Пандора

Напиши нещо за Старозагорското въстание...Загубих вече каква е идеята на темата: демитологизиране на герои или просто изброяване на отрицателни факти. Разбрахме, че въстанието си е описано съвсем реалистично от Захари /плюс непотвърдени факти/, който се изучава в училище и не знам за каква "митологизация" става въпрос. В ученическата ми възраст, когато четях повече за този период констатацията ми беше : "леле едно въстание не може да организираме, много сме зле", но гледните точки с развитието и житейския опит могат да се променят. Всеки е свободен да чувства нещата по свой начин. 

Ако двама мъже видят някой да се дави, единият скочи да спасява, дори и с риск за собствения си живот, а другия само гледа - приемаме че постъпката на спасителя е правилна, достойна за пример и дори героична, но очевидно виждаме и знаем, че далеч не всички са способни на такава постъпка. Това е целта на показването с предпочитание на положителния пример, за да покажем какво поведение е желано за обществото, а за индивида по негова преценка. Въпросът със свободата е много по-сложен, всеки го тълкува различно, индивидът може да се идентифицира с идеал или не и това е негово лично право.

Това, което започва Паисий с труда си е поставеното предизвикателство пред българите да имат по-високо мнение за себе си, а с това и да си поставят по-високи цели. Защото Паисий пише труда си с обръщение имено към всеки българин, той не преписва просто за да съхрани някакъв архив. До колко адресати е стигнал не зная, но очевидно е стигнал до подходящи. Може да е имало и други подходящи,  закономерността на историческите събития се реализира чрез случайни на пръв поглед такива. Дори и книгата на Паисий да не е стигнала до всеки, Левски е разговарял почти със всеки българин / метафорично казано/. И независимо какъв е крайният резултат такова себеотрицание, търпение и издръжливост рядко се срещат. Аз лично предпочитам да се фокусирам върху положителните неща, това съвсем не означава, че съм сляпа за отрицателните такива. Просто те не са ми фикс-идея.

On 8/23/2017 at 6:28, ramus said:

напълно инстинктивните колективни реакции на глобалния натиск, рефлектират върху идеологическите егрегори, които са вплетени в идентичностите от всякакъв тип. някои "по-утвърдени" егрегори, с повече значение и инерция, първи се опитват много прост и предвидим ход - предлагат компромис - бъдещата идентификационна парадигма ще е смесена, но ще е битка за основните елементи в нея да са на една или друга идеология... И всеки прави състезанието кой ще си вкара в глобалността повече от 'своето', за да се създаде на неговите членове по-малко "цена" и да преминат повече безболезнено и с по-лесен компромис.

Ако става въпрос за качество на митовете - нашият мит е с високо качество - от началото до края на цялото изпълнение. И както Христос се е превърнал в Слънце на Правдата, така ние имаме Апостоли на Свободата. Ненапразно тъпчем тая земя от тракийско време... 

"Просто аз събрах от различни източници материали за Левски – онова, което бе необходимо да осведомя нашите читатели в Англия и други хора, които знаят английски, за този чудесен герой. Бях силно изненадана, когато научих, че в България подготвят да издадат превод на български на моята книга. През 60-те години на ХІХ век в Европа имаше разни движения за национално освобождение, но имаше и терористични групи. Аз си поставих за цел да покажа, че има и друг път към свободата, че един народ не може да се освободи само с група заговорници или с чети, отвън отечеството. Необходимо е да се изгради търпеливо широко народно движение; не е нужно само водачите, а и обикновени хора да разберат как могат да се борят за свободата. И сега, струва ми се, по света още има наивници, а дори и някои свестни хора възнамеряват да свалят правителството с една малка група конспиратори. "http://www.pan.bg/view_article-49-373835-Levski-i-dneshniyat-svyat-slovo-na-d-r-Mersiya-Makdermot-v-Evropejskiya-parlame.html

On 8/17/2017 at 23:49, Р. Теодосиев said:

След няколко разговора и малко ровене в интернет стигнах до извода, че нашите учени от конкретния институт са едни от водещите в областта в световен мащаб. Оказа се, че в Холандия има организация, която се занимава с проблемите на полимерите в индустрията и когато някоя голяма (оценявани за милиарди долари) фирма има проблем се обръща към въпросната организация, от своя страна организацията има няколко научни института по света, към които се обръща за експертно мнение и нашите учени са в този списък. Това е голямо признание и реално това е от тези институти, които прославят България и работят много здраво в научната си област и я развиват. Точно това им печели проектите за милиони, а не умението да симулират работа.

Това е така, но такива институти могат да се издържат не само от държавата. Защото в днешно време големи частни компании могат да отделят средства за наука и пряко се нуждаят от нея. Но пък има сфери, в които такава пряка икономическа полза не винаги е възможна или пък е по-малка. Освен това е въпрос на стратегия за в бъдеще, днес да внесем пари в начеваща област за да може след 20-30 години да се постигне ефекта на този институт. Въпросът в България е според мен, че парите по принцип са малко и разпределяне от типа " на всеки по трохичка" не ми изглежда много рационален. А пък и кой ще се наеме да предвиди бъдещите ползи, като едно правителство мисли само за проекти с продължителност от 2 години.

On 8/18/2017 at 3:07, Frujin Assen said:

Ето още един пример за продажни учени.

В интернет се появи нов мем свързан с "английските учени" и техните безумни и напълно ненужни открития... това също си е усвояване на средства. Даже им устроиха Анти-Нобелови награди. В английската уикипедия са описани доста такива награди. Но тези учени все пак са получили пари и са им възложили проекти за да се занимават с тези изследвания.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ig_Nobel_Prize_winners

Прочее и в миналото е било така. Самия Исак Нютон (чиято репутация не подлежи на съмнение) се изказва за Кралското научно общество така "Тази организация съществува само за да дава пищни обеди и да си раздават един на друг златни медали".

Преди всичко трябва да ги има тези пари на куп. За богатите държави е лесно - има и за златни медали и за анти-награди. Въпросът с конкуренцията също е двояк - от една страна движи прогреса, но от друга общественото развитие като цяло не е само техническо и материално. По времето на Нютон тепърва са откривали природните закони, а днес ги експлоатират по всякакъв начин за печелене на пари и не винаги с оглед на обществените ползи или вреди, които разбира се не винаги могат точно да се предрекат. Ако приемем, че учените трябва да работят за бъдещи ползи на едно цялостно общество /не само за частни икономически интереси/, преди всичко това общество трябва да зададе параметри на най-важните за бъдещото си развитие области и да дава първо пари там. И периодично разбира се / в по-голям период/ може да сменя стратегията си или пък не.

Преди 10 часа, КГ125 said:

Мммммм, има обаче и изобилие от обратни примери. Българи са пазели земите на турци и когато са се върнали след 20-на години те или наследниците им, са ги изплатили на тези, които са искали да продават. Има мисля и решение на ВКС в полза на това, че давност не е текла. 

Искали са национално освобождение, което е малко по-различно от това да искаш чуждата собственост. 

Българите стават собственици на земите на бившите феодали още от началото и особено през втората половина на 19 век. Чрез покупки. Затова е и стремежът им към независимост. 

Предполага, че е имало всякакви случаи, вероятно много са купували земя и на безценица. Това са събития, които така или иначе рано или късно ще се случат. Въпросът е за 30-40 години дали щяха да са по-организирани и какви ще са ползите за бъдещата държава - повече или същите.

Преди 11 часа, Thorn said:

Цариградската конференция, неподкрепена с военна сила е нищо. Също както "мюлбергските реформи".

Военната сила е определена отдавна от същите "сили" - Русия. Въпросът е за териториалната подялба, а целта на въстанието е именно да определи българските теритоирии, затова и трябва да е мащабно. Не че Великите сили много се трогват, но все пак претенциите трябва да се предявяват. 

Преди 2 часа, Б. Киров said:

От своя страна, най-богатите решават, че за тях е по-изгодно и по-леко да постигнат своя национална държава върху руските щикове.

Ако двете водещи партии на формиращия се национален елит тогава бяха постигнали консенсус по въпроса за стратегията и тактиката на борбата за независима българска държава, планомерната подготовка на успешно въоръжено въстание, което да завърши с провъзгласяване на независима държава, е имало всички перспективи да повтори успеха на църковната борба за независима българска екзархия.

Всъщност в някаква степен в реалността двете тези се комбинират - едно въстание /според мен закъсняло/ плюс "руски щикове" малко по-късно. И двете тези получават реален израз - едно княжество и една автономия. Според мен също "младите", ако ги наречем така, отрано са разбрали, че "дележът" на Балканите е предварително договорен и надеждата им, че от войната зависи нещо и тя ще донесе желаното от тях умира. Вероятно пък "старите" не желаят да се противят на тези, които договарят "дележа".

Преди 16 часа, Frujin Assen said:

Да приемем, че в края на 17 век Австрия успява да разгроми Османската империя и България до Одрин попада под австрийска власт. Какво става после? Аз не съм познавач на австрийската история, така че, ще оставя другите да се изкажат, ще кажа само това което знам.

Не съм мислила за този вариант. Въпросът е дали това би повлияло на ориентацията Изток - Запад и дали би намалило влиянието на Русия в региона /панславизъм/.

Преди 11 часа, boilad said:

г) чакане на политически сгоден случай по примера на "старите"

Вероятно това ни отпраща към ПСВ. Въпросът за мен е какво се случва по време на Младотурската революция и случва ли се и кога.

Цитирай

национализмът на младотурците надделява над реформаторските идеали и те възобновяват репресиите с нова сила. През 1910 година са забранени националните организации

Преди 11 часа, boilad said:

д) югославянска федерация по идеите на Каравелов

Това също е неосъществимо или е доста проблемно, защото Великите сили се договарят да няма една голяма държава на Балканите, вероятно защото "дележът" няма как да се осъществи. Идеалестичната представа на Каравелов, че балканските народи трябва да осъзнаят силата си в единството на интересите си, които трябва да бъдат противопоставени на чужди интереси няма реализация и до ден днешен. 

Преди 15 часа, Thorn said:

Всички са искали независима българска държава

140 години по-късно продължаваме да си задаваме въпроса за "независимостта", и то благодарение на "реализма" проповядващ вечно "съгласуване" с някого. Въпросът е, че тези "всички" по различен начин са тълкували "независимостта".

Преди 5 часа, Thorn said:

без да е осигурено сериозно медийното покритие и без да гарантирано съгласувано с Русия. 

"Българщината в Букурещ, както и в другите румънски градове, е съживена най-напред около 1860–1862 г. от покойния Раковски, който около това време съставил в Букурещ дружество. В това дружество, на което бил изработен, и устав от самия Раковски, взели участие богатите българи като Грудов, Андреолу Атанас, Евлогиевци и пр. Когато Раковски пожелал да вземат участие в това дружество и някои от младите българи, хора сиромаси, но честни, старите богаташи възнегодували, защото не им било приятно да имат съприкосновение с подобни хора, и по тоя начин свръзките между стари и млади били прекъснали веднъж завсякога. Така е и трябвало да бъде. Втора причина за това разделение е била: че младите патриоти почнали своите действия в Сърбия. После това старите устроили комитет (Добродетелната дружина) начело с Христа Георгиев, в който комитет взел участие и руският в Букурещ консул. Останалите в Букурещ младежи съставили нещо като революционен комитет, свърталището на който било читалището „Братска любов“. Доколкото ни е извество, в тоя комитет взели участие Д. Ценович, докторите Гръмников, Планински, Попов, Русевич и пр. От 1868 г. Левски станал душата на тоя комитет. Той начесто дохождал в Букурещ от България и всичките членове гледали в неговото лице истински герой."

https://georgimet.wordpress.com/2015/06/29/377/

Излиза, че точно определени богати чорбаджии се грижели за "съгласуването с Русия", но те не са привържениците на Априлското въстание.

"

Цитирай

 

По външнополитическите въпроси Добродетелната дружина следва официалната политика на Русия. Така през 1862 година по инициатива на руското консулство организацията се опитва да унищожи критичната към Русия брошура на Георги Раковски „Преселение в Русия или руската убийствена политика за българите“.^[1]

По въпроса за освобождението на България от османско иго Добродетелната дружина разчита главно на помощта на Русия и поради това не споделя възгледите на представителите на българската революционна емиграция в Румъния. Вследствие на това Добродетелната дружина често влиза в остри противоречия с тях. В отделни случаи обаче при благоприятно изменение на политическата обстановка на Балканите тя подпомага действията на българските революционери.

През 1866 – 1867 г. в съответствие с плановете на руската дипломация по Източния въпрос Добродетелната дружина се насочва към сближаване с правителствота наСърбия. За целта се разработва специална „Програма за политическите отношения на сърбо-българите (българо-сърбите) или на тяхното сърдечно отношение“. В нея се предвижда създаването на голяма славянска държава от сърби и българи, която да има общо правителство и Народно събрание. За княз на тази държава е посочен сръбският княз Михаил Обренович.

За осъществяването на тази програма Добродетелната дружина предприема стъпки за създаване на революционно брожение в България и оказва материална помощ за формиране на четите на Панайот Хитов и Филип Тотю. През есента на същата година подпомага и организирането на Втората българска легия в Белград.

След неуспеха на плана Добродетелната дружина се насочва към сближаване с Османската империя. През 1869 г. Добродетелната дружина се обявява за създаване на българо-турска дуалистична държава по подобие на Австро-Унгария, при която турският султан да бъде провъзгласен и за български цар. След неуспеха и на това начинание Добродетелната дружина отново се оставя да бъде тласкана от руската дипломация, без да разгръща каквато и да е по-съществена дейност."

 

С една дума всичко друго но не и самостоятелна независима българска държава. Тоест сред образованите възрожденци има различни визии за бъдещето, което е съвсем нормално. И съвсем нормално е да има противоречия и дори известна неприязън помежду им. Любопитното е, че след 140 години пак се люшкаме между Русия и Турция и се издирват чисти българофили. По интересно е за мен да се обсъждат в раздела за  историческото моделиране другите нереализирани визии, вместо напълно безсмислена идея да катурнем героите си /това може да стане само, ако се реализират другите две или три тези за съвместна държава със сърби, турци или за руска губерния/. Независимата Република България винаги ще почита онези които са начертали и преследвали нейното осъществяване.

On 8/15/2017 at 7:42, nik1 said:

Апропо - ЛС, ловците и събирачите (всъщност това са оригиналните HS, това сме ние вътре в себе си), действат и се прехранват  като извънземните ,които в Скай-фай филмите "опоскват" планети и Земята (Деня на Независимостта 2), или като скакалците: Правят лагер, избиват животните в километри радиус, изяждат ги.. Събират ядливите растения, корени и бубулечки, кое изядат кое не ..След това зарязват лагера и се местят на друго място където установяват нов лагер, надявайки се че природата ще си свърши работата там откъдето са се махнали.

Тук може би малко няма да се съглася. В природата има хармония, хищникът се храни със силна храна и по-рядко, а тревопасното постоянно приживя, като например коали, ленивци и други такива примери. Има равновесие. Когато се наруши екологическото равновесие някой вид изчезва. Но смятам, че първобидният ловец се стреми да се впише в екологичната система и да не нарушава равновесието. Проблемът се получава, когато един вид попадне в среда без конкурент, а в случая с човека, унищожение има и по  други причини не само за храна.

On 8/13/2017 at 6:06, nik1 said:

"Програма" ли  е (възможно е) или бъг в програмата, не е напълно ясно какво е, не мислете ли?

Според мен въпросът засяга за крайната цел на еволюцията . И какво означава успешно еволюирал. Има различни стратегии за оцеляване, има ли единствено правилна ? Има много животни, които от милиони години не са се променяли и са намерили среда в която милиони години да оцелеят. Например котките - съществуват свободни хищници и домашни котки и едните и другите имат подобно поведение, маркират територия, ловуват. Има една разлика - количеството популация - едните се плодят и увеличават безпроблемно,  а другите са на прага на изчезването. От гледна точка обаче на самите котки, може би точно те са ни опитомили или по точно живеем в неофициална симбиоза /поне първоначално/. Така, че  може би се търси изначален опитомител  а котките са се присламчили по-късно наготово.

On 8/14/2017 at 13:33, Thorn said:

А какво общо има поезията?

А според мен има. Тоест Ботев и Левски са точно такива, а не други и това по-всяка вероятност е съвсем закономерно. Аз имам оправдание за всички "хъшове", които само бълват приказки за свобода , само пият...Не току-така писателят е нарекъл това "пиянството на един народ". Ако бяха трезви и продаваха гайтани и розово масло на браилския пазар и да събират грошове за великото дело щеше да е друго. Но то не е. А Ботев пък като дребен еснаф въобще дори не го виждам. За мен той е типичен тип революционер, нетърпящ лицемерието, еснафщината и роден да руши това което ненавижда /успешно или не/. Въобще това е класически герой - бунтар.  Българите не са много неща - не са икономични, не са дисциплинирани, не са организирани и прочие. Но те все пак са и Нещо. На мен то ми стига, но съм забелязала, че на доста хора не им стига или пък имат някакъв друг проблем. Героите са родени от народа си и носят неговите черти и това вече беше казано. Проблемът е, че народът не би съществувал без своите Герои / каквито и да са те/. А може би има и обратно положение - каквито са Героите, такива стремежи ще имат хората. Може би има някакво желание днешните Герои да са други, или пък въобще да ги няма..

On 8/2/2017 at 22:36, ДеДо Либен said:

Създаването и поддържането на митове е нормален процес.Като малка държава нашите митове съответно са малки и с местно балканско значение.По света какви митове има само.

На всичкото отгоре хладната логика не ликвидира този процес, защото това са свръхестествени работи, там фактите чезнат в мъгла, а главни герои са въображаеми привидения.  Единственият проблем на Априлското въстание е, че сме много близо във времето до събитието, мъглата не е достатъчно сгъстена. То и Аспарух сигурно е оплаквал празната си хазна, ама е кан, не хаймана. А Левски народът вече го е виждал "цар" и вече е сътворил "мита" за него, ако може да се каже, вече е живеел в "мита". Съвсем по библейски може да кажем, че Каравелов е търсел Месията и го е намерил.

"....писатели, които подбуждат социално негодувание и съпротива, защото говорят с авторитет, който обществото приема неохотно. Очевидно в този контекст такъв авторитет не е непогрешим, и въпреки това може да бъде автентичен. Толерантността към товорческите умове като потенциално пророчески, дори без готови стандарти и определено без каквато и да е вяра в тяхната непогрешимост, е един от белезите на най-зрелите общества." Нортръп Фрай, "Великият код"

Още приживе част от българската общественост приема революционерите като хаймани - и това е съвсем нормално и в реда на нещата. Може би човек трудно приема как геният съжителства в един "хаймана" / макар, че аз не ги считам за такива/, но фактите са налице. Същото важи и за Вапцаров, когото считам за най-добрия пролетарски поет, независимо, че комунистът Вапцаров е съвсем друг образ, много по противоречив дори и от Ботев , може би.

On 8/10/2017 at 15:06, ramus said:

Все пак - никое от горните формални имена, в реалния си живот не е бил нито идеален, нито "герой". А са били просто обикновени хора с тук-там съдби, решения, качества и дадености, мотивация и дефицити. Понякога зад раздувките на големите геройства всъщност стоят изключително посредствени мотиви, нямащи нищо общо със самия мит и представянето му за "идеал"...

Интересно ми е как психологически да свържа "посредственият мотив" с гениалното произведение, което проповядва "идеала" ? Ако това беше вярно всеки интересчия можеше да бъде гениален поет.

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23310.html#supplementary-information

On 7/30/2017 at 8:54, dora said:

Същото нещо го има навсякъде в Европа. И франките не са французи. Нито пък са едно племе.

Според мен обаче не могат да се слагат под един знаменател всички, защото на Балканите термини "сърбин", "българин" си съществуват, а българите употребяват термина "грък" поне от ВБД.

"Но какво вършеше? Превеждаше божествените книги от еладски език на български. И някой, като ме слуша да говоря тези неща, нека не сметне, че съм излязъл вън от истината, понеже българските книги са с много години по-стари и са от самото начало на покръстването на народа, пък и защото са именно книгите, които е изучавал и този велик между светците човек, доживял дори до наши дни. Зная това и аз, и то иначе не е.Но било защото първите преводачи не са вникнали докрай в езика и учеността на елините, било пък защото те са си послужили с грубия свой език, издадените от тях книги са се оказали прости по реч и несвързани по смисъл с гръцките писания, грубо съчинени и нестройни в потока на речта. И само защото се наричаха книги на благочестивите, затова се смятаха за верни, ала в тях се криеше голяма вреда и противоречие с истинските догми. Затова и много ереси произлязоха от тях.: /Г.Цамблак "Похвално слово за св.Евтимий"

Според мен този цитат показва, че към 14-15 век се изчиства окончателно религиозният обряд, установява се една официална традиция и език. И това е една не маловажна крачка и основа върху която да се гради една нация. Що се отнася до шотландците, англичаните, а също вероятно и различните области на Испания, те и до днес не се чувстват съвсем единни. И според мен още в началото запазват различното си самосъзнание. На какво се дължи това не мога да кажа. Шотландците винаги са проявявали по-силна връзка към континента и това дори е обосновано от историята им. 

Преди 15 часа, dora said:

Според мен не може да се претендира преди 19 век.

За Европа не знам, но в България според мен съществува

"И приидох на епископия моя. Ала и тая не е по-долу от затворка. Нека буде! И приеха ме християните радостно и ходях по църквите в недели, в празници, и полагах поучение по нашему болгарскому язику. А они християни, като не чули от другий архиерея таковое по нашему язику поучение, имаха ме като едного философа. Ходих по селата, собирах мирията, ала помощ, милостиня, каквото има обичай, зяло мало мя подариша, почто у тая година беше голям глад по все Болгария - двадесят пари беше една ока брашно. Обещава ми ся занапред, ако подари Бог изобилие, да мя помогут...Затова ся трудя и аз сеги, денем и нощем, да изпиша няколико книги по нашему болгарскому язику. Та ако не би возможно меня да сказувам им сас уста моя да чуят от мене грешнаго някой полезное поучение, а тие да прочетут писание мое и да уползуется." / Софроний Врачански

On 7/17/2017 at 4:32, dora said:

Ако погледнем положението на непривилигированите - каквито са всъщност повечето от хората в тогавашните общества, разстоянието между тях и някаква репрезентативна функция на държавата е гигантско. Тяхната връзка с властоата структура е директният им "собственик" или най-много  конкретният оземлен местен владетел. Кралят или императорът е толкова далеч от тях самите, че това да се асоциират изобщо с държавността е крайно нереално. Какъвто и език да говорят (или диалект), утре този същият непосредствен им господар може да ги продаде някъде или дори да ги пропие (в рамките на шегата) - каква национална идентичност?!

Освен терминът "нация" има и един друг термин "народност" , който го предхожда и който според мен няма зависимост към отношението господар - поданик. Вярно е, че класата на буржоата дефинира свободата на личността и с нея и терминът "нация", обаче основата на това лежи в проявяването на отделни народности, което според мен се случва около 14-15 век и обозначава хора вече трайно свързващи се с определена територия и обединени от общи обичайни практики от всякакъв род и разбира се общ език /все пак различим, въпреки диалектите/, а също и обединени от може би най-обща родова история.

Преди 23 часа, Exhemus said:

Тук се спомена за обратни /към Европа/ миграции след Троянската война. 

Скитите са притеснявали Резос /този от Илиада/ и той избягал на отсрещния бряг - "There was also a river in Bithynia named Rhesus". Нищо чудно някой друг с подобно име да е пътувал с тях и към Ирландия.

Преди 21 часа, Thorn said:

Никой не е засвидетелствал Рез в Китен. Макар че оттам бяха извадили една чаша троянски тип, но ранна, по ранна от троянската война.

Вероятно заради името на реката Резовска. Освен това има един син на Котис ІІ - Raizdos or Roigos - 280 BC. - тоест както може да се очаква може да има няколко човека с това име.

On 7/22/2017 at 7:05, Aspandiat said:

Някакво достоверно отъждествяване на "измаилтяните" в апокрифната летопис с реален народ или племе евентуално може да се даде чак след като се преровят етно-генеалогичните представи от епохата (12-14 век) от византийските текстове и разни староруски, старобългарски и старосръбски текстове, преводи и преписи. Защото няма никаква гаранция, че библейските етно-генеалогични представи са запазени в тях в непокътнат вид, а не са претърпели изменения под влияние на късноантични или средновековни представи.

Ще дам като пример едно твърдение на Григор Аканеци/Акнерци, арменски игумен от началото на 14 век.

Агар обаче според Битие е майката на Исмаил, който пък е родоначалник на измаилтяните, тоест арабите в частност и мюсюлманите общо. Затова те са известни и под името "агаряни", а не само "измаилтяни". Само че като се погледна написаното от Аканеци, излиза, че "измаилтяните/агаряните" обитават териториите между Волга и Тян Шан-Памир.

Освен това, от горното откъсче се оказва, че агаряните са смесени с племето на Гог (и Магог), който пък е потомък на Тогарма. А в писмото на каган Йосиф хазарите са представени също като потомци на Тогарма.

Твърдението на арменският игумен, особено към 14 век е съвсем нормално. Арабите владеят известно време Дербент и околните му територии и дори заселват мюсюлманско - арабско и друго население. След ислямизацията много управляващи родове и феодали водят произхода си от Мохамед или от Сирия. Така, че "смесване с племето Гог" е имало. Само че това реално смесване продължава дълго, в резултат на много хазаро-арабски войни през целия 8 век и няма как да се отнесат лично към Аспарух, а по-скоро за някакъв период от време. Апокрифната литература съдържа много библейски разкази, апокрифният летопис е създаден след падането на ПБД,и двата варианта са възможни /араби и хазари/.

"И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие. И бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години."

Според мен тук по-скоро се има предвид смяната на религията.

Преди 22 часа, isav said:

Какви "измаилтяни" са хазарите през 11-ти век, те вече са предимно "израилтяни"????

За потомци на Исмаил обикновено се приемат арабите.

" И този цар създаде велики градове: на Дунава Дръстър [5] град; създаде и велик презид от Дунава до морето. Той създаде и Плиска град. И този цар погуби голямо множество измаилтяни. Този цар насели цялата Карвунска земя, имаше прочее преди това етиопи. И роди Испор едно отроче и го нарече Изот. Цар Испор царува на българска земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава. И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие. И бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години."

Като се има предвид митичните 172 години, може да се приеме, че в този период се включва победа над арабите. Защо после са го погубили измаилтяните не е ясно.

On 7/21/2017 at 9:45, bulgaroid said:

Обясни ми, колко е по-важно да се предаде смисъла, отколкото исторически да е вярно. Или за теб е важно да е хан

И двете са важни и разбира се исторически да е вярно. Забавно ми е, защото от единия опряхме до куманския диалект - понеже тук се цитира в една от темите Codex Cumanicus. - turkic--speaking nation.

Преди 20 часа, Янков said:

И за това ги заселваш на границата като буферна зона, а не ги избиваш или продаваш на робските тържища.

Но трябва и редовно да ги наглеждаш и въдворяваш, щом не им имаш доверие.

On 7/19/2017 at 11:21, bulgaroid said:

И защо да е смешна, хан по-добре ли беше ?

Ех, това монголско произношение, колко неудобно и нежелано  Важен е смисълът, а той се оказва един и същ - цар или император.

On 7/19/2017 at 13:39, Янков said:

На границата си пушечно месо. Задачата ти е да съобщиш ако приближава армия и ако имаш мерак да я забавиш. Нищо повече. Можеш да спреш някоя па-малка разбойническа банда, или да хванеш бегълци, но нищо повече. Армия не можеш да спреш. Можеш само да умреш, опитвайки се. За справка - Термопилите. Чудеса от храброст и всички избити. И армията преминава. Също и Шипка.

Но за сметка на това от подвластно население може да вземаш данък - продоволствие, с което да си изхранваш армията.