Frujin Assen

Някой народи имат щастието да съществуват сравнително отскоро, като американците, или дори тяхното най древното минало да е осветено добре от достоверни източници (Османската държава през 14 век). За съжаление или за радост нашата история съвсем не е такава. Ние сме един от най старите народи в европа с дълга и богата история в която има много бели петна. Някой от тези бели петна, като например историята на древните българи е съвсем слабо позната поради обективни причини, просто историческите извори за онази част от нашата история са съвсем оскъдни. Други, като например горянското движение през 50 те години на 20ти век също са почти непознати на широката публика, макар и при все още живи участници в него по политически причини. Един от съвсем слабо познатите периоди в нашата история са първите векове на турското робсто, но на какво се дължи това? Данните съвсем не са толкова оскъдни както в случая с древните българи, нито имат политически заряд 4-5 века по късно. Българският народ се осъзнава политически през 19 век когато започва борбата за освобождаване от турско робство, от този период са имената на нашите най светли личности, Левски, Ботев, Бенковски, Каравелов, Раковски, Петър Берон и още плеяда други се превръщат в икони за младата българска държава. В края на 19 и началото на 20 ти век в Европа и България шества национализма който има свои постулати и норми. Според тях нацията трябва да е претъпяла някакво нещастие от което да се е възродила, и голяма цел към която да се стреми. За българската нация това са, турското робство, възраждането и националното обединение съответно. Този политически поставен постулат дава насока на изследванията в младата ни държава и естествено стига до предсказуеми резултати. По време на турското робство българския народ претърпява демографска катастрофа, аристокрацията и всички по издигнати социални групи са унищожени. Икономическото, политическото и религиозното насилие е невероятно, българският народ е сведин до население без водачи което едва едва преживява тези векове. В днешно време се наблюдава обратната тенденция. Криворазбраните "европеизация", "глобализация" и "толерантност" води до нов много рязък завой. Добре заплатени публицисти почват от девет дерета да носят вода да докажат колко щастливо са си живели заедно българи и турци. Дори се стигна дотам да се измисли термина "Османско цивилизационно присъствие на балканите"-термин който няма нищо общо с историческата истина. Поради тази причина всеки дръзнал да се занимае по нестандартно с тази тема е обявяван за национален предател подобно на онази идиотка, която подобно на Юда Искариотски предаде народа си за пари обявявайки клането в Батак за мит. Това е само прамбюла, въведението ще о мисля по съществено тия дни.

Иванко, грешиш. В гози форум няма нито нито един професионален историк, на всички това ни е хоби, макар някой да имат историческо образование. Дай да направим така, аз ще се опитам да изградя някакво обобщение. За целта ще ида тия дни до библиотеката да си опресня знанията като почета от многотомната "История на България"-най вече за детайлите на традиционните виждания по въпроса. Ти чети, редактирай, допълвай или пиши съвсем наново, пък да видим какво ще скалъпим).

Значи, закона е взет от книга дадена ми от КГ, която стои в нас на секцията. Ще го постна буква по буква, Хайдушките пътеки е малка и стара книга която преди години съм вземал от карловската библиотека. От нея трябва да пазя записки някъде из тетрадките. Тия дни (може още утре) ще ида да видя има ли я все още в библиотеката и мога ли да я взема. По въпроса за историка, както се казва-ще работим с какъвто материал имаме. Ако искаш да се съберем няколко човека които искат да участват в обсъждането и написването на тази теория и да се чуем най малко по скайпа. Пламен Павлов писа в този форум, да вземем да го потърсим, може пък и да се навие да ни консултира. За мен лично той е най добрия съвременен историк в България.

Мисля че си прав, събраният матириал позволява да се пристъпи към изграждането на една по цялостна и вече структурирана хипотеза по въпроса. Ако искаш помощ аз съм насреща и ще помогна с каквото е по силите ми.

Галахаде, ти прото смесваш нещатата. Всички ние сме свикнали да гледаме на турското робство през призмата на един "класически" период, обхващащ възраждането. Как спахийте християни ще изчезват през 15 век, като през 17 специално за тях се издава закон? Виждаме че дори в средата на 17 век кнезете са феодали с доста широки правомощия, това че през 19 век те стават кметове и тази титла променя значенето си нищо все още не означава.

Ето още един интересен щрих. Канунаме на Омер Авни от 1642 (откъси) ТИМАРИ НА ХРИСТИЯНИ ... дадени по пограничните райони на някой собственицикнизе и примикюри, които по време на завладяването са приели държавни служби в своите места (вилаети). Те се считат за старейшини на раите на онези села, които поотделно са им били дадени на всеки един от тях. Същите подпомагат напълно при събирането на държавните приходи и за групирането и събирането на някой походни припаси. Те оповестяват и разпространвяват всред населението отнасящите се до него правителствени разпореждания. Даже някой от жителите на селата находящи се под тяхна власт, да избяга от бойното поле или пък в друга страна, те са поели задължението да ги върнат по местата им.... БАЩИНИ Както спахията, така и което и да е друго лице нямат право на вмешателство в границите на селото, в което се намират техните бащини. Данъците и данъците на тези земи, са за самите тях. Според както се спомена по горе, те имат бащини, бейове, черибашии и легатори, на които е предоставено запазването на дисциплината. Както е отбелязано в регистъра, в тях е прокарано началото гюндер което означава копие. Както се вижда въпросните Кнезе са си типични феодали, те имат административната власт ( старейшини са), полицейската (те свеждат до хората нарежданията на властта, поддържат дисциплината) и селяните са закрепостени към тях (те имат за задача да връщат който избяга), и накрая си имат имунитет, никой (даже спахията) не може да припарва в селата под тяхно управление).

Ето още един интересен щрих. Канунаме на Омер Авни от 1642 (откъси) ТИМАРИ НА ХРИСТИЯНИ ... дадени по пограничните райони на някой собственицикнизе и примикюри, които по време на завладяването са приели държавни служби в своите места (вилаети). Те се считат за старейшини на раите на онези села, които поотделно са им били дадени на всеки един от тях. Същите подпомагат напълно при събирането на държавните приходи и за групирането и събирането на някой походни припаси. Те оповестяват и разпространвяват всред населението отнасящите се до него правителствени разпореждания. Даже някой от жителите на селата находящи се под тяхна власт, да избяга от бойното поле или пък в друга страна, те са поели задължението да ги върнат по местата им.... БАЩИНИ Както спахията, така и което и да е друго лице нямат право на вмешателство в границите на селото, в което се намират техните бащини. Данъците и данъците на тези земи, са за самите тях. Според както се спомена по горе, те имат бащини, бейове, черибашии и легатори, на които е предоставено запазването на дисциплината. Както е отбелязано в регистъра, в тях е прокарано началото гюндер което означава копие. Както се вижда въпросните Кнезе са си типични феодали, те имат административната власт ( старейшини са), полицейската (те свеждат до хората нарежданията на властта, поддържат дисциплината) и селяните са закрепостени към тях (те имат за задача да връщат който избяга), и накрая си имат имунитет, никой (даже спахията) не може да припарва в селата под тяхно управление).

Браво Галахаде, продължавай в този дух.

По рано, при унгарската окупация на Видин, според унгарския крал той командвал 80 000на съюзна турска армия която унгарците разгромили. Пада се някъде 1367-68. Явно обаче е бил доста млад, при положение че имаме двама престолонаследници на различна възраст (единия вече зрял мъж, другия дете), едва ли третия престолонаследник ще е кой знае колко възрастен. Питам се какви ли са роднинските му връзки с царската фамилия за да е чак принцепс-престолонаследник. В бориловия синодик нямаше ли един Сенко?

Иванко, ти си върхът, ето че открихме още една историческа личност. Радан принцепс на България-Радик Санкон. Ще добавя че Иван Шишман в края на управлението си вече не е цар а просто херцог или бег. Може би графство Хелмо е именно Шишмановото царство. Ако приемем че Радан-Радик е някакъв много близък роднина на царя (чак е принцепс) е очевидно защо има имоти в Шишмановото царство. Очевидно е и защо не е владетел, това е Александър-Искендер, а след смъртта му навярно Шишмановото царство е дадено другиму. Питам се, а дали именно на Радан-Радик не е дадено Шишмановото царство?

Тук ще кажа защо чета внимателно някой платени статии за "османското цивилизационно присъствие". Ако са писани от малко по умни хора в тях се опитват да мъкнат от девет дерета вода да докажат че насилие е нямало. В повечето случаи говорят глупости, но понякога споменава и факти останали встрани от нашия поглед понеже не се връзват точно с концепцията за турското робство. Примерно Карпош е обявяван за хайдутин, а той въобще не е бил такъв, той си е мартолосбашия, военно лице което е получило професионална подготовка и има власт.

Искам да допълня нещо много важно. В книгата на... ей как ми се изплъзва името Генчев май беше, дето се казва че българите са претърпели демографска катастрофа при идването на турците се споменава че чак в края на 15 век имаме данъчни регистри на турската администрация и то предимно в райони където са заселени турски колонисти. Тезата че османците не могат един век да усвоят административно дадена територия е смешен, по скоро до това време си действат изцяло и напълно българските такива, едва през 16 век явно турците затягат данъчния контрол или по точно почват те да събират държавните данъци.

Браво Иванко, не само си схванал основната ми мисъл но си я и развил. Лично аз твърдя че въстания от рода на Чипровското, първо, второ Търновско, Карпошово просто няма как да бъдат направени с методите на Априлското (т.е. убеждаване село по село на обикновенните хора, организиране на комитети). Някъде бях чел следното за конспирацията, ако е малка група са неуловими и неизтребими, но и малко щети могат да нанесат, някой и друг терористичен акт, партизански отряд и толкоз. Ако се разрастне, както става с мрежата на Левски която всъщност вдига априлското въстание, няма как да не се стигне до пробив, просто все някой от многото хора ще стане предател, било неволно, било за пари. Съвсем друго е ако имаш власт, пък била и местна, ти вече си авторитет и думите звучат по друг начин, много по задължаващо и обвързващо хората, вероятността за предателство е по малка. Да не говорим че размахът ще е много по голям, а организационните възможности на несъизмеримо по голямо ниво.

Че има легенда за евреин който предал Търново, това никой не го отрича. Че най вероятно точно евреин е предал градът не може да се отрече, понеже няма никакви доказателства за обратното. Че евреите са спекулирали защото царицата е еврейка е доказано. Знае се че е имало т. нар. "ерес на жидосващите" които са разчитали именно на нейната поддръжка но на антиеретическия събор все пак и те изяждат дървото. Все пак фактът си е факт, евреите "се пробват" и то именно с подкрепата на царицата.

Отдавна битува тезата че българите са били от много по рани в мнозинствто си християни и Борис просто е узаконил едно отдавна съществуващо положение.

Без коментар, браво...

Това трябва да се чете дълго и внимателно с няколко тухли четворки в ръце за справки... Брано на теб ако си го написал ти, а не си го пейстнал.

Галахаде, много те уважавам, знаеш го но тука плащаш данък на много ранни и погрешни теории. Кога са превзети Стара Загора И Пловдив се извежда най вече от падането на Одрин. Това е единствената сигурна аксиома. Всички извори са категорични че България е нападната след превземането на Одрин. По рано за такава дата е давана 1366, но един немси учен (който държа да отбележа е от академичните среди и мнениет му е прието) установи че Одрин е превзет есента на 1369.

Галахаде, извинявай ама не си прав. Първата война започва някъде през 1369-1371 (според мен едва след смъртта на Иван Александър, до това бреме българи и турци са съюзници). Турските извори са категорични че българите кандисват на мир едва когато идва султана с огромна армия, а това просто няма как да стане през 1372-73, може да стане едва 77/78. Вече не помня подробности, но се говореше че втората война почва още 1380/81 и завършва едва 1386, през 1387 Шишман воюва за турците в мала азия, а през 1388/89 отново в съюз със сърбите воюва с турците. Ще напомня че Идрис Битлиси обвинява за поражението при Плочник именно цар Иван Шишман. Както казах още през 1391 българите отново воюват с турците и превземат Шумен, войната свършва едва след смъртта на Шишман. Тези непрестанни войни за мен го правят национален герой от ранга на Левски, цар Асен І, цар Иван Асен ІІ, цар Симеон І, ако и да е с майка еврейка. Турците имат две огромни предимства. Първото е че икономика е основана на грабежи, и всички гадове идват на балканите независимо в кой точно бейлик живеят, това обославя огромното им числено надмощие. Забравяте чумата която избива може би 1/3 от балканското население, това е огромен проблем, както чисто на бройка, така и влиещ на морала на балканските християни.

Галахаде, извинявам се, но разказът ти за Пловдив е доста накъсан, за коя битка при Одрин говориш, през 1371? Но брака с Кера Тамара е през 1378. Коя битка при Чамурли, едва ли тази на Муса през 1413? Че е можело де се изкара по голяма армия, може ло е, но феодалния строй спъва всичко. Виждаме че Влашко което е по назад в развитието си и където още има селско опълчение здраво се съпротивлява. Проблема е че няма време за реформи. Сръбският деспот Лазар се опитва да направи реформи, формира военни области всяка от които дава опълчение което брани този район. Потегната е и редовната армия. Затова когато през 1386 турците нападат Сърбия с акънджий виждат голям зор и нищо не постигат. Налага се да се стигне до решителна битка (тази на косово поле). Тук трябва да кажа нещо много важно. Стратегията на всяка държава срещу турците. За Сърбия говорих, Кантакузин ни е оставил описание на пренията в сената какво да се прави. Когато Орхан умира се води спор какво да се прави. Някой искат да се съберат всички възможни сили и да се ударят турците в галиполи. Надделява мнението че това не бива да се прави. За успех са нужни пари да издържа тази армия и войски които Визания няма откъде да вземе. Освен това се преценява че едно поражение ще е катастрофално. По тези причини ромеите не влизат в големи боеве но здраво притискат турците. Според самите турци храбрите газии били така притискани че устояли само защото гробът на Сюлейман (синът на Орхан) бил в Галиполи и той ги заклел да го пазят на всяка цена. За съжаление за българите нямаме ни най малка представа какво точно са правили и какви спорове са водили. Само ще кажа че е известен някакъв самобитен "български" начин на воюване. От малкото податки се смята че е бил полупартизански. Може би той е бил много подобен по смисъл на турския, но не е сработил навреме.

Забравих къде четох, в кой извор, но се споменаваше че готите тетраксити, останали в крим се подчинили на българите с които завързали най искрена дружба и скоро станали един народ.

Според една теория на Пламен Павлов преговорите около пропускането на византийския император (във връзка с похода на зеления граф), завършват със създаване на голяма коалиция срещу турците в състав Византия, Търново, Карвуна, Влашко, като унгарците обещават да не пречат. Още от това време в Добружа плътно следват курса на Търново по отношение на турците. Много интересно е че ромеите тогава се осмеляват да прехвърлят последните си сили в Одрин, очевидно чакайки и българите. За съжаление турците ги разгромяват, след което превземат Одрин и веднага нападат българска Тракия. Ще добавя че българите са възприемани като турски съюзници. Когато Амедей Савойски идва в Константинопол ромеите го молят да нападне българите понеже не пропускали императора да се върне от Унгария. Той категорично отказва с мотива че българите са християни, а той е дошъл да воюва с неверници. Ромеите обаче му казват че българите имат съюзни отношения с турците и в този смисъл също са врагове на кръстоносното дело, понеже имератора е договорил унгарски кръстоносен поход в тракия, а българите видите ли му пречат, като извършват услуга на своите съюзници турците. В един унгарски извор се отбелява българско нападение над окупирания Видин при което унгарците избили 80 000 на съюзна турска армия. За армиите съм съгласен, малката търновска армия рлюс малката видинска плюс малката карвунски и малката влашка, не правят огромна общо българска, а отново малка общобългарска. Галахаде, моля те не обиждай АТАКА дори и ние (да уточня че аз съм върл фен на тази партия) не говорим чак такива глупости. Галахаде, ти говориш за повторно завладяване на пловдив, значи ли това че в хода на войната 1380-1386 българите успяват да си го върнат и явно да пренесат бойните действия в Тракия? Колкото до падането на Търново, легендата съществува, има и място жидов гроб-след като няма никакви доказателства градът да е капитулирал доброволно, навярно е станало точно така и продажен евреин е предал градът.

Така Рицарю, през 1371 Иван Шишман става цар. Одрин е превзет от турците през 1369 и малко след това те нападат Пловдив и Стара Загора. Най вероятно в края на управлението на Иван Александър или самото начало на управлението на Иван Шишман. Турските извори са категорични през 1373 техните войски навлизат в софийско където срещат яросна съпротива съпроводена с много жертви водена лично от Цар Иван Шишман. Обикновенно се приема че войната свършила за година две и турците милостиво върнали ихтиманско заради брака на султана с Кера-Тамара. Любопитното в случая е че турските извори отново са категорични, българите се предават чак когато пристига лично султана с огромна армия. Любопитна подробност е че до 1377 султана не идва в тракия и никаква армия не успява да прекара защото Галиполи е ромейско и те контролират до някаква степен проливите. Най вероятно мирът е сключен или в самия край на 1377 и по вероятно пролетта на 1378. Според стари данни, София е превзета изведнъж през 1382. По нови данни показват че турците настъпват към Златица още към 1380 а София пада след щурм през 1385. Пирот който е български град пада през 1376 т.е. до това време българите воюват с турците. През 1387 е зафиксирано че войски на цар Иван Шишман воюват на турска страна в мала азия. Следва съюз със Сърбия и похода на Али паша. По подробен преглед показва че войната продължава дори и през 1389. Добружанското деспотство е унищожено едва през 1399 във връзка с едно татарско нашествие което турците отбиват. Според най нови изследвания на професор Овчаров към 1392 българите си връщат Шумен, а вероятно и други големи части от мизия. По това време синът на султана воюва във Влашко. Тази офанзива явно е причината Търново да бъде ударено от север и юг. Както виждаш на цар Шишман не му се събира много време в мир с турците. Най вероятно Шишман е в Никопо за да координира действията си с Мирчо.

Иван Шишман въобще не е лигльо, правел е каквото е можел човека. Почти през цялото си управленвие е воювал с турците. Силистра е взета от Мирчо когато вече българите просто нямат никакъв ресурс да я бранят. И още нещо, рицар, не се ли усещаш че Шишман е правил точно това, ОБЕЩАВА нещо но с цел заблуда на врагът. Иначе че Влашко е част от България не оспорва никой и никъде, само тъпите румънски историчари които са на път да настигнат македонските си колеги.

1.Кога вълшебните "немски готи" са дошли в Причерноморието 2.Кога и къде изчезват предишните жители на тези страни- -отстъпилите гети-след разгрома на Дакийската държава -тирагетите и не на последно място масагетите Въобще какви са тези сарматски племена ,които са индентични с дако-гетите,бастарните пък са били над Карпатите и по какви принципи различаваш тракийските племна от сарматските и германските. Въобще и ти както всички останали правиш една миксокаша само и само да докажеш ,че българите паднали от Марс,а готите немци дошли от блатата и тресавищата и стъпили на твъда почва вземали та смачкали конните сармати ,които мачкали римляните и персите. 3.Кога и как хуните разбиват сарматите -поне една битка станала между тях 4.Чувал ли си легендата за произхода на хуните?? 1 В началото на 3 век по неизвестни причини (най вероятно климата се влошил) готите и гепидите се спускат на юг 2 Отстъпват в околностите на заетата държава, района между дунав и тиса, района между олт и карпатите (тези райони не са овладяни трайно от римляните). Впоследствие тези гети са заляти от сарматите. Част от тях са асимилирани, появяват се и смесени племена като бастарните в които не се знае какви са точно просто защото са много смесени. В най общ смисъл са асимилирани от сарматите. Масагетите са племе от средна азия което няма нищо общо с дадения разказ в дадения момент. Различавам ги по това кой откъде е дошъл. Сарматите идват от изток, немците от юг, траките са местни. 4 Легендата за произхода на хуните нещо ми се губи, но трябва наново да прочета книгата на Гумильов "История на народа Хуну". 3 През 1-2 век след раждането на Христа немските племена квади и маркомани обитаващи днешните Чехия и Морави започнали да нападат римска панония. Римляните е опитали да защитят свята граница като покровителствали създаване на държави на тези племена които да могат по ефикасно да държат в подчинение по малките вождове. Тези държави обаче понякога били враждебно настроени към рим което и създавало опасности. В края на 1 век преди раждането на Христа се засилила маркоманската държава при царуването на Марободом. През 6 г голяма римска армия нахлула в земите им, но скоро напуснала заради голямото панонско въстание. Впоследствие римляните успели да използват вътрешните борби при маркоманите и по дипломатически път да отстранят Маробод. Самият той поискал закрила от Рим и бил поселен с хората си в района на Равена. През 50 година в северна Панония били поселени квади. Някакво немско племе било заселено при Нерон в Панония. В средата на 1 век между Дунав и Тиса нахлуло от изток сарматското племе роксолани. Те разгромили даките и ги изтласкали в трансилвания. Впоследствие тези земи били завладяни от Траян и язигите станали основна заплаха за римска панония. През 107 язигите нападнали долна Панония но били разбити от местния римски наместник бъдещия император Адриан. През 117-119 роксоланите и язигите заедно нападнали дакия и панония. Римляните заплатили голяма сума на царя на роксоланите и те сключили мир. Язигите успели да разрушат лимеса, да изгорят няколко военни лагера , а може би превзели и град Аквинк. През 118 имало и нахлуване на квадите като съюзници на язигите. Следващото голямо събитие били маркоманските войни (тях ще ги карам по постно) През 171 костобоките (може би сармати, може би даки , но със сигурнуст неизвестни по произход) преминали Дунав и в устрема си стигнали чак до Гърция където превзели дори Атина. През 172 маркоманите сключили съюз с язигите и продължили войната в панония. През 173 римляните нанесли поражение на маркоманите и нападнали язигите. През зимата на 173/174 Марк Аврелий нанесъл катастрофално поражение на язигите на леда на р Дунав и те се принудили да сключат мир. През 177 язигите, маркоманите и квадите отново нападнали Панония, но през 179 обединените им сили били напълно разгромени. В земите на квадите и маркоманите били разположени римски гарнизони. Марк Аврелий искал да настани гарнизони и в земите на язигите и да създаде две нови провинции Маркомания и Сармания, но скоро починал, а синът му Комод побързал да изтегли гарнизоните. Впоследствие от север идват премената готи, гепиди, вандалихерули, борани и от изток алани и уругунди? (какви са тия уругунди, имто им звучи по български). Така наречените от теб "вълшебни готи" стигат чак до пелопонес и с флота си опустушават дори кипър! Понатакък следват 100 години войни за които за съжаление нямам подробно описание.