Frujin Assen

Всичко тръгна от оня извор за Видин. Вие бяхте силно уверени, че числото 600 000 население на Видинското владение е огромна. Почудих се защо. Оказа се, никой си няма на идея, колко е било населението на балканите. Да приемем, че човека се е изхвърлил и населението на Видинско е 4/500 000. Население на Мизия (като отчетем, че Добружа е сушава и почти ненаселена) примерно 2 милиона. Оттам насетне почвам и аз да си смуча от пръстите- Тракия с родопите беломорието са плодородни още 3 милиона. Западните балкани са по планински и непригодни за земеделие, да ги кажем още 5/7/10 милиона. По скромна сметка, Видин 300 000 (извора е удвоил количеството на покръстените, според мен нормално преувеличение) население на Мизия да кажем милион, на Тракия два, на западните балкани примерно 4/5. Метода с турските дефтери е не лош. Той дава най обща представа колко е населението. Само че, турското нашествие е едно от най разрушителните в историята на балканите въобще. Тоест е компрометиран метода. Селата са строени от глина, дърво и прочее нетрайни материали, на мястото на землището на едно днешно село може да имало 10, но от тях не би останало нищо. Според мен от всички методи изказани тук най резонен е този на Галахад. Крепостите са строени за защита на населението при война. Говоря за малките крепости, не за Видин и Одрин примерно. Ясно е, че не всички малки крепости са оцелели до днес, дори като руини. Ако се направи сметка, колко човека може да побере една малка крепост и колко нагъсто се според мен е по достоверно. Тук следва да се изкаже археолог. http://www.lostbulgaria.com/ На, гледайте. Имало е и мехнизация, но го е имало и това. Картинката през средновековието едва ли е била силно по различна.

Сметките които правите с армиите са безумни. Броят на армиите въобще няма нищо общо с населението. Войните са нещо като каста. Не ми се рови сега, мързи ме, но когато цар Калоян е събирал армия за обсадата на Солун там има сума народи българи, гърци, власи, кумани, руснаци, алани и хазари (явно някакъв източен народ). Ползването на наемници е силно разпространено. Броят на армиите по никакъв начин не корелира с броя на населението. Сметките за обработката на земята са също много яки. Из уикипедията. Към 31 декември 1910 г. Общ брой на населението - 4 337 513 души, в т.ч. Диференциация по пол мъже - 2 206 685 души (50,9 %), жени - 2 130 828 души (49,1 %). Диференциация по населени места: градско население - 829 522 (19,1 %), от които мъжете са 51,7 %, През 1910 земята се обработва по не много по различен начин от средновековието-с рало и волове. Механизация, торове и отрови практически няма. При това България храни 4 милиона и изнася много жито.

Стоедине, всички тия сметки са изсмукани от палците. Трупаш предположение върху предположение и върху него още едно предположение. Ами ако Асеневци мобилизират един от 50 или един от 100 или 1 от 100 000 души? Откъде накъде ги приемаш за целия мобилизационен ресурс? Ами ако са само част от него? Ами ако Асен има предвид 20 000 кумани, 10 000 власи и 10 000 българи? Въпрос, къде е проблема населението на балканите да е било многобройно? Ники, османските регистри са на ханета, не на хора. В едно домакинство могат да влизат и 2 души и 5 души, а май и повечко. Тоест сметките са на горе долу. : „А пък тази книга на свети Дионисий, казвам започнах да превеждам в добри времена, когато Божествените църкви и Света гора цъвтяха подобно на рая, като някаква градина винаги напоявана от извори. Завърших я в онова най злочесто от всички зли времена, когато Бог изля гневът си върху християните от западните страни. Тогава деспот Углеша поведе всички сръбски и гръцки войни и своя брат крал Вълкашин и мнозина други велможи, някъде около 60 000 отбрана войска. И отидоха в Македония (Тракия) да изгонят турците, но не биде, тъй като срещу Божия гняв никой не може да се противопостави. Те не само не ги изгониха, но сами люто пострадаха, защото самите те от тях бяха избити и там костите им паднаха, оставайки непогребани, и много голямо множество прочее тук погина от острието на меча, други бяха отвлечени в робство, малцина бяха сполучили да се спасят и се завърнаха. Никое ухо не е слушало или око не е видяло нещастието и злочестините които се изляха над всички западни градове и области. След погубването на храбрия онзи мъж Углеша измаилтяните се пръснаха и полетяха по цялата земя като птици по въздуха. И едни от християните заколваха с меч, други отвеждаха в робство, а останалите пожъна несретна смърт; отървавайки се от смъртта, те бяха погубени от глад. Такъв глад настана по всички области, какъвто не е бивал от сътворението на света, нека и след това да не настава Христе милостиви. А онези които гладът не погуби, тях по Божие попущение вълци ги нападаха нощя и деня и ги разкъсваха и изяждаха. Уви! Какво скръбно зрелище бе настанало! Опустя земята, лиши се от всичките си блага, погинаха людете, изчезнаха добитък и плодове и други дарове. Нямаше ни княз, ни вожд, ни наставник сред хората, ни избавител, ни спасител, но всички се изпълниха от измаилтянския страх и храбрите сърца на доблестните мъже се обърнаха в най слаби женски сърца. В това време, мисля се прекрати седмият род от племето на сръбските господари. И наистина тогава живите облажаваха преди умрелите. И вярвайте ми, не само аз, който съм несведующ във всички неща, но и премъдрият сред елините Ливаний не би могъл с писане да представи нещастията които сполетяха християните от западните области“. „Тогава течеше годината 6879 (1372), девети индикт. На благия Бог, който позволи да се започне това и благоизволи да се завърши-слава, чест и поклон през безконечните векове. Амин“. Исая Серски си описва един истински геноцид, но както знаем "Турците не са такива хора". Днешните историци отдалечени на 700 години от събитията виждат по добре от съвременника какво се е случило.

Ясно, и тук няма данни, но някакви хора са седнали смукали от пръстите. Помня преди време как книгата на Христо Гандев беше разгромена, защото не ползвала реално измеряеми източници. Обаче тия пичове са на същото дередже.

Отново отварям тема защото съм невежа и не знам отговор на въпрос който ме интересува. Всичко тръгна от темата за населението на Видин. Както се разбра първите каквито и да било данни за населението на българските земи (а навярно и балканите въобще) са свързани с османските данъчни регистри от края на 15 и 16 век. Спандьо каза нещо много интересно. "Ако населението на българските земи беше 5-6 милиона България щеше да е велика сила". Зададох си въпроса- "А защо да не са били 5-6 милиона?" "Какво пречи населението на балканите да е било многобройно, примерно 20 милиона?". Въз основа на това, че знам, че нищо не знам твърдението на Спандю ми изглежда като шопа като видял жирафа "Те такова животно нема". Какви данни имаме за населението на балканите през средновековието? И по важно- от кои извори? За мой срам си признавам, че не знам за нито един извор където да се говори колко е населението даже не на държава (Византия, Сърбия примерно), а дори отделни области. Просветлете ме!

На мен лично не ми допада факта, че са нахакали в националния отбор половината Африка. Все едно имаше сборен отбор на Африка в европейското.

Кумани и градове? Аз досега си мислех, че куманите са номади, вие сега ги направихте градостроители. По принцип може да е влашки, а Асен и Петър както знаем са власи (по румънски), но... тогава излиза, че те са власи от Крайова, не от Търново. И въобще, какво общо имат власите от Крайова с влашко въстание в Мизия? Те тия Асеневци много сноват, от Стара планина до Карпатите и имат вземане даване и с власи и с българи и с кумани...

А има ли извор който да го опровергава? Това ви го казах още в началото на темата. Като изключим този извор нямаме даже най обща-приблизителна представа колко е населението на България. Дори и да приемем, че числото е надуто, въпреки всичко оказва се, населението на Мизия специално е наистина неочаквано голямо. Втория извод който може да де направи е, че наистина обезлюдяването е било огромно по време на турското нашествие и първите години на робството. Населението на Македония и Тракия ще да е било по малко, защото там се водят постоянни войни. Ето и доказателство, че такива преселения е имало. „Накрая наредил на втория от синовете си с друга войска да премине с генуезки кораби през тесния проток на Понт и да се съедини с брат си в Тракия, та след като се обединят двете войски, да поставят всичко пред нозете си и още при първото си нападение да нахълтат в земите на мизите. Те изпълнили тази му заповед възможно най бързо и след малко дни се завърнали с преголяма плячка не само от мизите но и с по многобройна ромейска плячка. Но по скоро трябва да кажем, че цялата плячка била ромейска, защото ония преселници били ромеи, които поради бедност преди немного години се били преселили там. Поради това тамошните градове били владение на царувалите преди Палеолози и били в пределите на ромейската държава, а след време били завладени от мизите и им станали подчинени. Случило се, както вече се каза, че и тези, които живеели там, поради бедност доброволно и поради съседство възприели същия начин на живот. Когато неотдавна нападението на варварите се разпространило и до тези градове, но не могло да се разпростре по нататък поради предвидливостта на управниците на оная област, станало така, че всички пленени оттам били ромеи, но се наричали мизи, понеже дълго време били подвластни на мизите. Варварите изпратили цялата тази плячка в Азия“.

Чак сега Спандьо, опирам се на исторически извор, при това от възможно най достоверните. Писан е от участник в събитията, предназначен за делова работа (ако така мога да да се изразя). По надежден от него здраве му кажи. Хората чак и списъци са правили, точно за такива неверници като вас. Вие отхвърляте числото 200 000 на принципа на шопа "Те такова животно нема". Няма нито един извор който да противоречи на този.

Да питам само, а на някой от вас да му идва на ума, че е възможно превръщането на Видин в бойно поле да е довело до колапс на населението? Примерно през 1365 да е било 600 000, а по турско многократно по малко. Или според вас "османците не са такива хора" и първо не биха клали наред и второ са пазели населението от унгарските и влашките нахлувания, пък и организирали хуманитарна помощ за местното население пострадало от унгарските грабежи. Прочее емиграция към Унгария е Влашко също е нямало, за там са бягали отделни нездрави елементи, унгарски агенти. А предвид образцовата медицинска помощ жертвите на чумата също са били малко. Прочее очаквам на този въпрос да отговорите по женски, демек с любимия довод на жените когато няма какво да кажат "Защото така". Или любимия македонски аргумент "Немам докази ала твръдим". Нямаме доказателства колко е населението преди турското нашествие, нямаме данни как се е увеличавало/намалявало през тези години, "ала твръдим, дека турците са убави ора и ни мой таа раута а стани".

http://www.desant.net/show-news/32719/ ТОВА Е КОПИ ПЕЙСТ НА СТАТИЯТА, НИЩО НЕ ДОБАВЯНО, ПРЕМАХВАНО ИЛИ ПРОМЕНЯНО Преди 620 години Добруджанското деспотство е създадено от болярина Балик през 1341-42 г. Наследява го Добротица, който го управлява до 1385 г. Следващият владетел е неговият син Иванко. Турците вече са нахлули в Балканския полустров, но християнските държави, вместо да се обединят срещу тях, продължават да воюват помежду си. Не прави изключение и Иванко. Той изпраща брат си Тертер с 5-хилядна войска срещу византийския деспот на Загорско - Михаил Палеолог, когото разгромява и присъединява земите му към владенията си. Младият владетел установява близки ваимоотношения с Република Генуа. В Петра, генуезкия квартал в Цариград, е подписан договор между двете страни, съгласно който на Генуа се предоставя колония в Добруджа (по всяка вероятност тя е до Карвуна), а на българите – колония на брега на Лигурско море. За Генуа се изнася главно пшеница, а от нея се внасят платове и оръжия. През 1387 г. Али паша нахлува с 40-хилядна армия през Ришкия проход и завладява Шумен, Мадара, Овеч, Свищов и други селища. С една част от войската си обсажда Карвуна, а начело на другата се отправя да превземе добруджанската столица Калиакра. Иванко разполага само с 6 хиляди бойци, но спира устрема на турците. След 4-месечна неуспешна обсада на двете крепости Али паша се оттегля. Иванко обаче знае, че това е временно и турците пак ще дойдат. Среща се с влашкия войвода Мирчо Стари, чиито владения са отвъд Дунав, и сключват съюз за взаимна защита. Същият Али паша през май 1395 г. отново напада Добруджанското деспотство, този път с 50-хилядна войска. Съгласно договора, Мирчо Стари се притичва на помощ на Иванко. На 17 май източно от Тулча, в една силно заблатена местност, обединените сили на власи и българи дават сражение на турската войска. Али паша тръгва на юруш, като се надява, че с многобройното си числено превъзходство неговите войници лесно ще се справят с противника. Голяма част от тях обаче затъват в блатата, някои се удавят, други са пронизани от стрелите и копията, с които власите и българите ги обстрелват. Особено резултатни се оказват арбалетите, които са внесени от Генуа. Стрелите, изстреляни от тях, имат голяма поразяваща сила. В много случаи една от тях пронизва и по двама от настъпващите в плътни редици един до друг турци. Но битката е упорита, докато определеният за това отряд на брата на Иванко – Тертер, напада турците по левия им фланг и ги натиква в блатата. Войската на Али паша дава 8500 убити, 6000 ранени и 4500 удавени. Оттегля се позорно с оцелелите. Така, макар и временнно, опасността за Добруджанското деспотство е отстранена. Иванко обаче знае, че ще има и следващи нападения. За да се подсигури, той създава резервна крепост в делтата на Дунав между средния и южния ръкав на реката. Отбива двете нападения през 1403 и 1408 г. При третото, през 1410 г., изоставя Карвуна и Калиакра. Жените, децата и старците са изпратени зад северния ръкав на Дунав, където основават селище. Вероятно върху него израства днешния град Сулина. Според турски и арабски анали Добруджанското деспотство е окончателно покорено през 1414 г. Тогава се смята, че е умрял Иванко. Според други обаче резервната крепост в делтата на Дунав става столица, а селището на левия бряг – неин сателит. Техен владетел е братът на Иванко – Тертер. В приречието на Отвъддунавието има остатъци от прабългарски племена, които са били част от Крумовата империя през 9 век. Това е последното убежище на останките от българската държава и то просъществува до около 1430 г. Тогава се смята, че е умрял Тертер. За съжаление нито той, нито Иванко са имали наследници. Добруджанското деспотство се саморазпада и става част от нововъзникващото княжество Молдова. Но докато е съществувало, то е имало черкви и училища. Те са едни от проводниците на източноправославната вяра и славянската писменост, които се разпространяват отвъд Дунав.

Щом статията е от Капитал- не ми я хвали, по презумпция лъжат.

Да допълня, че в някои български диалекти също има думата ТЕТКА, което си е руското ТЬОТЯ (леля).

Думата КРАЙ май си е славянска... демек името няма как да е чисто българско. Прочее вероятността един град във Влашко да носи сръбско или полско име, а не българско е много по малка. Какъв може да е статута на Кумания преди 1185? Там си живеят кумани, напълно независими от никого.

Ровя сега. Гледам, май взема участие още след битката при Анкара. Това което чета е, че за пръв път взема участие в боеве през 1404/05 когато като унгарски поданник (ако така мога да се изразя) заедно с Мирчо стари навлиза в Добружа и воюва с турците. Демек е бил на 14 години, а отгоре на всичко вече е на унгарска служба. Май ще да е бил роден преди 1390.

Според моите записки Сашко е пленен в битката при Никопол през 96, бил е с унгарците. Май ми се изясни, явно съм взел информация от някой недостоверен източник. Случва се и на най добрите.

В моите записки, откъде съм го записал не зная.

Тъй. Чета значи тук за смъртта на цар Иван Шишман. След битката при Ровине турците отиват при Никопол, искат лодки от Шишман, минават реката, заемат Никопол и обезглавяват царя. Дотук всичко понятно. Неяснотите почват след това. Синовете Александър и Фружин избягали във Видин. Султана обаче ги поискал от Иван Срацимир и те избягали в Унгария. Тук за мен има някой неясноти. Очевидно е, че Шишман се е надявал да мине метър, иначе нямаше да прати лодки и да отвори Никопол. Очевидно той е бил заловен. Най важните хора след него са престолонаследника му и другият му син. Обаче, те заминават за Видин. Какво имаме сценка от роман за деца и юноши, при която принцовете се крият в двореца и по таен проход напускат градът? Или са пуснати? Ако са пуснати явно султана размисля и ги иска. Обаче Срацимир ги пуска. Да добавя, че във Видин има турски гарнизон и цар Иван Срацимир е верен турски васал, който едва ли би посмял да се се противопостави на волята на султана. Целият този разказ на мен ми звучи невероятно, сякаш съшит с бели конци. Нещо тука понамирисва. Просветлете ме!

Аспидианте, 14 век не ти е 20 век. По това време навсякъде по света около 90-98% от населението живее по селата. При това селата са с по малко население отколкото днес, но са доста повече на брой.

Апропо, делтата на Дунав наистина е много широка. Може би това е имал предвид монаха. Що 20 000 бе Аспиданте, смятай от Оршова до Оряхово (горе долу), не само съвременно видинско.

Трябва 1 Изявен лидер който хората да слушат, а който не го слуша да може да го накаже, примерно като му разбие муцуната 2 Хората да са поставени в безизходно положение, глад, мизерия, проблеми със закона, пари да се ожени,нещо друго, абе да знаят, че път назад за тях няма. Под път назад имам предвид не сополиви излияния "Защо ми трябваше да ходя на Марс", а "Трябва да успея, защото ако се върна гангстерите ще ме очистят". 3 Твърда йерархия, никакви приятелства, сърдечни колективи и прочее. Ясна йерархия при която е ясно кой кого може да гонка и кой кого не.

Айде сега Душко не се излагай. Имаше една хубава книжка в която се доказваше, че Видинското царство съществува поне до 1422. В момента съм на градус и не мога да мисля.

Това от мен.

Населението на страните през разните епохи ! На основата на обективни , безпристрасни данни с реални числа. Значи ще се обсъжда 19 и 20 век.

Евристей, да ти е идвало на акъла, че става въпрос не за личните имена на търновските царе, а за родовото име на видинските владетели?