DendroaspisP

Тъкмо се бях замислил, какво ли значи това, че сме се "славянизирали". Какво включва в себе си това понятие. Особено славянската култура по онези времена е била особено "развита" и "напредничава" в сравнение с българската, византийската и т.н.. А и славяните по онова време са били носители и на страхотна политическа "култура", че едвам тук таме успели да направят нещо като държава и то обикновено с активна чужда помощ.

Какво значи "славянски дела"?

Е хайде сега - претенции! Това си е национална строителна традиция. Майсторите строители предната вечер са се наквасили здравата - смесили са здраво кумис, вино и медовина, скарали са се с жените си (според официалната теория поне половината са били вече с жени славянки и следователно не е било само караница, а луд скандал), ругаят сърдито славянските тъщи (които са в дъното на скандала), едвам пазят равновесие, главите им се маят и ги цепят, а някакъв си кан ги принуждава да се катерят на майната си по чукарите да дялкат някакви си глупости, имат да гонят строителен норматив (че по това време за неспазване може и тлавата да ти резнат, което до някъде е успокоително в това замъглено състояние) и... естестевно, че последната им грижа в това състояние е естетичното оформяне на дупките.

Точно може да е, но дали е вярно? За сега няма доказателства за това. Иначе, в историята всичко е възможно, но като сме попаднали на безписмени прадеди така ще да е - хипотеза до хипотеза, като юнак до юнака.

Не, освен ако вие не го направите като гледам как водите разговор със себе си от мое име.

Кой пък говори за рязко прекъсване? Май не сте схванали какво имам предвид.

Не. Разговорът тръгна от това, че след като българите съвсем не са били капка в славянското море при идването си тук, защо в крайна сметка на Преславският събор в края на IX век е установен за официален славянския език. А този въпрос пък възникна прокрай дискусиите за езика на българите и за влиянията било на тюрския език/ци, била на иранските и т.н.

Професоре, всичко, което казах за доказателствата и за целите на науката бе по принцип. В отговор на Вашия също по принцип пост в тази връзка. Но явно, Вие сте доста докачлив, и под вола търсите теле, а това в действително прави смислена и конструктивна комуникация доста невъзможна. Лек ден и на Вас.

Относно Балканите, аз виждам и един друг евентуален проблем. Ако приемем, както гласи едната хипотеза, че след V век земите на Балканския полуостров са почти обезлюдени от местно население поради набезите на всякакви племена, то топонимията ще отразява безспорно само едно обстоятелство - за наличие на нови групи от хора. Но няма да е свидетелство за масовост на тези групи от хора, в случая славяните. Например, в даден район (ако априорно приемем, че византийското население е избито, отвлечено в плен, емигрирало към малоазийските части на империята) се настани малка група славяни, те поради липса на други етноси, ще определят новата топонимия на този район. От това обаче, не следва, че защото са дали нови имена на пустеещи земи, новите заселници са "море", т.е многобройни. Разбирам, че на лингвистите това е нещо, което им обягва, но пък е от съществено практическо значение, за да си позволиш абсолютно категоричен извод. Така че, топонимията със сигурност установява присъствие, но не и масовост на един етнос, ако други такива или почти или изцяло липсват.

Професоре, няма грешка. Цитирам те: "Прабългарите се отделят от останалите тюрки още преди края на 4-то хилядолетие преди Н.Е." Същото към настоящият момент е явява преди 6 000 години (4 000 преди Хр., които ти наричаш преди Н.Е и 2 000 след това = общо 6 000 години). А доказателствата са си доказателства. Има сигурни и безспорни, има преки и коствени, има и... измислени. Последните изобщо не спадат в същност към групата на доказателствата, ами са като битовите проститутки - правят се на почтени моми. Това, че е трудно да се доказва нещо толкова отдалечено във времето е друг въпрос, но нека не се използва това затруднение за неправомерни научни спекулации. В крайна сметка това е целта на науката.

Абсолютно същото му писах и аз. Затова ми е интересно да видя тази статия на Рашев, на която той се позовава, че било писано за превъзходство на славяните от гледище на некрополите и погребенията в тях. А топонимията е доста несигурно доказателство, ако доказателствата за нея не касаят съответния период. Славянската топонимия, на която най-често се позовават е от източници от X век в преобладаващия брой (тогава етническата ситуация е вече ясна). Почти няма сведения в това отношение за VII и VIII век, но се прави допускането, че щом така е било през X веки, то и етническата картина преди два века трябва да е същата. Несериозна работа, защото не е подкрепена с доказателства за най-ранния период.

Разбира се, че не е история. Тук само се забавлявам, защото харесвам историята. А и знам как се прави наука в България. За съжаление.

Най-многобройно спрямо какво и къде? За т.нар култура "Дриду" в днешна Румъния от първата половина и средата на VII век дали си чувал в тази връзка? И за какво количество селища става дума? Защо все забравяте, че тогавашна България не е само тази на юг от Дунав? Топонимията я остави в този контекст. Питай лингвистите да ти отговорят от кой период са познанията ни за славянската топонимия - дали от VII, дали от VIII, дали от IX или от X век. Каква част е безспорна през VII и каква част от X век. И тогава си прави изводите. Презумпциите са понякога хубаво нещо в науката, но не може да се прави теория, която почти изцяло почива само на презумпции. Тогава тя става не теория, а само хипотеза. И един чисто логически въпрос по повод на констатациите на Рашев - след като не знам колко са приблизително славяните и колко са българите, как определяме, че едните са поне два пъти повече от другите? Да не кажа, че точно от него четох, че броят на некрополите показват не друго, а почти еднакъв брой славяни и българи. Не знам ти къде си чел обратното.

Тъй ли? И на колко като бройка (приблизително) възлиза славянското население в Северна България в края на VII и през VIII век според тези археологически проучвания?

Нищо не е изключено в историята. Но, когато фактите говорят друго, включително и държавното дуалистично устройство на българската държава (много строго деление на териториите на българите от славиниите в рамките на българската държава) до особено важната и неслучайна реформата на Омуртаг (около 30-те години на IX век), няма как да приемем голословно твърдение за това, че 99% от населнието 100 г. преди Преславския събор говори на славянското наречеие по тези земи. Къде са доказателствата за това, когато има факти, говорещи за съвсем друго съотношение?

От кога датира тази "малобройност" на българите?

Просто виж официалните дати за приемане християнството в България и за българската азбука на славянското наречие по нашите земи. А, и да не забравя - виж и датата на Преславския събор кога е... Не е много далеч във времето. Други въпроси или просто тракаме по клавиатурата?

Разбира се. Затова не отделям официален език от новата религия. Едва ли е случайно, че те почти едновременно са наложени в България. Тъй като религията е нещо много по интимно от официалния език е имало и бунтове и кръв, което липсва за доста по безобидното налагане на офицален език, като никой не те задължаа в къщи да го говориш насила. Поне в началото е било така според мен. А и последвалите смесени бракове са си свършили работата. Но едва през втората половина на IX и през X век.

Това наистина е интересен проблем. До момента се обясняваше с тоталното претопяване на "шепата" българи от "морето" славяни. Все по-безспорно става, че българите съвсем не са били толкова малко поне в самото начало (около 681 година). Дори според мен, в територията на тогавашна България, процентното съдържание е било почти наполовина с евентуален лек превес на славяните. Много често се възразява как така славяните не били много? Винаги си задавам въпроса - къде са били много по-точно? На територията на Балканския полуостров като цяло, в Дакия, или в ограничените тогава територии на България от южната страна на Дунав? България до времето на Крум, владее само северна България, най-много до Видин, използвайки Стара планина като естествена граница. На юг от Стара планина, тя няма територии с изключение на разменната монета Загоре, която доста често сменя притежателите си и е населена предимно с византийци по това време като богат и оказал се граничен район. Пропуска се факта, че още в 681 година Аспарух премества Седемте славянски племена чак по билото на Карпатите (по византийски източници). Пропуска се факта, че около средата на VIII век, в резултат на пропагандната война на Константин V над 200 000 славяни (огромна за времето си цифра) напускат тогавашната северна България, преминават във Византия и са преселени в Мала Азия (по византийски източници). Много интересно, при тогавашното ниво на средствата за производство и на земеделието, колко население може да изхранва северна България? Може би 1 милион или в пъти по-малко? Ако разсъждаваме върху тези факти, ще стане ясно, че през целия VIII век, броят на славяните в пределите на българската държава съвсем не е море. Не че са малко, но в никакъв случай не можем да говорим да съкрушителен превес на славянския етнос. Подобно е положението и на север от Дунав (в границите на държавата, разбира се), тъй като още в края на VI век по-голямата част от дакийските славяни са се преселили отвъд Дунав на юг из целия балкански полуостров. А и най-крупните славянски маси не са в Северна България, а в западната част на Балканския полуостров, около Солун и на юг до Пелопонес. За постепенно славянско надмощие като етнически компонент в държавата може да се говори едва от времето на Крум. През VIII век България се бори за оцеляване и едва през IX век тя започва да се разраства териториално и то основно на северозапад, на запад и югозапад. На юг, в Тракия почти няма сериозни териториални придобивки до времето на Симеон. Но посочените направления не са избрани случайно. Там са в същност основните маси славяни, които както Византия, така и България иска да подчини и да включи в състава на държавата си. Този процес съвсем не е еднопосочен, както се опитват да го обясни официалната доктрина. Нито славяните се хвърлят да посрещат българите с хляб и сол като "освободители", нито си стоят кротко и доброволно под българска власт. България води войни за подчиняване на част от тези славяни (тимочани и прочие на северозапад, сърби и хървати на запад), едни земи влизат в пределите й, други се отделят със славянското население. Окончателен превес на славяните като етнос има около средата на IX век и не случайно това съвпада и с приемане на славянската азбука и на единната хриситянска религия. Като се има предвид, че до тогава областите на българите са стриктно разделени от славиниите, то е ясно, че за особено сливане по биологичен и друг път едва ли може да се говори до този период. Последните виждания на историците са, че до средата на IX век смесените бракове между българи и славяни са изключение, а не правило. А това означава, че разделението на езиците се запазва. Крум е първият владетел, който осъзнава потенциала на славяните като човешки ресурс за държавата и това се отразява и на политика от там насетне. Според мен, при Борис този процес вече е напреднал, славяните започват да стават преобладаващ етнос, а идеята е за се създаде единен народ, за да устои държавата. Византия нито е слаб, нито лесен противник. Тя също започва усилена дейност по асимилация на славяните в нейните предели и първите резултати не закъсняват още през IX век. Големи маси славяни загубват самосъзнанието си за такива, асимилират се и стават византийски поданици. За да противодейства на това, Борис трябва да направи нещо подобно в България. Дуалитета до момента се оказва доста несигурен модел, водещ до непрекъснати проблеми с новозавладените славянски племена. И тук идва славянската азбука. Според мен, тя не е приета случайно. Бъдещето е на преобладаващия вече етнос - славяните, а не на българите. Като прагматичен владетел, Борис залага на актуалната тенденция, в която има бъдеще. И налага не само единната религия, но и поставя основите на общия език. На Преславският събор това получава официален характер и ерго става задължителен език за всички в официалните отношения. За съжаление не разполагаме с източници от IX и X век, които да докажат на какъв език е говорило тогава българското население - на славянски или още на български в битовите си отношения. Някой ще възрази - абе как се налага език? Е, говорим за официален език нали?А и сведенията ни от този период са само за него, а не за разговорния език на българския етнос по това време. Това е само предположение, но мисля, че специалистите трябва доста сериозно да се заемат с установяване на процесите в България през споменатия период във връзка с езика и неговото "славянизиране". Старата теория не върши вече работа по посочените причини - няма никакво доказано славянско претопяване до средата на IX век.

Да, де. Затова и загубената 11-та Божа заповед (от скрижалите) гласяла: Обичай децата на жена си като свои собствени. Прелюбодеянието не е престъпление (днес), но едва ли това е основание да се насърчава. Мисля, че е безкрайна неетично една жена да не съобщи на съпруга си, че той отглежда чуждо дете, "заченато в грях" от нея. Функцията на семейството не е само да бъде развъдник на бебета и отглеждането им. А иначе, децата винаги са потърпевши от действията на възрастните. За това няма спор.

Предполагам, че македонските "колеги" вече са те осведомили, че българите са татари?

Професоре, много субективно подхождаш към науката и опонентите си. Иначе и за мен е странна вътрешната потребност на разни хора да обиждат и ругаят или да се имат за обидени и наругани, защото някой не е съгласен с тяхното виждане. Но това ни най-малко не решава спора за етноса и произхода на българите, въпреки че, оставам с впечатление, че за теб това са абсолютно равнозначни неща. Моите студенти ги карам да уважават и четат внимателно големите имена, но като понатрупат знания, винаги да подхождат към написаното с метода на кризиса. И ще ми е много интересно да чуя доказателствата за това къде е съществувал този тюрски етнос преди 6 000 години, когато българите се отделили от него.

Питай Глишев, той ще ти обясни. Нали сте от един лагер, трябва да си имате доверие. Най-обичам, когато откриваме топлата вода, а има дори Гугъл. А "тюркофили" изобщо не използувам в обиден контекст, а за пестене на време вместо всеки път да пиша "привържениците на тюрската теория за произхода на българите". Ако обаче това накърнява чувствата ти, специално за теб ще използувам абревиатурата ПТТПБ.

В интерес на истината, как аз за моите лели, така и ти за твоите, не можем да сме сигурени на какъв език са говорели през 16 век, освен ако не са оставили някакви доказателства. Извън субективната конкретика обаче, през XVI век, за разлика от VI-VII век вече има формирана не само българска народност, но и народ, за който е установено, че от векове ползва за официален език, този който е наложен на Преславския събор в края на IX век. Така че, освен че през визирания период (XVI век) вече не говорим само за етнос, а за формиран народ, историческата обстановка също е коренно различна и липсва един момент - Голямото преселение на всякакви народи, етноси, племена и други групи от хора от всякъде на всякъде. Предролагам, че Глишев най-добре ще ти обясни защо през XVI век, българите са говорили на език, който за разлика от VI-VII век е безспорно установен.

Това изобщо не е вярно. В науката си има определение за етнос, където езикът е само един от компонентите. За етнос говорим, само ако кумулативно са дадени всички елементи от това определение. Всичко друго, поне според науката, е свободни съчинения. Цитирам (за тези, които не го знаят) това научно определение, което се приема от тюркофилите: "...исторически създала се на определена територия устойчива съвкупност от хора, притежаващи общи, относително стабилни особености на езика и културата, а също така - и осъзнаване на своето единство и разлики от други подобни образувания (самосъзнание), фиксирано в самоназвание (етноним)"