DendroaspisP

Прав си. Не ми отговориха. До някъде съм съгласен с поста на Raven като допускане.

Точно така. Затова е много несигурно да се използва за безспорно доказателство едни такава смесени и "повлияни" религии. Това е един от проблемите за доказателствата и на двете теории, но пък е в пълен унисон с теорията за номадския Pax и изобщо за вазимодействията и влиянията между различни групи от хора.

Това ми хареса! Защо все разправяме, че българите са били тюрки (от незнам кой си поред етнос на същите)? Много по-добре е да се окаже, че тюрките са българи в същност!

Много интересно дали тази траколожка знае, че на редица типични кагански стели от тюрски произход има изобразени костенурки и дракони , които обаче определено са дошли от китайското влияние върху тюрките. Човек доста трябва да внимава с тези изображения. И най-добре да разчита на специалстите в материята. Навремето и фон Деникен "виждаше" ракети, космически кораби и космонавти по египетски стели и каменни изображения на маите.

Г-н Табов, вие на енциклопедиите ли викате речници? Много хубаво, че четете енциклопедии (това пести много време вместо да четеш монографии, студии и други такива неща, които по принцип не са ширпотреба и обща култура като енциклопедията). Но не енциклопедиите определят какво ще "установи" науката, а обратното: науките в развитието си определят какво пише в енциклопедиите. Надявам се, че не мислите, че една енциклопедия (като поредно издание) е със силата на Библията - истината во веки и веков от устата на самия Господ Бог наш.

А на плоскостта на религията на българите, батакът в официалната теория става още по-голям. Но ако човек непредубедено подходи към многобройните сведения на арабските автори, че хазари, тюрки, гузи и т.н изповядват религията на магите, то ще стане ясно, че в същоност от един момента нататък има много голямо сходство между култовите действия и вярванията у иранците и у тюркоезичните етноси. И иранците и редица алтайски етноси (включително ранносредновековните тюрки)са почитали огъня, водата, земята и прочие и учени, занимаващи се с тази материя твърдят, че най-общо структурата на религиозността на индоевропейците се доближава до тази на прототюрките повече от колкото религията, на който и да е друг палеоориенталски или средиземноморски народ. Т.е и тази част от доказателствата за "тюрския" етнос са повече от съмнителни като се има предвид, че иранската религия е преди тюрската поне с половин хилядолетие. Още повече, че е установено, че в езическите български храмове водата е била почитана (като съществена част от ритуалното действие), а корените на това са не другаде, а в най-древните индоирански култове и то далеч преди Заратустра, т.е преди още да се оформи тюрския праетнос майка.

Според него българите категорично не са тюрки. Аз обаче не съм от неговия ранг на световно известен учен и специалист, та си задавам едни простички въпроси и ми се ще да получа ясен отговор от тюркофилите. Ако българите са тюрски етнос: 1. защо тюрколозите казват, че "тюрският език" точно на българите е много странен (в смисъл за нетипичен "тюрски")? 2. как е определено, че езикът на който са говорили българите като идват тук е точно тюрски, след като се твърди от лингвистите, че от езиковите остатъци са установени ДУМИ, но до днес няма нито един надпис от епохата на предхристиянска България, от който да става ясен ГРАМАТИЧНИЯ СТРОЕЖ на техния език. А граматичният строеж е най-важното доказателство за това какъв е произхода на езика. И днес много българи употребяват ДУМИ като фен, мадърфакър, кул, компютър, хардуер, софтуер и още можеби десетки и стотици такива, но само по тях бихме ли казали, че не са българи, ами американци (например)? 3. по -горе неслучайно питах дали някой знае за български надпис от предхристиянска България, където да се споменава Отюкен. Отюкен е светая светих, сакрален топос на тюрките. Той, по значение е нещо като Мека за арабите или Ерусалим за евреите. Не случайно, там има страшно много рунически надписи на тюрски, известни като Орхонските надписи. В тях изрично се посочва, че Отюкен е лоното на тюрките, там където те се чувстват в безопасност (далеч от китойските градове), там те могат да събират сили, да планират походи и цялата си политика. Т.е Отюкен е едно изключително важно място за истинските тюрки и те ако са такива го ПОМНЯТ. Между другото за значението на това, говори фактът, че в центъра на Хангайския Отюкен, в басейна на Орхон Тола и Селенга са съсредоточени погребалните съоръжения-храмове на аристократите на истинските тюрки - тези от Втория Тюрски хаганат. Дори уйгурите след като стават манихеи, техните хагани продължават да се отнасят с твърде много респект към Отюкен, защото за тези култури, миналото е образец за настоящето. Следователно, ако българите са тюрки и по останалите елементи на опредлението за етнос - култура и обща история и те трябва да имат такъв незаличим спомен за Отюкен и както е и при другите тюрски народи да го споменават доста често в каменните си надписи. Нещо повече, да отбелязват Отюкен по специфичен сакрален начин с комплекси от погребални съоръжения-храмове на българските канове и аристокрация. Та пак питам - така ли е? Има ли поне едно доказателство за това? Има и още много едни такива "дребнави" въпроси, на които ми се ще да получа отговор.

Македония има много значения - зависи от контекста и от времето, за което става дума. Това е в исторически аспект. И с оглед на този аспект слабо ме интересува какво пише в някакви речници.

Не съм запознат със сигурност дали на Вознесенка е имало или не погребения, но попаднах на следния интерес факт, който може да ви помогне да се оформи правилно становище: сред другите вещи са намерени три пречупени саби, силно овъглени (явно при извършената церемония - погребална или друга). Според П.Голдън това е безспорна степна традиция, която той установява от писмен източник - аб-Табари за по-късен период (втората половина на IX век). Според този източник при погребението на Мухамад ибн Буга, виден аристократ от тюрски произход на служба при халифите, била спазена също такава степна традиция, а именно "тюрките счупили хиляда меча над гроба на Мухамад ибн Буга в съотвествие с обичая им при смърт на техен вожд" (Golden,P. Khazar Turkic Ghulams in Caliphal Service - Journal Asiatique, T.292, 2004, Nr.1-2,p.304). Това сведение като че ли накланя везните, че става дума за степен обичай, използуван при погребения.

Имам един въпрос. Някой знае ли и може ли да ми посочи дали българите някъде (в каменни надписи или други писмени документи)се позовават и говорят за Отюкен? Лично аз не съм попадал, но може да съм пропуснал, а и човек не може да знае всичко.

Г-н Табов, Вие да не сте привърженик на теорията: от Камчатка (на запад) та до Мисури - все българите кутригури? По този повод бях чел преди време, че българите са съществували като народ/етнос (не стана много ясно от материалите) още от преди 40 000 години преди Хр. (само днешните "македонци" ни бият с техните 77 000 години доказан "етнически произход") и са открили и огъня и топлата вода. Можем да спорим, но нека да слезем на земята - общата майка на всички човеци.

Това е само твърдение. Къде са доказателствата?

Според преводите (от които съм го чел) и Цветелин Степанов е дадено като Rex Turkiae - "крал на Туркия". До толкова мога да съм сигурен.

Когато се намесва религията, не може да се мине без чудеса и знамения. При описание на една от обсадите на славяните на Солун (или в края на VI или в намалото на VII век - не мога сега да си спомня точно), Св. Димитър като едно нищо отвял цели 100 000 славяни, обсаждащи града. Само че, да се събере такава войска, да се осигури тиловото й обслужване, съответния обоз и т.н., не е било по силите дори на един Аварски хаганат (при обсада на самия Константинопол през 626 година всички от тяхна страна, заедно със славяните били само 80 000), а какво остава за хаотично щъкащите и неорганизирани славянски племена. Но друго си е да кажеш, че светецът пропилял 100 000 врагове - хем голяма цифра, хем кръгла, хем по приляга на светец от такъв ранг. И ако някой сериозен учен наистина вярва на такива цифри и факти, ами явно и той вярва в чудеса.

Глишев, понеже обявяваш за лаищина горната теория, в унисон с нея бихте те попитал за компетентно мнение. През IX-X век към маджарски (угро-фински от езиково гледище) племена се вливат и тюркоезични, както отбелязва Прицак. При същите тези маджари, вече в Централна Европа, но само век по-късно, т.е през XI век се появава една много интересна титулна формула - "крал на Туркия" (rex Turkiae). Тази титулна формула е характерна за владетеля им (след покръстването им през 1000 година от техния крал св. Ищван) редом с титлата rex Hungarorum. Та въпросът ми е, от гледище на твоята любов към титлите, определящи етноса и от гледище на нелаишката теория, тази нова титла, как се определя спрямо етноса на тогавашните унгарци? Те за какво са се имали като са наричали краля си rex Turkiae, като е безспорно, че по същото време унгарците в етнически аспект се състоят от маджари, славяни, авари и части от древнобългарско население по тези места, както и от по-малобройни племена като например секеите на територията на днешна Трансилвания? И като независимо от титлата на краля, всеки от тях е говорел на своя език? Айде, чакам нелаишко мнение по въпроса.

Ти се запознай с теорията за номадския Pax и тогава говори. Между другото, тя се поддържа от имена като "любимия" ти Цветелин Степанов, Карл Менгес, Питър Голдън, Томас Нунан, Роман К. Ковальов, Константин Цукерман, Игор Баранов, Валтер Пол, Флорин Курта (друг твой "любимец"), Фалко Дайм, Уве Фийдлер, Петер Щадлер. Аз съм простичък любител, но явно и всички те са лаици, а уж за учени се барат.

Целият проблем с тези ирански и тюрски теории, според мен идва от неправилната изначална идея при възприемане и обясняване на тогавашните исторически процеси. Много съвременни понятия се наслагват автоматично към онова време и като резултат българите стават "тюрки" (но само според днешните стандарти) или обратното - иранци. Ако вземем днешното понятие за народ с елементите му, езикът е много силен фактор. Но такова понятие с днешното разбиране не е съществувало към онези размирни векове. Постепенно осъзнавайки това, лингвистите, за да защитят тезите си започват да фабрикуват едни понятия като: нямало тюрски етноС, ами били тюрски етноСИ, нямало славянски етнос, ами били славянски етноСИ и т.н. И за мен възниква въпроса - след като са няколко тюрски етноса, кое е общото в тях, за да имат общата характеристика "тюрски"? Ако изходим от определението, това със сигурност е само един елемент от него - езикът. Само че, ако се направи една бегла справка с историческите факти, езикът по нова време не е бил такава статична величина като днес, а се е отличавал с голяма динамика. Нямам предвид динамика на развитието му (което си е чисто лингвиститен момент), а динамика на ползването от един или други групи от хора. И така с понятието "етноси" се размива понятието - произход. А най-често се смесват и настава голяма галимация. Чисто исторически и фактологически по-точно казано, на първо място е произхода - в кой географски район и по кое време се е оформила определена група от хора с някакви общи черти по между им. Това ще изначалният етнос на прародината, за които единствено съответният език, говорим от тях ще е праезикът и той ще е матерен за тях. Само че, точно тази тюрска прародина и праезик не могат да се установят от науката. Ако това се знаеше, щеше да е доста по-лесно да се проследи как този праезик се е прехвърлял на други групи от хора и евентуално етноси в резултата на историческото общуване и процеси между тях. И тогава щеше да е по-ясно дали за българите този език е "матерен" или те посто са го говорили само в определен момент от време под натиска на историческите обстоятелства. И кои от тези българи са го говорили - всички или само определена прослойка. И тогава ще можем да сме категорични българите от тюрските етноси ли са или не са такива, независимо, че за определен период от време УПОТРЕБЯВАТ тюрски език. С оглед на тази проблематика, за мен към момента най-удачна си остава теорията на номадския Pax, която отчита именно историческите взаимодействия и последиците от тях. Една от тези последици е приемането на определен език за определено време без това да променя етноса на употребяващите го. А и тези групи от хора винаги са били от смесен характер, т.е от различни етноси. Затова част от българите може би от привнесените тюрски етноси за говорили тюрски като матерен, но голяма част от останалите етноси, включени в понятието българи или не са го говорили или са го говорили, но без това да ги прави "тюрски" етнос. Затова, ако се приеме според тази теория, че българите след като попадат под политическата власт на хаганата са принудени да употребяват и тюрския език като официален език на победителите, това е много добро обяснение. И като официален език, той може би е употребяван не масово от всички българи, а само от елита, който е изразявал официалната власт и е контактувал с тюрските "шефове" на техния език, което е нормалната практика в цял свят от както съществува историята на човека. И именно защото този език не е бил матерен на повечето българи, той се запазва само в ръководната българска прослойка за определено време (включително и около създаването на Велика България и преминаването й в Дунавска България), а през следните векове този език бързичко умира и изчезва от историческата сцена. А иранският/те език/ци, които са говорени масово от останалите българи са доста по-близки спрямо тюрския до езика, говорен от тукашните славяни (нямам предвид, че се разбирали без преводач като твърди Божидар Димитров де). Това е само предположение, разбира се, но доста по-реално от "тюрската" теория, която не може да обясни именно това отмиране как става и то толкова бързо. Е, да, то се обяснява с още една такава теория за бързото претопяване на българите тюрки от морето славяни. Но и тази теория е също толкова неиздържана като тюрската. На Преславския събор се установя славянският език като официален, но кой може да каже тогава на какъв език са говорили обикновените българи и дори славяните? Никой, само се презумира. Сложна работа.

Глишев, постепенно ще влезеш ти в правата иранска "вяра". Само дето се опъваш като албигоец!

И още един въпрос - тази общност на некрополите всеобщо явление ли е в земите на тогавашна България или регионално? Ако е второто - за кой регион става дума?

Този епизод с наемането на славяните при Крум е много интересен. Както пише в Анонимния ватикански разказ за битката при Върбишкия проход: "Българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и... призори на 26 юли (811 година) нападнали ромеите, докато почти още спели." Ако това е вярно, възниква един много интересен въпрос - славяните нито служат в българската войска като поданици, нито се подчиняват на българската власт. Едва ли може да се допусне обратното, когато в един такъв повече от кризисен за държавата момент, нейни поданици (славяните) отказват да се бият, ако са били задължени. За да приемат да се бият, те го правят само за пари (при това се посочва, че става дума не за някакви отдалечени от столицата славинии по границата на държавата, а за близките "околните" славинии около столицата) като абсолютни наемници, а не като подчинени субекти на държавната власт. От тук пък възниква още по-интересен въпрос: след като е на лице такъв явен дуализъм, за какво смешение и претопяване се говори между славяни и българи до реформите на Омуртаг? Освен, че самите византийци, говорейки за България винаги разграничават стриктно земите, населени с българи от земите на славяните (славиниите), то се оказва че над славиниите българската държава дори по времето на Крум няма почти никаква власт. А сега де...

И не само това. От малък (Кубрат) е живял и се възпитава дълго време в императорското семейство и самите византийци са знаели, че е тъкмян за ръководител на българите. Затова, едва ли са изпуснали възможността да го вкарат в "правия път" като му спретнат едно кръщене в правата вяра. Ако не са го направили, нямаше да са никакви византийци.

Като чисто логическо допускане това е възможно. В действителност, обаче е много малко вероятно, дори и такъв изкукал император като Юстиниан II да наруши най-важният канон на римската (византийската) идеология и държавническа концепция и да даде втората по значимост титла "кесар" (давана по принцип само на членове от имераторското семейство) на езичник. Императори са били трепани за далеч по-малко, но ако нарушиш тази концепция, ти е гарантирало сигурно отстраняване за гавра с римската идея - един Бог на небето и една империя (задължително християнска) на земята. От тази концепция произтича и цялата политика на Византия почти 1000 години. Затова съм далеч по-склонен да приема, че Тервел е бил християнин. Това не е било непознато в семейството му. И дядо му също е бил такъв, поне както считат доста учени.

И аз имам такива спомени от историята. След като под давление на византийците (и получили пари от тях), те нападат България от североизток, Симеон се съюзява с печенегите и нахлува в маджарските земи. Подлага ги на такава сеч и разорение, че страшните маджари, ужасени изоставят всичко и хукват на запад, за да се спрат чак в днешните си земи.

Тъкмо се бях замислил, какво ли значи това, че сме се "славянизирали". Какво включва в себе си това понятие. Особено славянската култура по онези времена е била особено "развита" и "напредничава" в сравнение с българската, византийската и т.н.. А и славяните по онова време са били носители и на страхотна политическа "култура", че едвам тук таме успели да направят нещо като държава и то обикновено с активна чужда помощ.

Какво значи "славянски дела"?