствует об обратной верхнепалеолитической миграции из Западной Евразии в Северную Африку[31][32]. В 2015 году стало известно об обратной миграции из Евразии в Африку представителей Y-хромосомной гаплогруппы E, после секвенирования генома обитателя эфиопской пещеры Мота, жившего 4500 лет назад[33]. Время возвращения в Африку носителей митохондриальной гаплогруппы L3 оценивается в 70 тыс. л. н., время прихода в Африку носителей Y-хромосомной гаплогруппы E оценивается в 65,5 ± 8,5 тыс. лет назад[34]. Около 5700–7300 лет назад (неолитический субплювиал) из Евразии в район озера Чад пришли носители Y-хромосомной гаплогруппы R1b-V88[35]. https://www.nkj.ru/news/32232/

И в двете мнения според мен има логика. От една страна виждаме най-често езика на един елит, но не и на свързания с него народ и всякакви диалекти могат да се прояват, ако има смяна на елитите и главно на идеологията и религията. Обаче е вярно и, че цяла теория трудно се гради върху една-две думи.

Идеята ми беше, че в този период между Тервел и Крум българите влизат в някакъв контакт със западни християнски мисии, може би е имало някаква кореспонденция.

Възможно ли е точно този термин да е въведен за българските владетели и дали това сочи някакви конкретни отношения със западни християнски мисии.

Ето и един цитат за литовските татари: "Потом уже, порывшись в литературе, я пришел к выводу, что так и есть. Но что еще интереснее, большая часть их предков говорила ко времени прихода в Польшу и тогдашнюю Литву на том же языке, что и предки АдасаЯкубаускаса и Аласа Баранаускаса: на тюркском. В XIV веке множество армян из Крыма переселилось в Польшу. Здесь они долго сохраняли тюркский язык ó куда дольше, чем татары , но впоследствии , когда их церковь вступила в унию с римско-католической , совершенно ополячились: и в языке, и в именах. После раздела Польши часть ее вошла в состав Австро-Венгрии, и пути этой части армянского народа пролегли дальше на запад, по всей огромной империи."

Точно за това днешните и по-нататъшни генетични изследвания могат да помогнат на лингвистиката, защото те показват една миграция от Предна Азия през Кавказ стигаща до степите, което разширява много диапазона на вероятностите на произход. А също може да обясни как един словесен корен може да пътува и да бъде в основата на думи в различни езици.

И на мен този подход ми изглежда по-реалистичен. Ротацизъм и ламбдаизъм дали ще се открои е друг въпрос.

То и да го имаме пак няма гаранция, че там ще има печенежка дума за риба.

Тази случайност може и да не е случайна. И ?. За украинците е ясно - те си живеят на Днепър, руснаците употребяват сазан и дори и да са научили друг вариант на името какво следва от това? А чехите и хърватите живеят в една обща империя. Показах ти една книга за рибари, където някой си направил труда да събира всички диалектни думи за всяка риба из речниците. А в крайна сметка думите имат свойството да се разпространяват. Така, че вече писах - единствено може да разгледаме различни етимологии. Но и там единство едва ли ще намерим.